DIE ZEIT : Herr Reemtsma, Kleist ist womöglich der Autor mit den glühendsten Gewaltfantasien in der deutschen Literatur. Welches Verhältnis haben Sie zu ihm?

Jan Philipp Reemtsma : Ein völlig ambivalentes. Die Gewalt hat bei Kleist etwas Obsessives, mir Fremdes. Es ist beinahe egal, welches Werk Sie aufschlagen. Nehmen Sie etwa die kleine Erzählung Der Findling. Ein Adoptivvater rächt sich an seinem Ziehsohn, da dieser aus purer Bosheit seine ganze Familie ruiniert hat. Es genügt dem Alten nicht, dass er ihn umbringt, nein, er verweigert vor der Hinrichtung die Beichte, um seinem Adoptivsohn in die Hölle nachzufahren, um dort die Rache in Ewigkeit fortzusetzen. Das lässt sich radikaler nicht denken.

ZEIT: Penthesilea in Kleists gleichnamigem Drama verspeist am Ende ihren Geliebten Achill ...

Reemtsma : ... und Kohlhaas brennt halb Sachsen nieder. Dem Händler wurden zwei Pferde von einem Junker zugrunde gerichtet. Das reicht Kohlhaas aus, um einen Krieg zu entfesseln. Das Käthchen wird ausgepeitscht, die Marquise von O... vergewaltigt. Das ist alles völlig schrankenlos. Übrigens wird in der Regel bei Kleist Männern in den Kopf, Frauen in die Brust geschossen.

ZEIT: So hat sich Kleist vor beinahe 200 Jahren auch umgebracht. Seiner Todesbegleiterin Henriette Vogel schoss er am Kleinen Wannsee in die Brust, sich selbst in den Mund. Clemens Brentano sprach von Kleists »Konsequenztalent«.

Reemtsma : Das kann man nicht besser auf den Punkt bringen. Kleist war kompromisslos.

ZEIT : In Ihrem Buch Vertrauen und Gewalt haben Sie verschiedene Formen von Gewalt unterschieden. Die Gewalt als Selbstzweck bezeichnen Sie als autotelische Gewalt. Diese scheint in Kleists Werk eine besondere Rolle zu spielen?

Reemtsma : Vor Jahren habe ich mich mit Dokumenten über die argentinische Diktatur befasst. Man denkt sich die politische Gewalt ja gemeinhin so: Es gibt eine Opposition, die will man ausschalten, also setzt man Gewalt ein, foltert, um etwas herauszufinden und so weiter. Die Wahrheit ist: Es wurde zuweilen gefoltert, ohne dass auch nur eine Frage gestellt wurde. Das waren verrückt gewordene Schlachthäuser. Man hat Leuten Macht gegeben, Verfügungsgewalt über Körper. Und dann machen die das eben. Oder nehmen Sie die Menschenversuche in den deutschen Konzentrationslagern. Es gab in Amerika eine Diskussion, ob man die Ergebnisse der NS-Ärzte für eigene Forschungen verwenden dürfe. Das ging an der Sache völlig vorbei. Die Experimente waren mehr oder weniger sinnlos gewesen, unbrauchbar für die Forschung. Man hatte die Möglichkeit das zu tun und es genossen.

ZEIT : Kann man Kleist mit dem Terror des 20. Jahrhunderts in Zusammenhang bringen?

Reemtsma : Er empfand tiefe Lust am Extremen. Man hat bei Kleist zu Recht von Versuchsanordnungen gesprochen. Da herrscht so eine Unterkühltheit nach dem Muster vor: Wir sperren mal drei Leute in ein Zimmer und gucken, wann die sich die Schädel einhauen. Im Erdbeben in Chili wird mal ein Erdbeben eingesetzt, um zu schauen, wie die Menschen mit dem schönen Naturzustand umgehen: Da sind dann erst einmal alle gleich, es gibt keine Klassen mehr, scheinbare Idylle. Dann aber schlagen sie einander tot. Und vergessen wir nicht den politischen Kleist. Kleist radikalisierte sich nach der preußischen Niederlage gegen Napoleon 1806 auf ungeheuere Weise. Sie kennen sein Drama Die Hermannsschlacht?

ZEIT: Das antifranzösische Propagandastück. Hermann versucht, die germanischen Stämme zu vereinen, damit sie sich gegen die römischen Besatzer wehren. Eine Parabel auf die französische Fremdherrschaft um 1800.

Reemtsma: Kleist hat versucht, einen Guerillakrieg gegen Napoleon anzuzetteln. Vorbild waren die Spanier, die sich auf diese Weise gegen Napoleon gewehrt hatten. Er stand dem Heeresreformer August Neidhardt von Gneisenau nahe, und was der vorhatte, war monströs. Um die Franzosen aus dem Land zu kriegen, sollte eine Mobilmachung des ganzen Landes erfolgen. Milizen ohne Uniformen sollten überall aufgestellt werden, inkognito arbeiten. Und die sollten nicht nur alles, wirklich alles tun dürfen, um gegen die Besatzer vorzugehen. Nein, sie sollten im Nachhinein kriegsrechtlich belangt werden, wenn sie nicht brutal genug vorgegangen sein sollten. Man muss sich die Fantasien vorstellen, die damit bei einem Milizenführer geweckt werden: Habe ich hart genug gefoltert? Genug geschändet? Muss ich die Brunnen vergiften? Die Ideen Gneisenaus, wären sie erfüllt worden, hätten eine hohe terroristische Wirksamkeit entfaltet. Der preußische König jedenfalls schüttelte nur den Kopf. Mit ihm war das nicht zu machen. Mit Kleist wäre das zu machen gewesen.