Die private Utopie der Liebe lässt uns unpolitisch werden. Die Demokratien brauchen aber Bürger, die handeln wollen. Zwei Rebellen, zwei Bestseller-Autoren im Gespräch: Stéphane Hessel, 93, ehemaliger Widerstandskämpfer aus Paris, und Richard David Precht, 46, Philosoph und Publizist.

Richard David Precht: Offenbar ist unsere Gegenwart eine Zeit des Übergangs. Wir erleben eine Legitimationskrise der politischen Parteien in allen westlichen Demokratien. Und wir stecken in einer globalen Legitimationskrise der Finanzwirtschaft. Es wird Zeit für einen neuen Gesellschaftsvertrag. Der alte ist aufgezehrt. Ist die demokratische Bürgergesellschaft offen dafür, ihn zu erneuern?

Stéphane Hessel: Mein liebster französischer Soziologe und Philosoph Edgar Morin sagt: Wir stehen auf einer Schwelle. Das empfinde ich auch so. Wir brauchen einen neuen Aufbruch, und wahrscheinlich steht vor einem neuen Aufbruch, ebenso in der Philosophie wie in der Politik, das Gefühl der Bürger: So geht es nicht weiter. Um über die Schwelle zu gelangen, brauchen wir neue grundlegende Werte.

Precht: Welche sind es, die aufgebraucht sind?

Hessel: Die Werte des Geldes, der Verschwendung und die Werte der Produktion – na ja, gegen die sind wir. Aber wofür sind wir denn? Was sind unsere Grundwerte?

Precht: Es wird auch in Zukunft im Kern um die immergleichen Werte gehen – Sicherheit, Freiheit, Gerechtigkeit, Anerkennung, Sinn. Aber unsere Desorientierung ist mit den Möglichkeiten gestiegen, das individuelle Leben selbst zu bestimmen.

Hessel: Weil sie das Risiko einschließen, sich zu verirren und die Ziele auch zu verfehlen.

Precht: Deswegen sind die Menschen heute nicht immer glücklicher als in früheren Zeiten. Sie sind umzingelt von Möglichkeiten, bei denen sie ständig Angst haben, das Falsche zu wählen.

Hessel: In meiner Generation war es schön, dass das Schlimme klar war. Es war klar, wogegen wir kämpften. Heute müssen wir gegen vieles zugleich kämpfen. Aber wir wissen nicht recht, wie. Wir stehen mit starken Finanzmächten da und schwachen Regierungen. Aber wir brauchen die Regierungen, weil wir Bürger nur über sie mit einem neuen Denken Einfluss nehmen können.

Precht: In Ihrem neuen Buch Engagiert Euch! weht ein platonischer Geist. Sie wünschen sich, dass die aufgeklärten Eliten mehr Macht und Einfluss bekommen. Sie sprechen zwar nicht von einer Weltregierung, aber immerhin von einer »Weltregulierung«. Das erinnert mich an die Wächter, die Philosophenkönige, die Platon sich ausgemalt hat, also an die Verschmelzung von Politik und Philosophie.

Hessel: Es stimmt, ich setze auf globale Institutionen.

Precht: Das ist kein Zufall, Sie selbst haben eine große Rolle beim Aufbau von globalen Regeln gespielt, wie der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948, die Sie mitformuliert haben. Trauen Sie globalen Institutionen in der zukünftigen Welt zu, Philosophenkönige zu stellen?

Hessel: Das ist die Hauptfrage. Wir können uns nicht von den globalen Institutionen verabschieden, wir haben nichts anderes. Denken Sie vor allem an die UN, eine große Institution, aber mit ungenügender Macht.

Precht: Wer kann heute handeln?

Hessel: Wir müssen versuchen, Gedanken nicht nur in Institutionen, sondern auch in die Köpfe der jungen Leute zu bringen. Um ihre Haltung ändern zu können, brauchen sie Gedanken der Gelassenheit, der Nicht-Gewalt, des Zusammenlebens von Kulturen, von Zivilisationen. Wir brauchen asketische Menschen, wie der liebe Sloterdijk immer wieder sagt. Wir brauchen Menschen, die genügend Vertrauen in sich selbst haben und dabei wissen, dass die Institutionen nur das sind, was sie gewollt haben.

Precht: Seine Seele in Bestform zu bringen und sich an der Tugend zu orientieren – dieser platonische Geist ist mir nicht unsympathisch. Der platonische Geist, der mir dagegen etwas fremd ist, ist die Weltregulierung – sie scheint mir allzu utopisch. Wird sie sich je gegen die Macht- und Verwertungsinteressen des Kapitals durchsetzen können?

Hessel: Wir sollten mehr über die Haltung der Bürger sprechen.

Precht: Ja, ich unterstütze Ihren Gedanken, dass wir uns viel mehr Gedanken um die Haltung, die innere Einstellung der jungen Menschen machen sollten. Wenn wir dies ernst nehmen, dann müssen wir unsere Kinder und Jugendlichen anders ausbilden. Dann brauchen wir ganzheitlich ausgerichtete Akademien, die an Bedeutungen arbeiten und nicht einfach an Stoff. Denn wir brauchen nicht nur Spezialisten, wir brauchen auch Generalisten, Scouts für Sinndefizit und neue Ideengeber.

Hessel: Edgar Morin sagt immer: Wir haben zu viel »auseinandergeschnitten«. Wir haben zu viele gesonderte Fakultäten: Recht, Naturwissenschaft, Literatur. Wir brauchen umfassendere Kenntnisse. Historisch war es die Philosophie, die sich darum gekümmert hat. Aber heute? Die größeren Teile des Denkens, die wir jetzt brauchen, wo kann man die ausbilden?

Precht: Es gibt in Deutschland Versuche, Universitäten, die ein wenig in diese Richtung gehen, neu zu gründen oder umzuwandeln, wie etwa in Lüneburg. Das Interesse von Koryphäen aus Wirtschaft, aus Recht, aus der Soziologie, aus den Naturwissenschaften an einer neuen Form der Akademie ist vorhanden – gerade unter Philosophen. Die möchten nicht nur zukünftige Philosophielehrer für Gymnasien ausbilden, sondern spätere Völkerrechtler, Freidenker der Politik, Mediatoren in internationalen Organisationen, Lebenswissenschaftler, Künstler. Bereits der Schulunterricht müsste viel generalistischer ausgerichtet sein. Wir müssen die Fächer zusammenführen und nicht um der Fächer willen lehren.

Hessel: Die Gegner einer solchen Idee sind stark, die sagen: Nur Spezialisten wissen genau, was fürs Weitermachen gebraucht wird. Dieses Immer-weiter-vorwärts-Gehen halte ich aber für eine Gefahr. Wir sollten zwar nicht rückwärts gehen, aber doch zurück, um die Werte aufzufinden, die es uns möglich machen, gemeinsam voranzukommen. Was ist denn der Mensch? Was ist er geworden? Und was kann er werden? Im Feudalismus war »Ehre« das wichtigste Wort, dann wurde »Besitzen« das wichtigste. Dieser besitzende Mensch sollte ein respektvoller Mensch werden – respektvoll gegenüber all dem, was das menschliche Wesen tragen könnte, wenn es gelassener würde.

Precht: Wir kommen damit von Platon zu Aristoteles. Mit welcher Haltung begegne ich dem Leben? Wie wichtig ist mir Besitz? Wie wichtig ist mir Freundschaft? Wie wichtig ist mir Engagement? Natürlich stellen sich unsere Jugendlichen diese Fragen, aber ich habe die Befürchtung, dass dies zurzeit überlagert wird von einer anderen gewaltigen Utopie der westlichen Welt. Ich meine die romantische Liebe. Wenn Sie einen 18-Jährigen, eine 20-Jährige fragen würden: Was ist deine Vorstellung von einem zukünftigen Glück? Dann heißt die Antwort vermutlich: die Liebe. Der Eros ist das große Thema der Gesellschaft geworden. Noch in Ihrer Generation gab es viele, die sich den Partner nicht nach Liebesgesichtspunkten ausgesucht haben, sondern man passte halt halbwegs zusammen, kam aus dem gleichen Milieu, man arrangierte sich. Heute ist die stärkste aller gesellschaftlichen Visionen die romantische Liebe. Aber die bedroht das Politische, weil sie »asozial« ist. Wir beide gegen den Rest der Welt! Doch wenn die Hauptheilserwartung nur eine private Utopie ist und nicht mehr eine Utopie auch für andere, ist das gesellschaftlich gefährlich. Meine Befürchtung ist: Eros schlägt Caritas. Das eigene Glück macht gleichgültig gegenüber der globalen Gerechtigkeit.

Hessel: Ah ja? Ich hatte eher das Gefühl, dass Liebe heute zu einer Ware geworden ist. Dass Leute lieben, um Erfahrungen im Sexuellen zu machen, und das bekommt der romantischen Liebe nicht gut. Solche Leute sagen: Ich bin der beste Partner, weil ich dies oder das habe, was die anderen nicht haben. Diese Konkurrenz des Liebens empfand ich als etwas relativ Neues. Könnte man nicht die alte romantische und allzu individuelle Liebe dehnen zu einem Sinn für weltweite, kulturelle Liebe?

Precht: Das wäre natürlich schön, aber ich fürchte: Nein. Sie haben ja gerade selber gesagt: Es gibt zwei Aspekte, die diesen Liebesvorstellungen inhärent sind. Der eine ist der Gedanke der verschärften Konkurrenz, der Darwinismus des Liebes-Marktes. Der zweite ist die vorgefertigte Form einer »Liebes-Unterhaltungsindustrie«, also: Liebe als Konsum. An diesen beiden Ingredienzen scheitert Ihre Idee. Zudem hat die romantische Liebe ihren eigentlichen Sitz nicht im Leben, sondern in der Fiktion.

Hessel: In der Fiktion...

Precht: Da gehört sie ursprünglich hin. Doch jetzt ist sie aus den Buchdeckeln gesprungen.

Hessel: Aber die Fiktion brauchen wir. Die Dichtung, auch die Mythologie. Aber können wir sie nutzen, um weiterzukommen? Da scheinen Sie mir pessimistisch zu sein...

Precht: Ich befürchte halt, dass sich eine Gesellschaft, die sich so stark auf das Individuelle oder das Zweisamkeitsglück konzentriert, kein zureichend offenes Ohr hat für das Leiden der anderen, der Fremden, der weit Entfernten.

Hessel: Aber sehen Sie, was augenblicklich passiert – merkwürdigerweise in Ländern wie Tunesien, Ägypten –, ist doch ein Zusammenkommen von vielen Menschen, angetrieben durch eine Art sozialer Liebe, um etwas Neues zu erreichen.

Precht: Ist die treibende Kraft dabei nicht vielmehr Freundschaft als Liebe? Freundschaft hat heute ebenfalls einen Stellenwert, den sie nie zuvor gehabt hat. Durch die elektronischen Möglichkeiten können Sie mit der halben Welt befreundet sein, im Austausch sein, was früher nicht möglich war. Sie können Freunde ein Leben lang behalten, auch wenn sie in China leben. Dazu kommt das identitätsstiftende Gefühl, gemeinsam an einem Ereignis teilzunehmen und jung zu sein, ein Gefühl, das schon die Revolutionäre von 1789 hatten. Danton, Robespierre waren ja junge Männer um die 30. Eine Jugend merkt, dass sie plötzlich Macht hat, etwas bewegen kann, wenn sie nur gemeinsam auftritt. Aber dieser positive Motor der Revolution hat wenig Ausdauer. Der wird immer nur einige Wochen und Monate befeuert. Dann sackt die Begeisterung schnell wieder zusammen.

Hessel: Was können wir tun, damit ebendieser Moment – es ist ein Moment – weitergeht und der Weg auch in die Institutionen führt? Da sind wir vielleicht verschiedener Meinung – Sie rechnen nicht mit Institutionen.

Precht: Ich will das so nicht sagen. Ich mache ein Fragezeichen hinter diesen Satz, sagen wir es so.

Hessel: Fragezeichen brauchen wir überall. Und Ironie. Könnten wir nicht irgendwie mehr Humor im Leben unterbringen? Die wunderbare romantische Liebe hat ihren Sinn, wenn man sie nicht zu ernst nimmt. Sonst wird sie gefährlich. Aber könnte die Unvollkommenheit der romantischen Liebe nicht zur Vervollkommnung einer neuen, revolutionären Freundschaft führen?

Precht: Was können wir tun, damit es gelingt?

Hessel: Ich plädiere für das Prinzip des Experiments. Experimente sind überhaupt das Wichtigste für uns. Wir sollten in Demokratien soziale und politische Experimente befürworten, damit die Leute Freiheit empfinden. Anders als im französischen Schulsystem, das Lehrer für jeden spontanen Unterrichtszugang bestraft. Wie könnten wir Einfluss ausüben auf die jungen Lehrer, die neu in den Beruf kommen, und sie dazu bringen, eine Vision der Zukunft zu haben?

Precht: Normalerweise wird einem das Visionäre in der Referendariatsausbildung ausgetrieben. Da zieht man den künftigen Lehrern den Zahn. Sie haben sich an vorgefertigte Pläne zu halten, zu möglichst hundert Prozent. Sie dürfen nicht in eine Klasse gehen und sagen: Ich bin gespannt, was heute herauskommt. Sondern die Ziele müssen sie vorher definieren, und dann kommt es darauf an, dass sie diese Ziele erreichen. Das ist das Gegenteil von dem, was für Schüler interessant ist. Ich lerne, wenn meine Neugier gefördert wird. Wenn das Ziel feststeht, kommt es auf mich nicht an.

Hessel: Dann werde ich zum Instrument. Menschen dürfen keine Instrumente für Zwecke sein. Wir sind jetzt alle Instrumente des Geldsystems. Wir brauchen Geld, um zu leben. Und um Geld zu haben, müssen wir mit den Geldmächten...

Precht: Ich weiß, Sie träumen von einer Regulierung des Geldverkehrs – aber glauben Sie tatsächlich, dass es möglich wäre, in unseren demokratischen Staaten als Bürger und als Staat entscheidenden Einfluss auf das Finanzsystem zu nehmen?

Hessel: Ich halte das erst mal für sehr, sehr wünschenswert (lacht). Etwas, was viele als wünschenswert empfinden, wird wahrscheinlich auch wahr. 20 Jahre lang schien es wünschenswert, sich vom Stalinismus zu befreien. Nur schien es leider unmöglich. Dann wurde es plötzlich doch möglich. Ebenso würde ich hoffen...

Precht: Eine Revolution gegen den »Stalinismus« der Banken?

Hessel: Wenn wir es als wünschenswert empfinden, können wir es durchsetzen. Wer sollte das verhindern? Die Lobbys. Ich gehe immer davon aus, dass es Lobbys nicht nur in der Finanzwelt geben kann, sondern auch in der Philosophie. Die Philosophen sind stark genug. Sie sagen zwar oft: Eine idealistische Philosophie führt zu nichts, wir brauchen mehr Locke als Hegel. Ich bin aber Hegelianer. Ich hatte das Gefühl, als ich die Philosophie des Rechts von Hegel gelesen habe: »Der sagt mir ja, wie es geht.« Stück für Stück. Dialektisch. Immer wieder neu. Die heutige Dialektik wäre vielleicht eine, die das Finanzwesen und das Regierungswesen so zusammenbringt, dass sie beide überwunden werden und eine neue Regulation des Weltwesens daraus entspringt. Halten Sie das für völlig verrückt?

Precht: Nein, aber ich versuche, den heiligen dialektischen Weg, den Sie skizzieren, darauf hin abzuklopfen, ob man mit einem Traktor darauf fahren kann (lacht). Es wäre vielleicht wünschenswert, dass es keine Privatbanken mehr gäbe und stattdessen Banken wie in Deutschland die Sparkassen, wie die Volks- und Raiffeisenbanken in kommunaler oder genossenschaftlicher Trägerschaft. Aber das können Sie als Regierung nicht einmal dann durchsetzen, wenn Sie es wollten, weil wir nationale und europäische Regeln, Gesetze und Abkommen haben, die den Status quo sichern. Jede Privatbank würde gegen eine Überführung in genossenschaftliches Eigentum klagen und recht bekommen.

Hessel: Aber es entsteht Neues, wenn Produzenten und Konsumenten zusammenkommen und sagen: Wir brauchen keine Bank, wir können uns gegenseitig helfen. Wie würde dieses Gegenseitige aus Ihrer Perspektive als Philosoph aussehen? Brauchte es dafür einen neuen Menschen? Oder könnte es derselbe Mensch sein, der sich selbst und die anderen anerkennt? Wichtiger als einen neuen Menschen auszubilden wäre es vielleicht festzustellen, was wir denn schon in uns tragen, das uns abhandengekommen ist, das wir vergessen haben.

Precht: Alle Utopien, die einen neuen Menschen hervorbringen wollen, sind gefährlich, von Robespierre bis Stalin. Ich glaube nicht an den neuen Menschen. Aber wir kennen heute den alten besser: Durch die Biologie, die Hirnforschung, die Sozialpsychologie haben wir eine genauere Vorstellung davon, wie wir im Sozialen funktionieren. Wir wissen zum Beispiel, dass man vom Menschen nicht verlangen kann, dass er eine Art Weltsensibilität ausbildet. Wir haben eine eingeschränkte emotionale Reichweite. Das Zweischneidige an der Aufklärung war, dass sie dies übersehen hat und wohl auch übersehen wollte – von Ausnahmen wie Hume oder Condillac einmal abgesehen –, dass sie aber gerade deshalb wichtige allgemeine Prinzipien eines vernünftigen Zusammenlebens aufgestellt hat wie Kants kategorischen Imperativ. Oder die Erklärung der Menschenrechte. Sie ist deswegen notwendig, weil sie mit meinen Gefühlen nicht übereinstimmt. Jeder weiß, das Leben eines jeden Menschen ist gleich viel wert, aber wenn ich die Möglichkeit habe, zehn anonyme Menschen zu retten oder meinen Sohn, rette ich meinen Sohn. Ich mache also Unterschiede. Der Sinn des moralischen Regulationssystems bis ins Recht hinein ist es, unsere sozialen Instinkte in höhere Ideale zu überführen, an die man glauben kann, obwohl man sie nicht tief empfindet. Universale Gerechtigkeit wird nur von einem Promille der Weltbevölkerung als ein Wert empfunden, aber von nahezu jedem anerkannt. Ich denke, pathetisch gesprochen, an eine Welt der regionalen Freundschaften, die miteinander im Austausch stehen und in den großen Fragen untereinander solidarisch sind.

Hessel: Régis Debray hat gerade ein Buch geschrieben über Grenzen – dass wir Entferntes nur zusammenbringen können, wenn es Grenzen gegeben hat, die überstiegen werden konnten. Gerade das empfinde ich als einen dialektischen Standpunkt. Einen dialogischen Standpunkt.

Precht: Der Mensch als begrenztes Wesen braucht Grenzen. Wenn Sie eine Grenze abbauen, wandert sie anderswo hin. Gucken Sie sich die Grenze des Kalten Krieges an, die dann als Grenze gegenüber der arabischen Welt, dem Islam neu entstand. Menschen sind leicht zu überfordern mit der Vorstellung einer universellen Weltsolidarität.

Hessel: Der Mensch ist als Einzelner überfordert, weil er Heimatlichkeit regional oder lokal empfindet. Die Grenze, die mich vom Nachbarn trennt, kann ich übersteigen. Aber ich kann nicht alle Grenzen übersteigen. Doch wenn es keine Grenzen gäbe, würde man die Notwendigkeit, sie zu überschreiten, nicht empfinden. Ich halte es für notwendig, dass es weltweite Institutionen gibt. Wir brauchen sie zum Beispiel für die Energiefrage.

Precht: Es wäre schöner, wenn die Frage, wer wo seine Energie gewinnt, nicht von Konzernen geregelt würde, sondern politisch, von Weltregulierungen. Die Folge allerdings wäre, wenn man es gerecht machen würde, dass wir in der westlichen Welt nur noch einen Bruchteil der Rohstoffe für Energie, also Öl, Gas und Uran, bekommen würden, die wir uns heute holen. Wir müssten uns als Demokraten etwas Klügeres einfallen lassen als bisher, etwa zu sparen und selbst erneuerbare Energie zu erzeugen.

Hessel: Na, Gott sei Dank. Wir brauchten viel weniger Energie, als wir benutzen, es wird so viel verschwendet. Daher bin ich voller Ärger über das Fehlen einer politisch verbindlichen Umweltorganisation. Ich arbeite mit meinen Freunden daran, dass es in den UN endlich eine starke Umweltorganisation gibt, die uns dazu bringen kann, dass man sagt: Hier wird mehr Energie gebraucht, dort weniger.

Precht: Die Phase des quantitativen Wachstums, des Schneller, Höher, Weiter müsste in qualitatives Wachstum überführt werden. In Frankreich hat es eine Initiative gegeben, einen anderen Maßstab für Wachstum zu finden als das Bruttoinlandsprodukt. Amartya Sen, den Sie ja gut kennen, war daran beteiligt, auch Joseph Stiglitz. Aber es ist nicht wirklich etwas dabei herausgekommen...

Hessel: Noch nicht. Ich arbeite mit einer Gruppe von Philosophen und Regierungsleuten an der Frage, wie wir vom Sprechen zum Handeln kommen.

Precht: Wie viele junge Leute sind dabei?

Hessel: Immerhin gibt es allerlei Junge, aber natürlich auch viele, die schon über 60 sind. Und die jungen Menschen, die brauchen wir. Daher habe ich versucht, mit diesen kleinen, winzigen Büchern zu sagen: Ihr jungen Menschen, die Gegenwart gehört euch! Ihr könnt gern von uns Älteren lernen. Aber arbeitet vor allem daran, es in die Tat umzusetzen. Und in Tunesien und Ägypten haben sie ja allerlei in die Tat umgesetzt.

Precht: Die haben bestimmt alle Ihr Buch gelesen, dort haben Sie noch mehr Erfolg als in Frankreich (lacht). Jedenfalls was die Empörung anbelangt.

Hessel: Wir sollten vielleicht über das Wort Utopie sprechen.

Precht: Ein kleiner Aspekt noch: Vielleicht hat die Empörung in der arabischen Welt so viel Erfolg, weil es eine große Zahl Jugendlicher gibt, die das Gefühl haben, in ihrem Staat nicht vorzukommen und nicht genug abzubekommen. In den Ländern mit einer jungen Bevölkerung ist das revolutionäre Potenzial immer höher als in Gerontokratien. Aber wir wollen über Utopie sprechen – fangen Sie an.

Hessel: Ich bin ein Utopist. Alle großen Gedanken sind utopisch. Schon der Gedanke, dass wir nach dem Tode wiedergeboren werden und dass Christus uns wieder zum Leben erweckt und auch zum körperlichen Leben, ist doch utopisch. Er bedeutet: Nichts ist endgültig verloren, denn es gibt immer wieder die Möglichkeit einer Entwicklung oder die Möglichkeit, das Bewusstsein zu erweitern, wie es von den Buddhisten und vom Dalai Lama aufgezeigt wird. Solche Gedanken sind mir sehr nahe. Aber natürlich sind sie insofern utopisch, als die lebenden Gesellschaften damit keine Fortschritte etwa beim Energiesparen machen. Es hält sie irgendwie zusammen, aber es bringt sie nicht vorwärts.

Precht: Wir haben nach 1989 eine Utopie der Utopielosigkeit entwickelt. Wir haben geglaubt, Utopien brächten Unheil, weil Utopien immer totalitär seien. Die Folge ist eine enorme Parteienverdrossenheit in den Ländern der westlichen Welt. Nicht Politikverdrossenheit, aber Parteienverdrossenheit. Man will keine Parteien mehr, weil die Parteien keine Utopien mehr haben und auch keine Weltanschauungen mehr. Doch Menschen, die anderen Menschen sagen können: »Das wäre doch ein gutes Ziel – warum gehen wir nicht dahin?«, werden immer seltener. Auch weil wir von all den Experten und Gegenargumenten umgeben sind. Wer etwas erreichen will, hat Ziele. Wer etwas verhindern will, sucht Gründe. Es gibt eine ganze Medienindustrie, die davon lebt, jeden Ansatz von Utopie zu zerstören. Sie werden als Idealist verlacht, als Spinner, als weltfremder Romantiker, als Gutmensch. Und damit zementieren sie – absichtlich oder unabsichtlich – den Status quo.

Hessel: Aber ist dies nicht gerade das alte Thema der Dialektik, nicht nur von Platon, sondern auch von Hegel? Wenn zwei Positionen einander gegenüberstehen und man empfindet, beide seien nicht möglich, muss man dann wirklich sagen: Es gibt keine Lösung? Könnte man nicht sagen: Wir brauchen jetzt eine Utopie, die dialektisch beide miteinander kämpfenden Positionen überspringt?

Precht: Eine neue Synthese aus Liberalismus und Sozialismus?

Hessel: Man kann sie sich so vorstellen, wie man sich zwei Menschen vorstellt. Der eine handelt so, der andere so. Aber sie könnten zusammenkommen und sich für eine neue Handlungsweise entscheiden, die nicht von einer neuen theoretischen Vision stammt, sondern aus der Dialektik der beiden. Ist das denn völlig verrückt?

Precht: Nein, das ist nicht verrückt. Ich stelle mir nur immer sofort die technischen Fragen. Ich frage mich, was der nächste konkrete Schritt wäre. Gerade wenn man es mit einem solchen Goliath zu tun hat wie dem Weltfinanzsystem. Ich sehe nur Steinschleudern, um gegen diesen Goliath anzugehen. Die Macht, die sich beim Finanzkapital konzentriert, ist heute größer als diejenige, die je ein römischer Caesar auf sich versammelt hat. Sie glauben an Metamorphosen, an Transformationen, aber ein solches System schrittweise zu transformieren – dafür sehe ich noch nicht den Ansatzpunkt.

Hessel: Vielleicht wird es nie gehen. Aber jeder weiß: Noch 50 Jahre weiter so, dann ist die Erde nicht mehr lebenswürdig.

Precht: Das Bewusstsein für die ökologische Bedrohung wächst ohne Zweifel. Auch die Sensibilität derjenigen, die bei einem Energiekonzern arbeiten oder bei einer Bank, die die Ausbeutung einer ökologisch gefährlichen Ölquelle unterstützt, ist gestiegen – im Privaten. Beruflich aber muss jeder im System funktionieren. Dann kann er sich Sentimentalitäten nicht leisten. Menschen zerfallen in verschiedene Rollen. Die gleichen Menschen, die beruflich an der Umweltzerstörung arbeiten, können privat eine hohe Sensibilität haben für die fehlende Rücksichtnahme auf die Natur. Das ist kein Widerspruch.

Hessel: Aber als sehr alter Mensch sage ich, solche Widersprüche hat es immer gegeben. Nehmen wir zum Beispiel die Kolonialreiche von Frankreich und England. Man sagte sich: Natürlich, es wäre schön, wenn diese Völker befreit würden. Aber es geht einfach nicht. Denn wir haben unsere Interessen, die dagegenstehen. Dann kommt plötzlich ein Wind auf, und der Wind wird so stark, dass die Menschen sich ändern müssen. Nehmen wir den Stalinismus. Er sah aus wie für die Ewigkeit gemacht, aber es kam ein Wind der Freiheit auf, und dann wurde seine Überwindung plötzlich möglich. Daran glaube ich. Das hängt mit meiner Biografie zusammen. Wenn man 1942 im Widerstand war und sich jetzt 70 Jahre später fragt: Was nun? Na ja, dann spürt man ein Glücksgefühl, dass die Welt vorwärts geht. Das Glücksgefühl teile ich gern mit jungen Menschen. Und Sie würden mir sehr helfen, wenn Sie mir sagen könnten, was aus Ihrer Sicht eines jungen Deutschen heute für Europa, für die Welt möglich wäre – ich meine, nach all dem, was ihr hier in Berlin und anderswo in Deutschland überlebt habt.

Precht: Man kann die Geschichte der europäischen Einheit auf zwei verschiedene Arten erzählen. Man kann sagen, die Generation des Zweiten Weltkrieges hat nach vielen erbitterten und katastrophalen Kriegen gelernt zu kooperieren, anstatt weiter zu konkurrieren, mit furchtbaren Erfahrungen und Verheerungen. Das Ergebnis dieser Lernerfahrung ist Europa. Das ist die eine Erzählung. Als Materialist, auch als dialektischer Materialist würde ich dagegen sagen: Europa ist entstanden, weil die Kriege sich nicht mehr lohnten. Erstens gibt es keine wichtigen Bodenschätze mehr in Europa, deswegen finden die Kriege heute woanders statt, vorzugsweise in der arabischen Welt. Und zweitens sind die Waffensysteme so fortgeschritten, dass sie so viele Tote in der Zivilbevölkerung kosten, dass sich Kriege nicht mehr rentieren und dass sie der Bevölkerung nicht mehr schmackhaft zu machen sind. Welche dieser beiden Geschichten halten Sie für die realistischere?

Hessel: Ich halte die erste für die wichtigere. Junge Franzosen und junge Deutsche, die zum Beispiel im Deutsch-Französischen Jugendwerk zusammenkommen, empfinden es als natürlich, dass sie jetzt beide Europäer sind und sich für die Zukunft Europas interessieren. Und Deutschland ist doch ein Beispiel für die Dialektik, die ich vor Augen habe: Es gab zwei Deutschland, jetzt gibt es nur noch eins. Dieses eine ist ein Erbe der beiden. Meine Frage an die Deutschen lautet: Wie kann man diese beiden Erbschaften so einsetzen, dass sie eine europäische Bedeutung bekommen?

Precht: Vielleicht auf einem Weg der europäischen Aufklärungsgeschichte. Es gab zwei Epochen, in denen Philosophie gesellschaftlich bedeutend war: die Zeit des Untergangs der attischen Demokratie, also die Zeit von Platon und Aristoteles, und die Zeit zwischen 1680 bis 1831, also zwischen Lockes Essay Concerning Human Understanding und dem Tod Hegels – die Epoche der zweiten Aufklärung. In beiden Fällen entstanden neue Gesellschaftssysteme, weil die alten Eliten sich in einer Legitimationskrise befanden. Es gab eine Kluft zwischen dem, was legal war, und dem, was die Bevölkerung für legitim hielt. Diese Situation ist heute nicht anders. Wir brauchen eine dritte Aufklärung.