Finanzminister Wolfgang Schäuble will Griechenland helfen – aber nur, wenn es sich selbst hilft.

DIE ZEIT: Herr Schäuble, wer verwaltet Ihr Geld?

Wolfgang Schäuble: Unsere übersichtlichen Ersparnisse liegen bei der Volksbank Offenburg.

ZEIT: Würden Sie Ihrem Bankberater jetzt raten, griechische Staatsanleihen zu kaufen?

Schäuble: Als Finanzminister habe ich mir abgewöhnt, Anlage-Ratschläge zu geben. Meiner Bank sage ich immer: »Machen Sie, was Sie für richtig halten; ich will es gar nicht wissen, es sind eh keine großen Beträge.« Leider lässt die zeitliche Beanspruchung als Finanzminister mir wenig Zeit, mich selbst mit der erforderlichen Intensität darum zu kümmern.

ZEIT: Tatsächlich sorgen Sie doch als Finanzminister dafür, dass griechische Staatsanleihen unattraktiver werden. Bis vor Kurzem hieß es noch: Wer solche Anleihen besitzt, hat bis 2013 keine Umschuldung zu befürchten. Jetzt soll es doch eine geben.

Schäuble: Wir haben klar gesagt, welche Regeln gelten: Bei Anleihen, die bereits begeben sind, kann man nur auf freiwilliger Grundlage etwas tun, damit sich die privaten Gläubiger auch an einem neuen Griechenlandpaket beteiligen. Über das Was und Wie beraten wir zurzeit. Ab 2013 sollen dann alle in der Euro-Zone neu aufgelegten Anleihen sogenannte collective action clauses beinhalten, die dazu führen, dass im Fall einer Insolvenz die privaten Gläubiger beteiligt werden.

ZEIT: Eine wirklich freiwillige Umschuldung, wie sie jetzt angestrebt wird, bringt nichts. Eine Umschuldung mit Zwang könnte dramatische Turbulenzen in anderen Krisenländern auslösen. Das heißt: Sie stehen vor einem unlösbaren Dilemma.

Schäuble: Wir bewegen uns auf einem schmalen Grat zwischen Beteiligung der Privaten und Gefahren der Ausbreitung der Krise. Wir brauchen ein zusätzliches Programm, mit dem Griechenland Zeit bis 2014 gewinnt, um die erforderlichen Strukturreformen durchzuführen, mittel- und langfristig wirtschaftlich zu gesunden und Wachstum zu schaffen. Das ist auch die Bedingung für den Internationalen Währungsfonds, um jetzt Geld auszahlen zu können. Wenn Griechenland Zeit gewinnt, darf das aber nicht dazu führen, dass zwischenzeitlich alle privaten Gläubiger die Gunst der Stunde nutzen, nachdem sie schöne Gewinne mit den griechischen Staatsanleihen gemacht haben – sich aus ihrem Engagement zurückziehen, bis am Ende das Risiko nur noch bei der öffentlichen Hand liegt.

ZEIT: Wo also ist die feine Linie?

Schäuble: Wir können nicht im Nachhinein die Konditionen verändern, zu denen Anleihen begeben sind. Deswegen muss eine Beteiligung des Privatsektors freiwillig sein. Und doch muss die Lösung belastbar sein. Jeder, der griechische Anleihen in seinen Büchern hat, bekommt sie von den Wirtschaftsprüfern bewertet. Man sollte also nicht so tun, als hätte der Markt nicht längst begriffen, dass es gewisse Risiken gibt. Genau deswegen müssen wir ja Griechenland seit einem Jahr mit Krediten helfen, da es keinen Zugang zum Kapitalmarkt zu finanzierbaren Konditionen mehr hatte. Vor einem Jahr gingen die Europäische Zentralbank, Währungsfonds und die EU-Kommission davon aus, dass Griechenland 2012 zumindest teilweise wieder Geld zu normalen Bedingungen werde leihen können. Die Finanzminister haben vergangenes Jahr auf der Grundlage dieses Urteils von EZB, IWF und EU-Kommission entschieden. Dass diese Prognose nicht eintreten wird, erscheint – so wie es jetzt aussieht – leider sicher.

ZEIT: Einen substanziellen Beitrag der Banken bekommen Sie doch nur, wenn der Staat diesen Beitrag mit Geld oder Garantien profitabel macht.

Schäuble: Alle haben Interesse an der Stabilisierung von Griechenland. Die Mitgliedstaaten ebenso wie die privaten Gläubiger. Daher werden sich sowohl die Euro-Staaten als auch die Privaten an dem neuen Griechenlandpaket beteiligen.

ZEIT: Im Mai 2010 sagte Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann in einer Talkshow, er glaube nicht daran, dass Griechenland um eine Umschuldung herumkomme. Dafür setzte es eine Rüge der Regierung. Heute weiß man: Er hatte recht.

Schäuble: Der Chef einer großen Bank ist per se, genauso wie ein Finanzminister, eine wichtige Institution. Und wichtige Institutionen müssen mit solchen Prognosen sehr vorsichtig sein. Dies gilt im Allgemeinen wie im Besonderen, da dies unmittelbare Marktbewegungen auf Finanzmärkten verursachen kann. Das war der Punkt, weshalb es von vielen Verantwortlichen im Finanzsektor, und bei Weitem nicht nur aus der deutschen Regierung, kritische Anmerkungen gab. Und das Einzige, was man heute sicher weiß, ist, dass die Griechen mehr Zeit brauchen.

ZEIT: Sie waren sich 2010 sicher, dass Griechenland die Krise schnell überwinden werde?

Schäuble: In dieser Krise kann und darf man nie sicher sein. Aber man sollte alles daran setzen, die Bedingungen dafür zu schaffen, dass Griechenland es schaffen kann. Wir versuchen deshalb mithilfe der privaten Gläubiger ein neues Hilfspaket zu schnüren, um Griechenland mehr Zeit zu geben, ohne dass es zu unerwünschten Nebeneffekten kommt – vor allem ohne dass daraus ein Kreditereignis wird. Wie wir das am besten hinbekommen, diskutieren wir noch. Der deutsche Finanzminister steht dabei nicht allein, grundsätzlich wollen alle eine Beteiligung der Privaten, nur über das Wie wird intensiv diskutiert. Und das ist auch richtig, denn das sind schwerwiegende Fragen, die mit der größtmöglichen Sorgfalt behandelt werden müssen.

ZEIT: Auf welche Erfahrungen im vergangenen Jahr hätten Sie gern verzichtet?

Schäuble: Ich hätte natürlich gern erlebt, dass die ursprünglichen Annahmen eingetreten wären.

ZEIT: Gemessen an der Erfahrung des vergangenen Jahres müssten Sie an allen Strategien, die Ihnen jetzt als Lösung vorgeschlagen werden, zweifeln.

Schäuble: Ich habe nie gesagt, ich bin sicher. Nur das: Wir tun unser Möglichstes. Unter Abwägung aller Lösungen, von denen keine einfach ist, müssen wir die beste finden. Und diese dann den Menschen, die uns ja legitimieren, überzeugend erklären und vermitteln. Ich werbe für eine weitere Hilfe für Griechenland unter der Voraussetzung, dass wir das Risiko nicht ausschließlich auf die Gemeinschaft der Steuerzahler laden und die Griechen ernsthaft ihre Hausaufgaben machen, also mehr sparen, ihre Steuereinnahmen verbessern und schnell privatisieren. So haben wir das im Kreis der Euro-Gruppe in Luxemburg am Sonntagabend beschlossen.

ZEIT: Welches Gefühl beschleicht Sie, wenn Sie erstens die griechischen Proteste sehen und zweitens von reichen Griechen hören, die ihr Geld aus dem Land bringen?

Schäuble: Ich habe echten Respekt vor dem griechischen Volk und der griechischen Regierung! Es sollte sich jeder einmal vorstellen, wir wären in einer vergleichbaren Lage. Die Griechen haben ihr Defizit in einem Umfang reduziert, der, auf Deutschland bezogen, einem Sparbetrag von 125 Milliarden Euro entspräche. Das wäre mehr als ein Drittel des Bundeshaushalts! Das geht, wie wir in diesen Tagen sehen, an die Grenze der demokratischen Belastbarkeit. Obendrein scheinen in Griechenland oft die Vermögen der besonders Wohlhabenden außerhalb des Zugriffs der Steuerbehörden zu sein. Und von dieser Gruppe gibt es ja offensichtlich nicht zu wenige, wie man an den vielen heimischen Jachten in griechischen Häfen sehen kann. Dies empört natürlich den Normalbürger. Die Sorge ist tatsächlich: Hält das eine Demokratie aus? Das sind schwierige Wochen und Monate für Griechenland und Europa.

ZEIT: Ihr FDP-Kollege Rainer Brüderle hat im Bundestag gesagt, die Griechen rechneten nicht mit Pythagoras, sondern mit Alexis Sorbas.

Schäuble: Eingeleitet wurde diese Debatte durch meine bewusst nüchterne und nachdenkliche Regierungserklärung. Danach musste es vielleicht auch etwas leidenschaftlich werden. Wahr ist, dass die griechischen Statistiken in der Vergangenheit nicht so eindrucksvoll waren. Die Entscheidung, Griechenland in den Euro aufzunehmen, war aus heutiger Sicht problematisch. Wenn die Griechen damals streng Pythagoras zugrunde gelegt hätten, wären die Daten vermutlich andere gewesen.

ZEIT: Außenminister Westerwelle hat in der FDP-Fraktion gesagt, man müsse fragen, wie viel Geld es für Griechenland noch geben dürfe, solange es kein Geld für deutsche Steuerzahler gibt.

Schäuble: Ja, warum soll der Bundesaußenminister nicht Fragen stellen dürfen?

ZEIT: Weil er mit dieser Frage bewusst eine anti-europäische Stimmung schürt?

Schäuble: Ich glaube nicht, dass er diese Frage in der Absicht gestellt hat.

ZEIT: Aber Ihnen ist doch klar, was die Bilder griechischer Demonstranten bei deutschen Bürgern auslösen, nämlich das Gefühl: Wir geben gutes Geld nach Griechenland, und die Griechen werfen Steine.

Schäuble: Nein, die Mehrzahl unserer Mitbürger versteht sehr wohl, was den Griechen zugemutet wird, ja zugemutet werden muss, um den Problemen zu begegnen, die als Folge einer jahrzehntelangen falschen Wirtschaftspolitik das Land lähmen. Ich glaube, bei der Mehrzahl unserer Landsleute löst das eher Mitleid aus.

ZEIT: Ist Griechenland noch zu retten?

Schäuble: Wir können ein Paket zustande bringen, mit dem Griechenland es schaffen kann. Dafür muss die griechische Regierung das Defizit tatsächlich massiv verringern. Es reicht nicht aus, Pläne zu unterschreiben: Die Maßnahmen müssen umgesetzt werden. Beispielsweise muss man eine leistungsfähige Steuerverwaltung aufbauen. Da können wir mithelfen. Ebenso muss privatisiert werden. Das ist, wie wir aus Deutschland wissen, nicht so leicht getan. Wenn ich gelegentlich höre, Griechenland habe privatisierungsfähiges Vermögen in Höhe von 300 Milliarden Euro, dann frage ich mich schon, wie schnell diese Werte tatsächlich an den Mann gebracht werden können. Aber der Ansatz von Ministerpräsident Papandreou ist richtig und notwendig: Eine Reduzierung der Gesamtverschuldung um 50 Milliarden Euro durch Privatisierung – dies scheint innerhalb von vier, fünf Jahren ehrgeizig, aber realisierbar zu sein.

ZEIT: Selbst wenn die griechische Wirtschaft damit auf die Beine käme: Wie könnte sie wieder ins Laufen kommen?

Schäuble: Erstens muss man die Dynamik der griechischen Wirtschaft stärken. Dazu gehören neben Privatisierungen gerade auch strukturelle Reformen am Arbeitsmarkt, die zum Teil schon beschlossen wurden. Bis diese wirken – wir wissen das aus Deutschland –, vergehen ein paar Jahre. Zweitens muss auch die EU effizienter werden. Wir müssen uns in der europäischen Förderpolitik stärker auf Schwerpunkte konzentrieren und so weit wie möglich vom Gießkannenprinzip wegkommen. Drittens müssen wir für Griechenland neue Wachstumsperspektiven eröffnen. Ein Ansatz könnte sein, die Mittelmeerländer in einem stärkeren Maße bei der Wende hin zu erneuerbaren Energien mitzunehmen, etwa beim Solarstrom. Griechenland hat eine viel höhere Anzahl von Sonnenstunden im Jahr als wir in Deutschland und könnte Strom zu uns exportieren. Die griechische Wirtschaft hätte damit ein wettbewerbsfähiges Exportgut und ein begehrtes dazu. Ohne solche und andere Wachstumsperspektiven würde ich mich sehr schwertun, dem deutschen Steuerzahler das erhebliche Risiko eines neuen Programms aufzubürden.

ZEIT: Nouriel Roubini, den wir als Experten in der Finanzkrise schätzen gelernt haben, redet davon, dass einige Länder in ein paar Jahren den Euro verlassen werden.

Schäuble: Ich weiß nicht, ob alle Nichteuropäer immer ganz genau wissen, wie die Euro-Zone funktioniert. Ich habe schon andere große Volkswirtschaftler aus den USA gesprochen, die geschrieben hatten, dass es im Prinzip das Beste wäre, Länder wie Griechenland würden für ein paar Jahre aus der Euro-Zone ausscheiden, um ihre Währung abzuwerten. Immer wenn ich diese dann konkret frage, wie das denn nun praktisch gehen soll, konnte man mir keine wirkliche Antwort geben. Bislang hat die Wissenschaft keine Antworten geliefert, wie ihre theoretischen Ansätze praktisch umzusetzen sind, also wie die Probleme ohne größere Kollateralschäden zu lösen wären.

ZEIT: Wo endet die Geduld der Deutschen mit diesem Europa?

Schäuble: In dem Maße, wie wir überzeugend sind, werden die Menschen uns folgen. Es geht nicht um Geduld, wir müssen vermitteln, dass Europa für uns Deutsche die bessere Lösung ist. Politisch ebenso wie wirtschaftlich: Den größten Vorteil von der Währungsunion hat Deutschland. Deshalb haben wir auch finanziell das größte Interesse daran, dass die Euro-Zone weiterhin leistungsfähig und dass der Euro stabil bleibt. Aber das sind schwierige und komplexe Themen. Wir müssen uns weiter bemühen, sie den Bürgern nahezubringen, sie zu erläutern und dafür zu werben.

ZEIT: Im historischen Gedächtnis sind die Paare Helmut Schmidt/Valéry Giscard D’Estaing und Helmut Kohl/François Mitterrand als große Europäer gespeichert. Fehlen uns die heute?

Schäuble: Mit allem – großen – Respekt vor Ihrem Herausgeber: Als Helmut Schmidt Kanzler war, nannten ihn in Frankreich nicht wenige »Le Feldwebel«. Aber das ist längst von der Geschichte überholt. Was ich nur sagen will: Manchmal sieht man erst im Nachhinein besser, wie erfolgreich eine Partnerschaft wirklich war.

ZEIT: Haben Angela Merkel und Nicolas Sarkozy noch die Chance, als ein großes Europäer-Paar in die Geschichte einzugehen?

Schäuble: Ja.

ZEIT: Deutschland geht bei der Euro-Rettung einen eigenen Weg, es enthält sich im UN-Sicherheitsrat in der Libyen-Frage, und es steigt im Alleingang aus der Kernenergie aus. Verstehen Sie, dass enge Verbündete uns nicht mehr verstehen?

Schäuble: Vielleicht erinnern Sie sich, dass ich schon zu der Zeit, als Außenminister Kinkel immer für einen ständigen Sitz der Bundesrepublik im Weltsicherheitsrat geworben hat, eher zur Zurückhaltung gemahnt habe. Soweit es die Energiepolitik betrifft, an der ich mitwirke, sage ich: Nach der Katastrophe in Japan war für uns eine andere Entscheidung nicht möglich. In einer Demokratie lebt die Regierung nicht im luftleeren Raum.

ZEIT: Noch vor der Sommerpause soll es ein Treffen der Partei- und Fraktionsspitzen zu den Umgangsformen in der Regierung geben. Was sagt uns das über den Zustand der bürgerlichen Koalition?

Schäuble: Mit Verlaub, die Bundeskanzlerin und CDU-Vorsitzende hat mit dem Kollegen Rösler und dem bayerischen Ministerpräsidenten Seehofer verabredet, dass man über das Programm für die kommenden Monate reden will. Bei unserem Koalitionspartner kam es zu einem Wechsel an der Führungsspitze. Eine solche Situation ist für keine Partei leicht. Nun gilt es, sich der anstehenden Aufgaben neu bewusst zu werden und diese entschlossen anzugehen.

ZEIT: Philipp Rösler sagte, der Arbeitsstil in der Koalition müsse »anständig und verlässlich sein«. Dieser Konflikt Rösler/Schäuble ...

Schäuble: ... es gibt keinen Konflikt ...

ZEIT: ... den Sie gerade abmoderieren, steht stellvertretend für die Frage, wie das Verhältnis zwischen der FDP und dem Finanzminister ist.

Schäuble: Gut!

ZEIT: Verstehen Sie, dass die FDP Sie nicht versteht?

Schäuble: Mir sagt niemand, dass es Differenzen gibt. Im Gegenteil: In der vergangenen Woche habe ich zum Beispiel zwei Stunden lang in der FDP-Fraktion alle Fragen zum schwierigen Thema Euro beantwortet. Das war ein richtig gutes Gespräch. Die Bundeskanzlerin, die anschließend in die FDP-Fraktion gegangen ist, hat mir gesagt: Sie haben offenbar alle Fragen und Einwendungen so gut beantwortet, dass ich über den Euro gar nicht mehr diskutieren musste.

ZEIT: Wenn nicht die FDP, wer ist dann Ihr größter Gegner bei der Rettung Europas?

Schäuble: Populismus und Demagogie. In vielen europäischen Ländern gibt es diese Versuchung.