NS-Forschung: "Das hat einige sehr aufgeregt"
Darf man Antisemitismus und antiislamische Ressentiments vergleichen? Ein Gespräch mit dem Berliner Historiker Wolfgang Benz über Motive der NS-Forschung und alte, unüberwindliche Vorurteilsstrukturen.
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Eine Geschäftstraße in Deutschland im November 1938: Ein jüdischer Laden ist mit antisemitischen Kritzeleien beschmiert
DIE ZEIT: Herr Benz, die Berichte über die Machenschaften des Auswärtigen Amtes sorgten für einiges Aufsehen. Haben Sie die Ergebnisse der Historikerkommission überrascht?
Wolfgang Benz: Nein. Das meiste war bekannt. Dennoch hat die Kommission in der Aufklärung vieler Details, auch zur Nachkriegszeit, großartige Arbeit geleistet. Ähnlich verhält es sich mit dem Zwischenbericht zum Reichsfinanzministerium, der vergangene Woche erschienen ist: Wer sich mit der Ausplünderung der Juden, der sogenannten Arisierung, beschäftigt hat, weiß, dass dieses Ministerium tatkräftig mitwirkte. Für die Öffentlichkeit aber muss man solche Dinge immer wieder aufrollen, für jede Generation aufs Neue. Nur so kann mit dem alten Zerrbild aufgeräumt werden, die NS-Untaten seien allein das Werk eines Gangsters namens Adolf Hitler und seiner Entourage gewesen.
ZEIT: Eine Debatte wie in den neunziger Jahren um die Verbrechen der Wehrmacht hat der AA-Bericht allerdings nicht ausgelöst. Ist die Zeit der großen historischen Kontroversen vorbei?
Benz: Dieser Art von Kontroversen gewiss. Aber es wird weiterhin Debatten geben. Die entscheidende Frage bleibt: Wie war das alles überhaupt möglich, wie konnte es zu solchen Verbrechen kommen? Dazu müssen wir unseren Erkenntnishorizont erweitern und über Fachgrenzen blicken. Wir benötigen Arbeiten von Philosophen, Erkenntnistheoretikern, Psychoanalytikern. Andere Länder sind da sehr viel weiter.
Der Historiker, Jahrgang 1941, war bis zum März 2011 Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin. Er ist Mitherausgeber des Übersichtswerks Der Ort des Terrors, das in neun Bänden die Geschichte der Konzentrationslager im Dritten Reich zusammenfasst.
ZEIT: An Büchern über die NS-Zeit herrscht kein Mangel. Und dennoch fehlen zu vielen Protagonisten des "Dritten Reichs" verlässliche Biografien.
Benz: Gerade erscheint eine neue Goebbels-Biografie von Peter Longerich. Aber wir haben immer noch kein gründliches Buch über Göring. Auch nichts Entsprechendes zu Roland Freisler, ebenso wenig etwas über Julius Streicher, den Herausgeber des Stürmers. Aufschlussreicher und dringender sind allerdings Kollektivbiografien einzelner Tätergruppen nach der Art von Michael Wildts Buch Generation des Unbedingten über das Personal des Reichssicherheitshauptamts. Außerdem stößt man immer wieder auf neue Fragen. So haben wir 2002, als das Gesetz über die Ghetto-Renten beschlossen wurde, festgestellt, wie wenig wir über die 500 bis 600 von den Deutschen im Osten eingerichteten Ghettos wussten. Nun aber brauchten wir Detailkenntnisse, etwa darüber, welche Arbeit im Ghetto Zwangsarbeit war und welche nicht. Damals begann ein sehr wichtiges Forschungsprojekt.
ZEIT: Das hört sich an, als stehe den Historikern noch viel Fleißarbeit bevor!
Benz: Ja, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn all die Arbeit ist nichts als antiquarische Liebhaberei, wenn man daraus nicht auch einen Nutzen für die Gegenwart zieht: Sich mit dem Holocaust zu beschäftigen heißt für mich, zu fragen, wohin Diskriminierung führt. Jedes genozidale Geschehen beginnt mit der kategorialen Zuschreibung von Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe. Wir brauchen deshalb auch in Deutschland eine international vergleichende Genozidforschung. Wir müssen beschreiben, welche Mechanismen das Morden ermöglichen, wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden.
ZEIT: Verharmlosen solche Vergleiche nicht den Holocaust?
Benz: Der Einwand ist absurd. Der wissenschaftliche Vergleich ist eine legitime, notwendige Erkenntnismethode. Nichts liegt mir ferner, als den Holocaust zu relativieren! Nur, es genügt eben nicht, dass ab und zu ein Politiker sagt: "Nie wieder Auschwitz!" Man muss dem Wesen des Vorurteils nachgehen.
Benz ignoriert einfach die wesentlichen Unterschiede zwischen dem Antisemitismus des 19. Jahrhundert und heutigen Vorbehalten gegen den Islam. So wird den Moslems heute vorgeworfen, dass sie sich nicht genügend integrieren, sich nicht hinreichend um Bildung bemühen u.s.w.
Den Juden wurde im 19. Jahrhundert und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts das genaue Gegenteil vorgeworfen: Das sie "zuviel" Erfolg hatten, und viele Juden in Bereichen wie Bildung, Finanzen und Medien Karriere machten, und manche Juden sich vom jüdischen Glauben abwandten und taufen liessen -- genau das verursachte die antisemitischen Ressentiments der Kaiserzeit. Entsprechend richtete sich der damalige "moderne" Antisemitismus auch nicht gegen die jüdisch Religion, sondern gegen eine von den Antisemiten imaginierte "jüdische Rasse".
Der moderne Antisemitismus war daher auch keineswegs bereit, zum Christentum konvertierte Juden zu akzeptieren.
Im Gegensatz sind auch die polemischsten Islamkritiker von heute (etwa auch pi-blog) gerne bereit, jedem zuzujubeln, der sich vom islamischen Glauben abwendet.
Vor allem aber: Die "jüdische Rasse", "Protokolle der Weisen von Zion" und dergleichen Unsinn mehr sind reine Verschwörungstheorien ohne Bezug zur Wirklichkeit. Der Islam ist demgegenüber ein komplexes und vielschichtiges Phänomen. Für viele Moslems ist der Isl
am ganz einfach eine normale Religion, und es ist falsch (und manchmal rassistisch motiviert) ihnen Sympathien für Terrorismus zu unterstellen. Aber es gibt eben auch andere Moslems, auch in Deutschland, die unter "Jihad" gewalttätigen Terrorismus verstehen und die aus dem Islam eine rechtsextreme, menschenverachtende politische Ideologie ("Islamismus") machen wollen.
Da muss man schon differenzieren. Und es scheint leider so, dass in dieser Hinsicht Benz eben nicht bereit ist, so differenziert und seriös zu arbeiten, wie man es von einem Wissenschaftler erwarten sollte.
die frage ist doch, ob das überhaupt die Meinung des Volkes ist. Ob wir überhaupt wirklich alle so denken und etwas gegen Zuwanderer haben. Fragen sie sich doch mal selbst oder ihre Freunde, Verwandte, Bekannte was die davon halten.
Sicher, es gibt einige Fälle von jugendlichem Erziehungsmangel, die aber auch bei Deutschen Jugendlichen auftreten. Da wir aber nunmal sehr viele ausländische Jugendliche haben (stand sogar hier irgendwo, dass die Deutschen keine Kinder mehr kriegen), fällt das so aus als wäre es ein Ausländer-Problem. Stimmt aber nicht. Es ist ein Jugend-Erziehungs-Problem. Denn wer die ganze Zeit in den Medien eine asoziale Erziehung genießt, der kann sich auch nicht integrieren. DA steckt das Problem fest. Selbst ein Deutscher kann sich nicht integrieren, wenn er durch Fernsehen, Werbung und die dadurch erzeugte Sucht nach Statussymbolen und Macht über das andere Geschlecht versaubeutelt wurde.
Die Religiösen Konflikte wären eigentlich kein Thema, wenn die Jugendlichen wüssten, wie sie mit unterschiedlichen Auffassungen umgehen müssten. Das ein Jugendlicher einen anderen anspuckt weil er Schweinefleisch ißt, heißt nur, dass er nicht weiß wie er sein Missfallen unter Kontrolle halten soll. Das ist ein generelles Verhaltensproblem.
Das wäre so als würde ich z.b. jemanden anspucken, der einen Pelz trägt. Sollen wir jetzt alle Tierfreunde zu potentiellen Bombenlegern erklären? Oder sollte man mir vielleicht eher ein anti-aggressions-training geben?
"Helmut Schmidt hält Kritik an einer Einwanderungspolitik für durchaus gerechtfertigt"
Der Artikel geht um FREMDENFEINDLICHKEIT.
In Deutschland.
Herr Benz beschreibt im Interview FREMDENFEINDLICHKEIT bzw seine diesbezüglichen Thesen und Forschungserkenntnisse. Es geht um die Frage, "wohin Diskriminierung führt" und "wie die Opfergruppen zuvor ausgesondert und diffamiert werden".
Denn dies sind bekanntermaßen die Grundstrukturen und Voraussetzungen für Ausländerhass / Rassismus / gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, oder wie immer man dieses Phänomen nennen mag.
Das Interview thematisiert nicht Einwanderungspolitik.
Oder ob Kritik am Wurstsalat von Frau Moppenstedt nun gerechtferigt sei und wie ihr Rezept irgendeinem Kanzler a.D. nun schmeckt oder nicht.
Es geht um FREMDENFEINDLICHKEIT.
H.Schmidt mag viele Qualitäten haben, als Experte in Sachen Rassismus-/Antisemitismusforschung bzw -prävention gilt er nicht; im Gegensatz zu Herrn Benz.
Achja, es geht auch nicht um arabische Terroristen oder Drogendealer oder persönliche Meinungen zum Koran oder Talmud, ebensowenig wie um 'jüdische Kredithaie' oder 'Freimaurer' oder weiß der Teufel.
Es geht um Antisemitismus und sonstige Rassismen.
Diese machen sich immer an angeblichen, zugeschriebenen 'Schwächen' & 'Verbrechen' der angefeindeten Minderheitheit fest und sind als 'Gegenargument' gegen Rassismusvorwürfe somit irgendwie absurd.
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