DIE ZEIT: Herr Herbert, wird die von Thilo Sarrazin provozierte Integrationsdebatte in die Geschichte eingehen?

Ulrich Herbert: So wie alle anderen davor. Debatten über Ausländer gibt es in der Bundesrepublik seit fast 50 Jahren, und sie verlaufen immer wieder nach dem Motto: Endlich traut sich mal jemand zu sagen, dass es Probleme mit den Ausländern gibt! Das wiederholt sich nun regelmäßig alle sechs bis sieben Jahre, und jedes Mal tun wir so, als sei das etwas vollkommen Neues.

ZEIT: Wann fing das an? In den Fünfzigern, als die ersten »Gastarbeiter« kamen?

Herbert: Nein, die erste große Diskussion fällt in die Jahre 1966/67, als die Wirtschaftswunder-Konjunktur eine Delle bekam. Bis dahin waren die »Gastarbeiter« willkommen. Nun aber stiegen die Arbeitslosenzahlen, die Deutschen fürchteten um Wohlstand und Arbeitsplätze.

ZEIT: In den Sechzigern dachte man, dass die Italiener, Spanier, Griechen, Türken, Portugiesen und Jugoslawen, die man seit 1955 herholte, irgendwann zurückkehren würden. Wann war abzusehen, dass das nicht gut gehen kann?

Herbert: Als 1966/67 die Wirtschaft schwächelte, gingen viele »Gastarbeiter« in ihre Heimatländer zurück. Die meisten von ihnen waren damals Anfang zwanzig – und wollten ohnehin nur für ein paar Jahre in der Bundesrepublik bleiben. Die Idee, Menschen nach Belieben anzuwerben und wieder zurückzuschicken, schien also zu funktionieren. Als nach 1967 die Konjunktur wieder anlief, wurden daher erneut »Gastarbeiter« angeworben, so viele wie nie und diesmal vor allem aus der Türkei. Als dann im Herbst 1973 im Gefolge der Ölkrise die nächste Rezession begann, verhängte die Regierung Brandt den Anwerbestopp. Nun aber holten viele schon hier lebende Ausländer ihre Familien nach, sodass der Ausländeranteil nicht sank, sondern sogar stieg. Ein Vorgang, der typisch ist für fast alle Einwanderungsprozesse, die wir aus der Geschichte kennen.

ZEIT: Von da an war die Bundesrepublik ein Einwanderungsland?

Herbert: Ja, nur wollte das keiner wahrhaben. Zudem hatte die offensive »Gastarbeiter«-Politik dazu geführt, dass überfällige Rationalisierungsmaßnahmen in der Industrie ausblieben. Es war billiger, ungelernte Türken zu holen, als etwa in den Autowerken die Produktion zu modernisieren. Dank »billiger Ausländer« konnten die Unternehmen hohe Gewinne erwirtschaften. Die sozialen Kosten aber wurden langfristig auf die Allgemeinheit abgewälzt.

ZEIT: Und als in den Siebzigern die Arbeit knapp wurde, hieß es dann »Ausländer raus«?

Herbert: Seit der Krise in den siebziger Jahren verschärfte sich die Debatte, und die rechtsradikalen Parteien machten das Thema zu ihrem Hauptanliegen. Auch war es nach wie vor das erklärte Ziel der Bundesregierung, die »Gastarbeiter« dazu zu bewegen, bald wieder in ihre Heimat zurückzukehren. Alles, was der Gewöhnung an die hiesigen Verhältnisse und der Integration diente, sollte unterbleiben. Die Kinder sollten die Sprache ihrer Eltern beherrschen, der Familiennachzug sollte eingeschränkt werden.