Zehn Jahre Pisa "Es hat sich enorm viel getan"
Ein Gespräch mit Andreas Schleicher, dem internationalen Koordinator der Pisa-Studie, über die Messbarkeit von Bildung und den Wandel in der deutschen Schulpolitik
DIE ZEIT: Herr Schleicher, Sie gelten als Erfinder der Pisa-Studie. Vor 15 Jahren haben Sie für die OECD, die Denkfabrik der Industrieländer, das Konzept dieses weltumspannenden Schülertests entwickelt. Hat Sie die Karriere der Studie überrascht?
Andreas Schleicher: Ja, es fing ja ganz klein an. Die Bildungsminister der OECD-Staaten wollten herausfinden, was in der Bildungspolitik überhaupt machbar ist, und sich deshalb gegenseitig in die Karten schauen. Mein erstes Konzept war recht schlank, doch letztlich entschied man sich für einen umfassenderen Test.
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ZEIT : OECD heißt auf Deutsch Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Ist nicht der enge Blick auf die ökonomische Verwertbarkeit der Bildung ein Geburtsfehler der Pisa-Studie?
Schleicher : Den gibt es ja gar nicht. Wie gesagt, ging die Initiative von den Bildungsministern aus, und die bezahlen auch die Studie. Die OECD ist nur der Dienstleister für die Koordination. Entwickelt und durchgeführt wiederum wird die Studie von Bildungsforschern, nicht von Ökonomen.
ZEIT : Aber Sie betonen doch regelmäßig den ökonomischen Nutzen guter Bildung.
Schleicher: Den gibt es auch. Die OECD nutzt natürlich die Ergebnisse der Pisa-Studie für ökonomische Betrachtungen. Aber die Studie selbst ist nicht auf die ökonomische Verwertbarkeit der Bildung angelegt.
ZEIT: Ist es nicht verwegen, Bildung standardisiert zu messen? Bildung ist doch eine höchst individuelle, vielschichtige Angelegenheit.
Schleicher: Natürlich muss man sich stets der Grenzen bewusst sein, wenn man Teilfähigkeiten testet. Pisa misst, was es misst. Wie gut die Schüler etwa ihre Muttersprache, die Mathematik und die Naturwissenschaften beherrschen.
ZEIT : Ist der Fokus nicht zu eng?
Schleicher: Letztlich müssen wir uns fragen, ob die Leistungen, welche die Schüler im Pisa-Test erbringen, relevant für ihren weiteren Werdegang sind.
ZEIT: Und, sind sie das?
Schleicher: Ja. Die Pisa-Schüler des Jahres 2000 sind inzwischen Mitte zwanzig. Untersuchungen in Australien, Dänemark und Kanada haben gezeigt, dass die Ergebnisse im Pisa-Test eine hohe Prognosekraft für den Erfolg im Berufseinstieg und an der Universität haben, die die Prognosekraft von Schulnoten weit übertrifft.
ZEIT: Wer kontrolliert eigentlich Pisa? Ist da nicht eine Testindustrie entstanden, die für Außenstehende kaum durchschaubar ist?
Schleicher: Nein. Politisch werden wir von den Ministern kontrolliert, die wissenschaftliche Kontrolle gewährleisten wir durch Transparenz. Sowie wir neue Methoden entwickelt haben, stellen wir sie ins Netz, und Hunderte Forscher auf der ganzen Welt üben ihre Kritik. Dieses crowd sourcing ist nebenbei viel effizienter, als wenn wir hier hundert Leute zusätzlich einstellen würden. Eingeschränkt ist die Transparenz nur in Deutschland; es ist das einzige Land, das die Pisa-Daten nicht ins Netz stellt.
ZEIT : Weshalb?
Schleicher : Ich weiß es nicht. Vielleicht fürchten einige Kultusminister um ihre Interpretationshoheit. Dabei wäre es doch viel besser – und in anderen Staaten geschieht das –, dass sich jeder Forscher, der Interesse hat, seinen eigenen Reim auf die Daten machen kann.
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- Datum 03.12.2010 - 11:00 Uhr
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- Quelle DIE ZEIT, 2.12.2010 Nr. 49
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Vielleicht sollte man Herrn Schleicher einmal nur einen Monat eine Klasse unterrichten lassen. Es muss gar keine Schule in einem der bekannten Problembezirke sein, sondern eine Klasse an einer ganz normalen staatlichen Schule. Wenn er dann nach ein bis zwei Wochen nicht begriffen hat, dass ein signifikanter Unterschied zwischen der Effizienz an einer Schule und der Effizienz im wirtschaftlichen Zusammenhang besteht, würde ich ihn für eine ADHS Behandlung vorschlagen.
...."dass ein signifikanter Unterschied zwischen der Effizienz an einer Schule und der Effizienz im wirtschaftlichen Zusammenhang besteht"?
Meine Kritik war vielleicht nicht ganz präzise formuliert. Nicht nur im Bildungsbereich ist eine zunehmende und weitgehend undifferenzierte Ökonomisierung zu beobachten. Natürlich gibt es Bereiche auch an Bildungseinrichtungen, die am Verhältnis zwischen Ertrag und Aufwand gemessen werden können. Nur bringt die blinde Übertragung von ökonomisch sinnvollen Begriffen wenig, wenn weitgehend ignoriert wird, dass die Ausbringungsmenge keine Stanzteile, sondern Menschen sind. Ich plädiere nicht für eine romantisch begründete Sonderstellung von Schulen und Universitäten, sondern wehre mich gegen ein primär funktionales Menschenbild und das häufig damit verbundene lineare Denken. Viele Ideen, die hinter PISA stecken, stammen ursprünglich aus anderen Bereichen z.B. dem Qualitätsmanagement oder der Produktionswirtschaft. Dort sind sie zum Teil aber längst überholt. Qualität lässt sich nicht einmal in Produkte "hinprüfen" und eine effiziente Produktion muss sich immer auch mit sozio-kulturellen und ethisch-normativen Wertvorstellungen auseinandersetzen. PISA krankt aber nicht nur an methodischen Mängeln und an einer unzureichenden Ganzheitlichkeit, sondern auch an einer fragwürdigen, weil ausufernden, Interpretation der Ergebnisse. Ohne jeden Zweifel hat PISA einen Aussagewert für bestimmte Aspekte schulischer Bildung. Sich aber durch die Ergebnisse die Richtlinien einer Bildungspolitik diktieren zu lassen, halte ich für extrem fragwürdig.
...."dass ein signifikanter Unterschied zwischen der Effizienz an einer Schule und der Effizienz im wirtschaftlichen Zusammenhang besteht"?
Meine Kritik war vielleicht nicht ganz präzise formuliert. Nicht nur im Bildungsbereich ist eine zunehmende und weitgehend undifferenzierte Ökonomisierung zu beobachten. Natürlich gibt es Bereiche auch an Bildungseinrichtungen, die am Verhältnis zwischen Ertrag und Aufwand gemessen werden können. Nur bringt die blinde Übertragung von ökonomisch sinnvollen Begriffen wenig, wenn weitgehend ignoriert wird, dass die Ausbringungsmenge keine Stanzteile, sondern Menschen sind. Ich plädiere nicht für eine romantisch begründete Sonderstellung von Schulen und Universitäten, sondern wehre mich gegen ein primär funktionales Menschenbild und das häufig damit verbundene lineare Denken. Viele Ideen, die hinter PISA stecken, stammen ursprünglich aus anderen Bereichen z.B. dem Qualitätsmanagement oder der Produktionswirtschaft. Dort sind sie zum Teil aber längst überholt. Qualität lässt sich nicht einmal in Produkte "hinprüfen" und eine effiziente Produktion muss sich immer auch mit sozio-kulturellen und ethisch-normativen Wertvorstellungen auseinandersetzen. PISA krankt aber nicht nur an methodischen Mängeln und an einer unzureichenden Ganzheitlichkeit, sondern auch an einer fragwürdigen, weil ausufernden, Interpretation der Ergebnisse. Ohne jeden Zweifel hat PISA einen Aussagewert für bestimmte Aspekte schulischer Bildung. Sich aber durch die Ergebnisse die Richtlinien einer Bildungspolitik diktieren zu lassen, halte ich für extrem fragwürdig.
...."dass ein signifikanter Unterschied zwischen der Effizienz an einer Schule und der Effizienz im wirtschaftlichen Zusammenhang besteht"?
" Inzwischen bestreitet auch in Deutschland niemand mehr die Notwendigkeit frühkindlicher Bildung. Als ich im Jahr 2001 für Standards plädiert habe, deren Einhaltung überprüft wird, wurde ich auch kritisiert. Heute hat sogar Nordrhein-Westfalen ein Zentralabitur"
All das gab es in der Ex-DDR schon immer und mit gutem Erfolg! Vielleicht hätten sie - um mal einen bekannten Werbespruch zu zitieren- "einfach mal jemanden fragen sollen ,der sich mit sowas auskennt."
(Der andere Spruch "Wer hats erfnden?" würde auch passen.)
Oder einfach einen Ostverwandten fragen, da hätten sie das Rad nicht noch einmal erfinden müssen.
Meine Schüler (Gymnasium, Fach Deutsch) haben sich in den letzten 15 Jahren eher verschlechtert. Sprachverständnis, Grammatiksicherheit, Rechtschreibleistungen haben deutlich abgenommen. Gründe gibt es vermutlich mehrere, z.B. die höheren Übertrittsquoten, extremer Leistungsdruck im G8, vielleicht weniger Zeit für Mithilfe der Eltern usw. Die Tests sind aber auch mit verantwortlich. Ihre Aussagekraft ist sehr gering, da nicht ersichtlich wird, weshalb Schüler ihr Kreuzchen da oder dort setzen - es kann vom Nachbarn abgeguckt sein, oder willkürlich geschehen um irgendeine Antwort zu geben oder es wurde versehentlich gesetzt, ohne den Sachverhalt verstanden zu haben ... In einem Aufsatz kann ich erkennen, aufgrund welcher Gedanken ein Schüler zu diesem oder jenem Ergebnis kommt. Das Testergebnis täuscht v.a. Kenntnisse vor. Deshalb gibt es auch hauptsächlich die Noten 2, 3 und 4. Ich lasse mehrere Tests im Jahr schreiben, weil ich muss. Dabei halte ich sie für kontraproduktiv um nicht zu sagen für gefährlich. Für den Staat haben sie den Vorteil, dass ein Lehrer Korrekturzeit spart und man ihm dafür ohne Bezahlung weitere Aufgaben aufbürden kann. Darin steckt vermutlich der tiefere Sinn des Ganzen.
ökonomisiert die Studie auch gar nicht... NEIN!!! Wie kommt man denn bloß darauf?! Und die FIFA ist auch nicht korrupt... ja ne ist klar...
Wenn es so ist (und so ist es) dann soll er gefälligst auch mal dazu stehen!!!
„Letztlich müssen wir uns fragen, ob die Leistungen, welche die Schüler im Pisa-Test erbringen, relevant für ihren weiteren Werdegang sind.“
Und wie könnte man das jetzt beurteilen ohne, dass es auf den ökonomischen Nutzen hinausläuft?! Und warum hat sich für ihn denn jetzt der Aufschrei zur frühkindlichen Bildung erledigt. Der ist doch nach wie vor aktuell!
„Viele Franzosen interessiert nur, wie ihr Kind an die richtige Schule und dann an die richtige Universität gelangt. Das ist in Deutschland zum Glück anders.“
Nicht mehr lange siehe hier:
http://www.zeit.de/2010/4...?
Soe jemand darf Studien machen und hat hier was zu sagen - wie traurig.
Meine Kritik war vielleicht nicht ganz präzise formuliert. Nicht nur im Bildungsbereich ist eine zunehmende und weitgehend undifferenzierte Ökonomisierung zu beobachten. Natürlich gibt es Bereiche auch an Bildungseinrichtungen, die am Verhältnis zwischen Ertrag und Aufwand gemessen werden können. Nur bringt die blinde Übertragung von ökonomisch sinnvollen Begriffen wenig, wenn weitgehend ignoriert wird, dass die Ausbringungsmenge keine Stanzteile, sondern Menschen sind. Ich plädiere nicht für eine romantisch begründete Sonderstellung von Schulen und Universitäten, sondern wehre mich gegen ein primär funktionales Menschenbild und das häufig damit verbundene lineare Denken. Viele Ideen, die hinter PISA stecken, stammen ursprünglich aus anderen Bereichen z.B. dem Qualitätsmanagement oder der Produktionswirtschaft. Dort sind sie zum Teil aber längst überholt. Qualität lässt sich nicht einmal in Produkte "hinprüfen" und eine effiziente Produktion muss sich immer auch mit sozio-kulturellen und ethisch-normativen Wertvorstellungen auseinandersetzen. PISA krankt aber nicht nur an methodischen Mängeln und an einer unzureichenden Ganzheitlichkeit, sondern auch an einer fragwürdigen, weil ausufernden, Interpretation der Ergebnisse. Ohne jeden Zweifel hat PISA einen Aussagewert für bestimmte Aspekte schulischer Bildung. Sich aber durch die Ergebnisse die Richtlinien einer Bildungspolitik diktieren zu lassen, halte ich für extrem fragwürdig.
Es ist unglaublich, daß sich unsere Kultusminister davor drücken, bewertet und verglichen zu werden. Und bundesweite Standards, bitte. Das NRW jetzt ein Zentralabitur hat, heisst noch nicht, daß es mit Sachsen vergleichbar wäre.
Unter http://pisa2009.acer.edu.... gibt es die Ergebnisse der aktuellen PISA-Studie im Netz. Darin enthalten ist die komplette Liste mit den Antworten aller 475.460 befragten Schüler.
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