Interview mit Jean Ziegler"Ich bin ein weißer Neger"

Der Schweizer Globalisierungskritiker Jean Ziegler über den Hunger in der Dritten Welt, seine Zeit als Chauffeur von Che Guevara und den größten Grund zur Verzweiflung: Frauen. von 

Der Schweizer Menschenrechtler Jean Ziegler in Genf

Der Schweizer Menschenrechtler Jean Ziegler in Genf  |  © Salvatore Di Nolfi/ dpa

Ein klarer Dezembermorgen, die Weinhänge des winzigen Dorfes Russin liegen verschneit in der Vormittagsstille, ab und zu rast ein Schnellzug vorbei. Natürlich ist es kein Zufall, dass er hier wohnt: an der französischen Grenze, wo die Schweiz, wie er zu sagen pflegt, zum Glück fast zu Ende ist.

Jean Ziegler, Soziologieprofessor, Berater der Vereinten Nationen, Gewissen der Weltgemeinschaft, ist hier zu Hause. Als die Tür sich öffnet, taxiert ein neugieriger Blick die Besucher, im Gesicht trägt Ziegler die Hornbrille, die er vor Jahrzehnten einmal in der DDR kaufte. Ein unverbesserlicher Revolutionär wurde er genannt, Stimme der Armen und Schreck der Mächtigen. Nestbeschmutzer und Relikt der sechziger Jahre. Einer, den man nur lieben oder hassen kann.

Seit 50 Jahren schreibt Ziegler an gegen das ungerechte Gefälle zwischen Erster und Dritter Welt ; als einer der Ersten warnte er vor einer entfesselten Globalisierung. Wenn er in diesen Tagen an die Rednerpulte tritt, um sein aktuelles Buch »Der Hass auf den Westen« vorzustellen, trägt er einen dunklen Anzug mit Krawatte. »Je radikaler du sprichst, umso kleinbürgerlicher musst du aussehen«, sagt Ziegler. Er ist inzwischen 76, aber er denkt nicht daran, seinen »Kampf der Ideen« aufzugeben. Nur selten ist er eine Woche lang am Stück zu Hause in Russin. In der Welt gibt es zu viel zu tun.

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Sein Wohnzimmer ist hell und freundlich, auf einer Kommode stehen Bilder seiner Familie. Ziegler lebt hier mit seiner zweiten Frau, einer Kunsthistorikerin. Er bittet an einen alten Eichentisch in der Mitte des Raumes und gießt Rotwein ein.

Jean Ziegler

Der Schweizer Soziologieprofessor Jean Ziegler, 76, reiste neun Jahre lang als Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen um die Welt und schrieb Berichte über Hungersnöte. Seit August 2009 gehört er dem beratenden Ausschuss des Menschenrechtsrats an. Berühmt aber wurde Ziegler – der mit Unterbrechungen 28 Jahre für die Sozialdemokraten im Schweizer Parlament saß – durch seine Bücher, in denen er sich mit den Mächtigen der westlichen Welt anlegte. In seinem Buch Die Schweiz, das Gold und die Toten beschreibt er, wie Schweizer Banken in ihren Kellern Nazigold horteten, gedeckt von der politischen Elite. 

Werke

Ziegler hat 20 Bücher geschrieben, sie tragen Titel wie Die Barbaren kommen – Kapitalismus und organisiertes Verbrechen, Das Imperium der Schande und Der Hass auf den Westen. Im Jahr 2010 hat er seinen ersten Roman veröffentlicht. In Das Gold von Maniema verarbeitet Ziegler seine traumatischen Erlebnisse als junger UN-Mitarbeiter Anfang der sechziger Jahre im gerade unabhängig gewordenen Kongo.

DIE ZEIT : Herr Ziegler, stimmt es, dass Sie pleite sind?

Jean Ziegler : Stimmt. Das Haus, in dem ich wohne, gehört meiner Frau. Mein Auto ist nur geleast. Ich habe mehr als sechs Millionen Franken Schulden.

ZEIT: Immer wieder wurden Sie von internationalen Gerichten dazu verurteilt, Schadensersatz zu zahlen, an Politiker, Banker und Spekulanten, die Sie in Ihren Büchern angegriffen haben.

Ziegler : Diese ganzen Wegelagerer aus dem Zürcher Bankenviertel! Einen von ihnen, den Geschäftsanwalt Hans W. Kopp, den nannte ich Geier. Kostete mich 320.000 Franken, den Geier musste ich zurücknehmen. Aber als das Zürcher Obergericht Kopp später wegen der Irreführung von Investoren verurteilte, hätte ich Betrüger zu ihm sagen dürfen.

ZEIT: An Augusto Pinochet mussten Sie ein Bußgeld von 2000 Franken zahlen, weil Sie ihn als Faschisten bezeichnet hatten.

Ziegler : Üble Nachrede, vergleichsweise günstig! Moussa Traoré, der 23 Jahre Präsident von Mali war, bekam 180.000 Franken. Weil ich schrieb, dass er zwei Milliarden Dollar aus der Staatskasse auf sein Privatkonto in der Schweiz verschoben habe, während die Menschen in seinem Land an Hunger starben. Kleptokrat hab ich ihn genannt.

ZEIT: Hätten Sie den Mund manchmal nicht etwas weniger voll nehmen können?

Ziegler: Nein, man muss ihn voll nehmen, wenn man sich anlegt mit den mächtigen Halunken. Auch wenn ich die Prozesse meist verloren habe, heißt das nicht, dass ich im Unrecht war. Traoré wurde später in Mali wegen der Veruntreuung von Staatsgeldern zum Tode verurteilt. Ich halte es mit Karl Kraus, der über sich sagte, er schieße oft über das Ziel hinaus, doch selten daneben. Verstehen Sie?

ZEIT : Nicht ganz.

Ziegler : Ich meine, diese ganze Justiz ist dazu da, Fassaden aufrechtzuerhalten. Die Banken und Konzerne benutzen sie, um einen unbequemen Autor aus dem Weg zu räumen. Wenn man sie angreift, setzen sie ihre Kommunikationsabteilungen in Gang, teure Presseanwälte, ihren ganzen Apparat, und der sucht dann nach Fehlern im Detail. Ein Feldzug mit dem Ziel, Menschen wie mich finanziell zu zerstören. Zum Glück hatte ich ein internationales Unterstützerkomitee, das mir dabei half, meine Anwälte zu bezahlen.

ZEIT: Dann haben Sie an den Anwälten also auch nicht gespart?

Ziegler : Wie auch? Du bist schon 10.000 Euro los, wenn du nur einen Fuß auf ihren Teppich setzt. Wäre ich eine Putzfrau, wäre ich längst am Ende, fix und fertig.

ZEIT: Wie viele Verfahren laufen heute gegen Sie?

Ziegler : Ein paar noch, aber ich rede nicht so gern darüber.

ZEIT : Haben Sie Angst vor der großen, endgültigen Niederlage?

Ziegler: Nicht mehr. Seit ich bei der Uno bin, genieße ich Immunität. In meinen Buchverträgen gibt es jetzt Klauseln, dass die Verlage meine Anwaltskosten bis zu einer gewissen Höhe übernehmen. Das Schlimmste ist vorbei: die Angst meiner Familie, in dieser Prozessflut unterzugehen, die Angst, den Lehrstuhl zu verlieren, die Morddrohungen, der Polizeischutz. Es hätte ja schnell gehen können: Ich signiere irgendwo ein Buch, und... paff! Es gibt in Genf allerdings noch heute einen Polizeibeamten, dem ich sage, wohin ich verreise. Wenn ich mich heute Abend gegen zehn nicht bei ihm melde, dann würde er fragen, wo ich abgeblieben bin.

Leserkommentare
  1. Es schmerzt wahrhaftig, das Wort "Neger" in einer Überschrift der Zeit wiederzufinden. Das hätte nicht sein müssen. Auch wenn, und das ist Zeugnis genug für Herrn Ziegler, diese Ausruf einem Zitat entspringt, liegt es doch in der Verantwortung der Interview führenden Journalisten diesen Fauxpas nicht noch unausweichlich zu plakatieren.

    Es ist ein sehr gelungener Artikel mit und über Jean Ziegler, er birgt so manche interessante Kleinigkeit, die sich mir als begeisterter Leser seiner Werke so bisher nicht eröffneten. Jedoch muss ich kritisch anmerken, dass Ziegler sich rassifizierten Argumentationsmustern bedient, was v.a. im Zitat in der Überschrift deutlich wird.
    Wie kann ein Aktivist seiner Klasse, dem viele vernichtende Zusammenhänge unseres fehlerhaften Systems bekannt sind, sich dieses verachtenswerten Wortes bedienen. Er bringt es doch auf den Punkt, wenn er von seiner priviliegierten Situation als weißer Europäer spricht, wieso beweist er dann mit der Benutzung des Wortes Neger so wenig Klarsicht, dass genau diese Rassifizierung ein Grund und Übel der wirtschaftlichen Schieflage unserer Welt ist?

    Ein Trauerspiel in der Überschrift, mit interessantem Beiwerk und poetischem Abklang, dieser Artikel birgt so einiges in sich. weilmeldung

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    Mit dem Wort "Neger" verbindet man heute einen verarmten, auf irgendeiner Plantage, ob in den Südstaaten der USA oder auf den Baumwollfelder in Burkina Faso, ausgebeuteten Schwarzen. "Neger" ist weder eine Charakterisierung, noch eine Beschimpfung oder sonst eine vulgäte Bezeichnung; "Neger", wie Jean Ziegler es verwendet, ist Synonym für eben jene ausgebeutete und diskriminierte Klasse (weniger Rasse). Und dass sich Jean Ziegler als ein weißer Neger bezeichnet, ist Zeichen für seine Solidariät mit dieser Klasse.

    Eine besseres Wort hätte dieser Mensch, den ich schätze wie kaum einen anderen, für seine Person nicht finden können. Ohne mich auf eine Stufe mit Ziegler erheben zu wollen, würde auch ich mich als einen weißen Neger bezeichnen.

    ...der hat Neger gesagt.

    http://www.youtube.com/wa...

    Pffff,...Kleingeister und professionell Empörte.

    Werte(r) weilmeldung,

    es ist nun wirklich albern, im gegebenen Kontext sich wegen dem Wort "Neger" pc zu echauffieren. Wenn überhaupt jemand den Begriff benutzen darf, dann ja wohl Ziegler. Im übrigen ist "Neger" auch nicht verwerflicher als "Schwarzer", "Dunkelhäutiger", "Schwarzafrikaner" oder dergleichen. Es sind von einem äußerlichen Merkmal (hier der Pigmentierung der Haut) abgeleitete Zuordnungen zu einer Gruppe von Menschen, und so gesehen ist auch "Asiate", "Indianer", "Pygmäe", "Latino" und dergleichen mindestens ebenso rassistisch. Und konsequent noch etwas weiter gedacht ist dann auch "Franzose", "Japaner" oder "Argentinier" pi. Ich hätte nichts dagegen - und eigentlich müsste man genau da ansetzen. Mit einsam abstrakten Entrüstungen über den Begriff "Neger" gewinnen wir hingegen gar nichts. Seine Verbannung aus dem Sprachgebrauch ist nichts weiter als ein Bröselchen Valium für das schlechte Stellvertreter-Gewissen der Nachkommen der Kolonialisten und Sklavenhalter.

    "Neger" ist im übrigen heute kein Schimpfwort, wenn es denn je eines war (im Gegensatz zum "Nigger"). Wenn dies aber das Kriterium sein sollte, dürfte man heute noch viel weniger das Wort "Jude" in den Mund nehmen.

    Bitte schweifen Sie nicht vom Thema ab und diskutieren Sie konkret zum Artikelinhalt. Danke. Die Redaktion/er

    Haben Sie sich schon einmal überlegt, dass die Leute, die das böse "N-word", wie es die Amerikaner nennen, ansprechen soll, sich dadurch gar nicht verunglimpft fühlen könnten?
    Weil sie u.U. den Kontext begreifen, auf den Jean Ziegler hier abzielt. Eine (schwarz-)humorige Sichtweise auf jahrzentealte Vorurteile, wie Neger sind arm, Neger sind dumm, Neger sind die Unterschicht usw. . So wie sie ja behandelt wurden und von unverbesserlichen Rassisten immer noch behandelt werden.
    So wie Jean Ziegler von den Mächtigen auch, die über ihm stehen, mehr Geld und mehr Einfluss haben und ihn mit Füßen treten.
    Verstehen Sie? SCHWARZhumorig halt :)

    Da ich jetzt ja quasi jemanden direkt "zur Hand" hab, stell ich die Frage einfach mal geradeheraus: Warum fühlen Sie sich genötigt, sich für jemand bzw. eine Gruppe von Leuten stellvertretend schämen zu müssen?

    Sie sollten die vermeintliche Verunglimpfung im Kontext betrachten:
    "Ein Freund von mir hat mal gesagt: Der Ziegler ist ein weißer Neger. Das stimmt: Ich bin ein weißer Neger"

    Bei einigen Argumentationsmustern der übrigen Kommentatoren spiegelt sich genau das wieder, was ich versuchte im ersten Kommentar deutlich zu machen:
    Die rassifizierte Verwendung des Wortes "Negers" suggeriert eine Ungleichbehandlung, ja Degradierung, einer künstlich geschaffenen "Gruppe", die fälschlicherweise nicht durch regionale, geographische oder kulturelle Aspekte benannt wird, sondern durch ihre Hautfarbe. Genau hier ist der Unterschied zu Bezeichnungen wie Europäer, Spanier, Slowake etc.
    steigt nicht in (hoffentlich) allen von uns ein ungutes Gefühl auf, wenn der Gegenüber uns nach arischen Kriterien überprüft? Das wollen wir doch auch nicht!

    Erschütternd waren auch Aussagen wie "wenn einer dieses Wort benutzen darf dann Ziegler". Niemand, kein Mensch darf und sollte von diesem Wort Gebrauch machen.
    "Es zeigt seine Solidarität mit den Afrikanern". Auch dieses Zitat ist sehr aussagekräftig für die Ungleichbehandlung und rassifizierte Denkweise vieler von uns. Wer berechtigt wen hierzu und woher entsteht eine Ungleichstellung, die den "Weißen" zur Solidarität mit dem Schwarzen befähigt? Und wieso ist die Bezeichnung "Weißer Neger" eine solidarische Aussage?

    Ich kritisiere die "Zeit" aufs Schärfste, dieses Zitat als Überschrift verwendet zu haben, bin jedoch dankbar für die Herauskristallisierung der manifestierten Ignoranz in der Lesergemeinde, die mir hier überaus sichtbar wurde.

    "dieses verachtenswerten Wortes bedienen."
    Worte sind nicht verachtenswert sondern Menschen.

    Ich lebe im Ausland und werde als Gringo bezeichnet.
    Also auch eine Bezeichnung die weder mit meiner Herkunft noch Leistung zu tun hat, sondern nur meine Hautfarbe bezeichnet, schliesslich bin ich kein amerikanischer Eroberer....

    Gringo ist nur dann eine Beleidigung wenn die Aussage als solche gedacht ist. Ansonsten ist es einfach ein Wort. Vermutlich wird es denen die Neger genannt werden genauso gehen. Der Ton macht die Musik !! und bei einem "Plattenspieler" Ziegler steht die Tonart fest.

    ich glaube, sie haben den sinn dieser formulierung nicht richtig verstanden. sie ist schon mit bedacht so gewählt - und das diskriminierende ist gerade die absicht ...

    "Neger" schlagartig ausgeschaltet.
    Denn es ist ja nicht der "dunkelhäutige Bewohner tropischer Breitengrade beiderseits des Äquators" gemeint, sondern genau jener unterdrückte, rassistisch verachtete und benachteiligte Mensch, den die Rassisten als "Neger" bezeichnen.
    Und wie soll man zu dem ein "weißes Pendant" bezeichnen???
    Drehen Sie Ihre Erregung ab, und denken sie noch einmal nach....

    Ziegler benutzt das Wort ja nicht um die als "Neger" bezeichneten herabzuwürdigen, sondern - ganz im Gegenteil - um auf die noch immer tatsächlich stattfindende Herabwürdigung dieser Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe/Herkunft deutlich hinzuweisen. Diese Bezeichnung hat ja Ursachen - welche schandhafterweise noch immer nicht abgeschafft sind!

    Er verleiht damit seinem Unbehagen mit diesen Zuständen Ausdruck und verbrüdert sich gleichzeitig mit diesen unterdrückten Menschen. Großartig!

    Ihre unreflektierte Reflexreaktion ist allenfalls lächerlich - falls man sich nicht an der Stelle für Sie fremdschämt.

    Das Wort ist so unschuldig wie jedes Wort, das Menschen je ersonnen haben in jeder Sprache dieser Welt.
    Nicht das Wort ist verachtenswert, sondern dessen Gebrauch. Und so wie ein Afroamerikaner alles Recht der Welt hat, seinen "Brother" Nigger zu nennen und der so Angesprochene darüber lacht, weil es eine Ironisierung darstellt und man sich genau damit über den weißen Rassismus erhebt - genauso gibt es neben dem "verachtenswerten" Gebrauch auch einen ehrbaren. Gerade indem man diskriminierende Wörter den Diskriminanten entreißt, nimmt man ihnen die Macht der Diskriminierung. Wer die Wörter hat, hat die Köpfe: das gilt aber in beide Richtungen.
    Klar, wenn man das unbefangen liest, mag man sich wundern. Aber wie immer, es kommt auf den Kontext an.

  2. Merkwürdig: Manche sind für Herrn Ziegler "Halunken", aber der Präsident von Burkina Faso wird von ihm so sanft behandelt, nichtmal das Wort "Folter" kommt da über seine Lippen! Woher nimmt Herr Ziegler die Gewissheit, dass er den Präsidenten nicht umstimmen kann?
    .
    Andererseits: Über die Menschen des Südens, die gerade die Kolonialzeit hinter sich gelassen haben, sagt er: "Was sie aus ihrer Freiheit machen, ist das große Mysterium der Geschichte"
    Wahrhaftig, das ist ein Mysterium! Das Morden ist seither weitergegangen, in unvorstellbarem Ausmaß! Woher nimmt Herr Ziegler die Hoffnung, das da noch was Gutes nachkommt?
    .
    Noch so ein "neoliberaler" Gedanke: Wer in Herrn Zieglers Stellung nicht mit dem Schweizer Bankensystem knutschen will, der muss wohl mit Herrn Gaddhafi knutschen!

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    "Andererseits: Über die Menschen des Südens, die gerade die Kolonialzeit hinter sich gelassen haben, sagt er: "Was sie aus ihrer Freiheit machen, ist das große Mysterium der Geschichte" schreiben sie.

    Im Absatz direkt davor geht es doch nicht um Afrika Sondern sehr konkret um die Proteste bei "G-8-Gipfeln geht, um Atommülltransporte oder wie bei euch um diesen Stuttgarter Bahnhof". Auch die Frage bezog sich darauf.

  3. ...der hat Neger gesagt.

    http://www.youtube.com/wa...

    Pffff,...Kleingeister und professionell Empörte.

    6 Leserempfehlungen
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    Der Zins hat uns verdorben.

    http://www.youtube.com/wa...

  4. Ein glaubwürdiger, ehrlicher und selbstkritischer Artikel, da Jean Ziegler, wenn auch indirekt, das Scheitern westlicher Weltbeglückungsideen einräumt.

    3 Leserempfehlungen
  5. denn Sie verstehen den Aphorismus im gebrauchten Bild "weißer Neger" des Interviewten nicht.

    Es gibt auch einen Aphorismus von eben jenem zitierten Karl Kraus: "Parlamentarismus ist die Kasernierung der politischen Prostitutuion"

    Verehrter oder verehrte weilmeldung, Sie sind vielleicht jetzt auch versucht, gegen die Wortverwendung von Parlament, Kaserne und Prostitution einzuschreiten.

    Na dann denken Sie doch mal nach: Was könnte uns der Interviewte wohl gesagt haben wollen mit seinem Bild vom "weißen Neger"?

    Ich will und werde es Ihnen nicht erklären.

    5 Leserempfehlungen
    • neo1
    • 03. Januar 2011 19:45 Uhr

    [...]

    Entfernt. Bitte achten Sie auf einen angemessenen Diskussionston. Danke. Die Redaktion/er

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    antworte dem Erstkommentator doch mit souveräner Gelassenheit und lass' doch bitte die Agressivitäten aus. Du könntest es mit gekonnter Polemik versuchen, wie wär's ?

    • neo1
    • 03. Januar 2011 20:41 Uhr

    Die Zeitredakteure können garnix dafür: Denen ein herz- und hirnliches Dankeschön für dieses Interview.
    Und ich antworte nicht aggressiv sondern zärtlich: Alles eine Frage der Perspektive.
    "Aggressivitäten" sind anders, nachzulesen im Interview.
    Und was "gekonnte Streiterei" anbelangt, bin ich um jeden Tip in diesen kakophon "entworteten" Zeiten dankbar.
    Wobei bspw. der Nachkommentator, der Ziegler als "Links" und dessen Standpunkte u.a. als "völlig unsinniges Westen/Süden Geschwafel" (hä?) erkennt, der hat's wirklich drauf: Analytisch, politisch und sexuell!

    • neo1
    • 03. Januar 2011 21:01 Uhr

    Und sowieso protestiere ich hiermit gegen die zeitungarische Zensur!

    • asx
    • 03. Januar 2011 19:50 Uhr

    dass Ziegler Links ist, aber gegen den Mann ist Lenin ja fast ein Konservativer;)
    Manche seiner Feststellungen mögen richtig sein, allerdings ist dieses Westen/Süden Geschwafel völliger Unsinn. Die Araber haben Afrika mit größter Freunde ausgebeutet, so wie es jede Hochkultur mit ihren unterentwickelten Nachbarn gemacht hat.
    Der Westen hat diese gängige Praxis, die ich zum Wesen des Menschen rechne, nur perfektioniert...

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    "Seht nur! Die Araber haben Afrika auch ausgebeutet! Die haben sogar angefangen! Wir machen doch nur nach, was die..! Wir sind eben nur besser! Wir brauchen uns nicht zu verstecken oder zu schämen! Die anderen haben doch angefangen!"

    Sie werden mir den Sarkasmus sicher nachsehen, aber finden Sie Ihre Argumentationslinie nicht ein klein wenig erbärmlich?

    Und weil Ziegler den Finger in die Wunde legt und die Dinge beim Namen nennt ist er Ihrer Ansicht nach linksextrem? Das scheint mir doch arg konstruiert. Wir könnten es nämlich auch so sehen, dass der heutige Konservativismus, die sog. "Politik der Mitte", deutlich rechtslastig ist. Aber darüber kann man sich an anderer Stelle streiten.

    niemals von sich behauptet, sie brächten die Menschenrechte nach Afrika.
    Und Ziegler ist - genauso wie SIE - der Meinung, daß diese gängige Praxis "zum Wesen des Menschen" gehört.
    Also sind SIE auch ein zweiter Lenin?

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