DIE ZEIT: Professor Held, wir erleben seit der Wirtschaftskrise nicht gerade eine politische Hinwendung zur sozialen Gerechtigkeit. In Deutschland kommen die Parteien bei Hartz IV nicht zusammen , Großbritanniens Regierung spart im Sozialbereich wie nie zuvor , in den USA gibt es trotz der verheerenden Flaute harten Widerstand gegen eine Verlängerung des Arbeitslosengeldes...

David Held: Darf ich auf einem kleinen Umweg antworten? Wir sollten nicht nur auf die vergangenen drei Jahre schauen, sondern sehr viel weiter zurück, ins 19. Jahrhundert. Damals gab es zwischen Fabrikbesitzern und Arbeitern ein starkes Gefühl gegenseitiger Abhängigkeit. Ob in den USA oder Großbritannien oder Deutschland: Die Unternehmer waren auch Philanthropen, die ihr Geld in das Gemeinwesen investierten, indem sie öffentliche Bibliotheken oder Konzerthallen finanzierten. Gleichzeitig fühlten sich die Beschäftigten für die Fabrik mitverantwortlich, in der sie oft ihr Leben lang arbeiteten. Seit dem Ende des 20. Jahrhunderts setzen wir uns damit auseinander, dass dieses Band zerrissen ist.

ZEIT: Sie sprechen von der Globalisierung ...

Held: ...seit der es nicht mehr diese enge Bindung zwischen Unternehmern und Mitarbeitern gibt. Wir bauen uns unseren Lebensstil aus den Dingen zusammen, die es gerade am billigsten irgendwo auf dem Erdball zu kaufen gibt. Handelsketten beschaffen sich ihren Nachschub irgendwo auf der Welt, Finanzmärkte organisieren grenzüberschreitend Handel und Produktion. Was es an Beziehungen dieser Kapitaleigner mit bestimmten Bevölkerungsgruppen vor Ort gibt, ist rein instrumentell.

ZEIT: Es fordert ja niemand die Rückkehr des wohltätigen Unternehmers. Eher gibt es seit der Wirtschaftskrise lautere Stimmen, die sich eine Wiedergeburt starker Wohlfahrtsstaaten wünschen...

Held: Ja, aber dabei dürfen wir nicht vergessen, dass der Wohlfahrtsstaat als wichtiges Bindeglied in dieser Art gesellschaftlicher Verträge zwischen Arbeit und Kapital entstanden ist. Er diente dem Erhalt dieses Geschäfts auf Gegenseitigkeit, in einem nationalen Rahmen. Das alles funktioniert heute nicht mehr. Die Arbeitskräfte sind noch an ihre Orte und ihre Nationalstaaten gebunden, das Kapital aber nicht mehr; die Besitzer können immer damit drohen, das Land zu verlassen. Und damit haben sich in den vergangenen 30 bis 40 Jahren die Machtverhältnisse gewaltig verschoben. Unter diesen Umständen überrascht es nicht, dass Konzepte der sozialen Gerechtigkeit oder der gesellschaftlichen Wohlfahrt nicht mehr so hoch im Kurs stehen.

ZEIT: Sie argumentieren, die Politiker seien machtlos gegenüber dem Kapital, eine sozialere Politik zu betreiben?

Held: Deutsche Unternehmen verschieben ihre Aktivitäten derzeit stark nach Osteuropa; sogar Hightechunternehmen aus dem Silicon Valley gehen inzwischen schon nach China. Es gibt keine festen Bindungen mehr zwischen Beschäftigungssicherheit und der sozialen Verantwortlichkeit des Staates. Das schränkt auch die Möglichkeiten der Politik ein, sozialen Ausgleich und soziale Gerechtigkeit zu verfolgen. Der große Bruch mag mit Ronald Reagan und Margaret Thatcher begonnen haben. Doch es waren vor allem Tony Blair, Gordon Brown und die sozialdemokratischen Nachahmer des Dritten Weges in Europa, die erklärten: Wir leben jetzt in einer neuen globalen Ära. Es ist die Aufgabe der Staaten, die Wettbewerbsfähigkeit ihrer Bevölkerung sicherzustellen.

 

ZEIT: War das Buhlen um ausländische Investoren denn wirklich der einzige Grund dafür, die Wohlfahrtsstaaten zu reformieren? Schon in den siebziger Jahren verfestigte sich in einigen Ländern eine Unterschicht, die komplett vom Staat abhängig war. Das funktionierte auch nicht.

Held: Ja, und hier in Großbritannien war die Unterschicht auch ein großes Thema für Blair und Brown. Die Sozialpolitik der beiden bestand darin, dass möglichst viele Menschen Arbeit bekommen sollten; sie zahlten dafür Unterstützung an Unternehmer, sie bauten die Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen aus, und sie führten den Mindestlohn ein. Da wurde plötzlich ein völlig neues Konzept von sozialer Sicherheit angewendet: Soziale Gerechtigkeit ist, wenn die Leute Arbeit haben. Sozial ungerecht ist es, wenn sie vom Markt ausgeschlossen sind.

ZEIT: Und das sehen Sie kritisch?

Held: Ich glaube, dass diese Politik der »neuen Sozialdemokraten« oder des »Dritten Weges« nur in einer bestimmten historischen Situation funktioniert hat, die länger anhielt als normal. Für Tony Blair, hier in Großbritannien, für Bill Clinton in den USA und auch für die deutschen Sozialdemokraten unter Schröder sah sie anfangs nach einem Geniestreich aus. Wegen der Lockerung der Kapitalmarktregeln in den achtziger Jahren gab es eine Flut von Kapital in der Welt, und jedes Mal wenn die Märkte einzubrechen drohten, halfen die Zentralbanken mit Zinssenkungen nach. Das trieb die Globalisierung weiter, die exportorientierten Industrie- und Dienstleistungssektoren boomten, aber davon profitierten vor allem die Mittelschichten, die dort als Mitarbeiter oder Investoren eine starke Rolle spielten. An den Rändern jedoch, bei den Arbeitern und den Ungelernten, kam vor allem die wachsende Unsicherheit dieser neuen Zeiten an.

ZEIT: Seit der Finanzkrise ist das vorbei.

Held: Es war auch vorher schon ein gemischtes Bild. Schauen Sie auf das französische »non«- Votum gegen eine Europäische Verfassung 2005, das richtete sich in Teilen gegen einen globalen Kapitalismus. In Deutschland werden ähnliche Sorgen artikuliert. Wobei die Deutschen gerade in einer deutlich anderen Lage stecken als viele andere Länder in Europa. Ihr Land hat durch seine großen Exporterfolge den Schock der Finanzkrise abfedern können.

ZEIT: Sie glauben, deutsche Sorgen vor der Globalisierung hätten keine Grundlage?

Held: Nein, das glaube ich nicht. Diese Entwicklungen, die vor der Finanzkrise zu dieser gewaltigen Blase geführt haben, haben auch andere und noch weiter reichende Folgen, und die sind keineswegs vom Tisch. Unsere Welt wandelt sich enorm schnell. Das viele Kapital hat neue Supermächte groß werden lassen, allen voran China und Indien. Gerade Europa ist an allen Fronten unter Druck, mehr noch als die USA. Plötzlich sehen unsere Staaten hilfloser aus und können uns nicht mehr so viel Schutz bieten, und deshalb haben die Leute Angst.

ZEIT: Die Angst nimmt zu, obwohl wir uns seit 15 Jahren beflissen um die Wettbewerbsfähigkeit unserer westlichen Gesellschaften kümmern?

Held: Die Ironie ist: Wir haben durch Handels- und Finanzmarktliberalisierung unsere Barrieren gesenkt. Doch die neuen Aufsteigerländer machen es teilweise ganz anders. Nach China können Sie Kapital nur kontrolliert einführen, Unternehmer müssen dort in Partnerschaften mit örtlichen Firmen operieren, Importe sind stark eingeschränkt. Das geschieht sehr zur Frustration westlicher Ökonomen und entgegen vieler westlicher Interessen. Wir haben jetzt eine Menge erfolgreicher Staatswirtschaften als Konkurrenten.

ZEIT: Wenn sowieso gerade das große Nachdenken über die Rolle des Nationalstaates in der Wirtschaft beginnt, geben Sie einer Renaissance des klassischen Wohlfahrtsstaates eine Chance?

Held: Zumindest kurzfristig scheint es ein neu erwachtes Interesse an staatlicher Politik und am Staat an sich zu geben und einen Rückschlag gegen die Periode des Neoliberalismus. Ich sehe, dass vor allem Sozialdemokraten in Europa diese neue Debatte führen. Man muss aber zugleich sagen: In der praktischen Politik ist davon nichts zu sehen. Kürzlich habe ich ein paar Finanzmarkthändler aus der Londoner City getroffen und sie gefragt, was sich in den vergangenen zwei, drei Jahren denn für sie geändert habe. Gar nichts, haben die geantwortet.

 

ZEIT: Ist denn eine Renaissance des Wohlfahrtsstaates überhaupt denkbar?

Held: Das ist eine sehr schwierige Frage. Können wir ein Konzept sozialer Gerechtigkeit haben und umsetzen, ohne dass es auch eine gewisse Übereinkunft über soziale Gerechtigkeit auf einer globalen Ebene gibt? Europa versucht ja eine Antwort darauf zu finden, indem es einen gemeinsamen Rahmen für eine Gruppe von Ländern schafft. Darüber hinaus brauchen wir aber ein reformiertes globales System, das die globalen Ungerechtigkeiten wirklich angehen kann. Im Augenblick haben wir da eine Reihe von Institutionen, die UN, die Weltbank, die noch auf der Machtverteilung der alten Welt basieren, die nach 1945 entstand; und finanziert werden diese Institutionen nach einer Art freiwilligem Kodex. Auf dieser Grundlage könnte man nicht mal ein Land führen, geschweige denn eine neue Weltordnung verwalten.

ZEIT: Mit anderen Worten sagen Sie: Solange wir unsere Wettbewerbsfähigkeit nicht gesichert haben, können wir uns auch nicht um die Neugestaltung des Wohlfahrtsstaates kümmern...

Held: Natürlich müssen wir uns auch heute Gedanken um die Wettbewerbsfähigkeit machen. Indien und China holen in allen Bereichen auf, in denen wir traditionelle Stärken haben. Wie soll Europa da auf Dauer überleben?

ZEIT: Haben Sie eine Antwort?

Held: Einerseits müssen wir unser Bildungssystem von der Grundschule bis zur Universität sofort und kräftig ausbauen; ich glaube, dass vor allem das deutsche höhere Bildungssystem da eine Menge Aufgaben vor sich hat. International aber brauchen wir starke Institutionen, die sich mit den Externalitäten der Globalisierung auseinandersetzen und Lösungen finden, die einzelne Staaten alleine nicht umsetzen können. Das gilt ausdrücklich auch für die Sozialpolitik. Ohne solche Politik auf einer globalen Ebene scheint es mir, dass wir eine beschleunigte Polarisierung von Reich und Arm in der ganzen Welt sehen werden.

ZEIT: Dass wir solche europäischen Vorstellungen weltweit umsetzen, klingt nach einem Fernziel.

Held: Und wissen Sie was? Manchmal kommen Momente für Durchbrüche. Vor ein paar Monaten haben wir vielleicht einen gehabt: Die USA waren geschwächt, der Dollar sank, ein noch im Entstehen begriffener Aufstieg Asiens. Europa und die europäischen Vorstellungen von Wirtschafts- und Sozialpolitik hätten ihren großen Moment haben können, wir hätten sehr stark mitgestalten können. Und was haben wir gemacht? Wir schlittern in eine Krise und bekommen sie viel zu spät in den Griff. Ich würde sagen: Wir haben gerade einen historischen Moment verpatzt.

Das Gespräch führten Thomas Fischermann und John F. Jungclausse n