Als wir Georg Kreisler besuchen, herrschen in Salzburg Temperaturen von über 30 Grad Celsius. Auf der Anfahrt beschleicht uns die Sorge, unser Gesprächspartner – der immerhin auf die 90 zugeht – könnte sich nicht kräftig genug fühlen für ein langes Interview. Doch als wir an seinem Haus in der Nähe des Aigner Schlosses klingeln, macht uns ein gut gelaunter alter Herr auf, der darauf brennt, unsere Fragen zu beantworten. Es gibt keinen besonderen Anlass, Georg Kreisler zu interviewen, außer dass er seinen 89. Geburtstag gefeiert hat und außer dass er der eigenwilligste und abgedrehteste Liedermacher ist, den wir kennen, und außer dass wir froh sind, dass er noch lebt. Seine kabarettistischen Songs sind voller Witz und Tücke. Grausam, grenzenlos, gemein und genial. Manchmal bloß surrealistische Wortspiele wie »Max auf der Rax«, manchmal traurig wie »Mein kleines Mädele«, manchmal schwermütig wie »Ich kann tanzen«, manchmal verliebt wie »Verlassen«, manchmal verrückt wie der »Opernboogie«. Auch politische Lieder hat Kreisler in den sechziger und siebziger Jahren geschrieben, nicht selten mündeten sie in herbeifantasierte Revolten oder Blutbäder. Wenn er sang, hämmerten seine Finger mit enormer Virtuosität auf das Piano ein – auf Tonträgern kann man es immer noch hören. Das Klavier bildet nach wie vor das Zentrum seines Wohnzimmers.

DIE ZEIT: Herr Kreisler, vor Ihnen sitzen zwei Journalisten, die Ihre Stimme, Ihre Lieder und Ihr rasendes Klavierspiel seit ihrer Kindheit kennen. Unsere Eltern haben uns Ihre Platten geschenkt, und Ihre Lieder haben uns ein Leben lang begleitet. Spielen Sie immer noch jeden Tag Klavier?

Georg Kreisler: Nein. Warum? Jeden Tag wär doch langweilig. Ich geh ans Klavier, wenn ich komponiere – allerdings nur ernste Musik. Mit dem Liederschreiben habe ich schon in den achtziger Jahren aufgehört.

ZEIT: Wieso?

Kreisler: Ich hab gemerkt: Mir fällt nichts Gescheites mehr ein. Ich hab neue Lieder weggeworfen und weggeworfen und schließlich begriffen: Ich hab in meinen Liedern alles gesagt .

ZEIT: Sie hatten am 18. Juli Geburtstag, Sie sind ins 90. Lebensjahr eingetreten.

Kreisler: Dafür bin ich dankbar. Ich höre gut, sehe gut, fahre Auto. Nur die Beine sind schlecht.

ZEIT: Da geht es Ihnen wie dem alten Portier in Ihrem Lied Unheilbar gesund , das vom Altwerden handelt. Der Portier bewegt sich mit seiner Nichte durch eine sich auflösende Welt, und zuletzt heißt es: »Doch die Nichte wird zum Nichts / und in seinen Füßen sticht’s / er bleibt stehen, denn die Füße tun ihm weh...« Jetzt sind Sie selber unheilbar gesund.

Kreisler: Meine Beine sind unheilbar, das stimmt. Sonst bin ich gesund. Nur langsamer bin ich geworden, komplizierte Passagen am Klavier hab ich früher besser gespielt.

ZEIT: In Ihrer Autobiografie sagen Sie: »Nur die Unzufriedenheit macht glücklich.« Was meinen Sie damit?

Kreisler: Mit Unzufriedenheit meine ich, dass man nicht aufhören soll, nach etwas zu streben. Sich für etwas zu interessieren. Gerade hat mir meine Frau aus der Zeitung vorgelesen, dass sich jetzt Rentner melden, um an Bahnhöfen anderen alten Leuten beim Umgang mit den Automaten zu helfen. Ich denke mir, das können doch nur Rentner sein, die wirklich nichts anderes zu tun haben. Es ist schön, dass sie sich melden, aber es ist gleichzeitig ein Armutszeugnis: Ist ihnen langweilig? Lesen sie keine Bücher? Hören sie keine Musik? Interessieren sie sich nicht für Politik? Interessieren sie sich nicht für Kunst? Gar nichts? Lieber helfen sie anderen Leuten, Fahrkartencomputer zu bedienen. Ein trauriges Zeichen.

ZEIT: Wieso? Das ist doch freundlich! Alte Leute plagen sich am Automaten ab, und dann kommt einer und hilft...

Kreisler: Es ist hilfreich wie jede Arbeit, das wohl. Aber es ist Arbeit. Der Ruhestand ist für anderes da. Reisen, lesen, Musik hören, Gespräche führen, sich für Dinge interessieren, für die keine Zeit war und die nicht im Fernsehen zu sehen sind. Sich weiterentwickeln.

ZEIT: Obwohl man nicht mehr nützlich ist?

Kreisler: Man ist nützlich, wenn man sich weiterentwickelt.

ZEIT: Nicht mehr nützlich für den Arbeitsmarkt.

Kreisler: Was ist schon der Arbeitsmarkt...

ZEIT: Und als Ziel bleibt: klüger sterben?

Kreisler: Das Ziel heißt: sich nicht mehr ausnützen lassen, sondern Dinge tun, die Freude machen. Vielleicht macht es den Rentnern ja Spaß, alten Leuten zu helfen, aber das ist ein Eingeständnis, dass sie sich ohne Arbeit nutzlos fühlen. Die Bahn sollte lieber jemanden anstellen, der den alten Leuten hilft, und nicht Rentner, die ohnehin ihr Leben lang geschuftet haben, erneut ausbeuten. Immerhin hat die Bahn selbst ja diese undurchschaubaren Computer aufgestellt.

ZEIT:Martin Walser sagte, als er einen hohen Geburtstag beging, er sei »sensationell unvorbereitet« auf das Alter. Obwohl er sein Leben lang über Menschen geschrieben hat, die Probleme mit dem Altern haben. Ist Ihnen dieses Gefühl vertraut?

Kreisler: Nichts, was Martin Walser sagt, ist mir vertraut. Es ist die typische Äußerung von jemandem, der das Alter als Fluch empfindet. Ich finde das überhaupt nicht. Das Alter ist manchmal unangenehm, aber andere Sachen sind auch unangenehm. Das Alter ist eine ganz spezielle Lebenszeit, vorbereiten kann man so was nicht. Das Alter ist auch ein Erlebnis. Wie gesagt, ich bin dankbar.

"Ich werde irgendwie wieder auf die Welt kommen"

ZEIT: Was ist das Schöne am Alter?

Kreisler: Eine gewisse Unerschrockenheit. Man hat keine Angst mehr. Ich hab keine Angst vor dem Tod, der kommt eh bald. Als ich jünger war, hab ich mehr Angst gehabt. Mich was zu trauen beispielsweise oder bei etwas erwischt zu werden. Das alles fällt im Alter ziemlich weg. Ich hetze mich nicht mehr, strenge mich nicht dauernd an. Wenn ich heute Nachmittag Musik hören möchte, dann kann ich das. Früher konnte ich das nicht, immer war irgendwas zu erledigen. Heute verschiebe ich das zu Erledigende auf morgen. Ohne Gewissensbisse.

ZEIT: Haben Sie für sich selbst schon ein Requiem komponiert?

Kreisler: Nein. Die Nähe des Todes spricht sowieso aus allem, was ich schreibe und komponiere. Ich brauche kein Requiem.

ZEIT: Wie, glauben Sie, wird es nach Ihrem Tod weitergehen?

Kreisler: Ich werde in einen Kreislauf der Natur übergehen. Und irgendwie wieder auf die Welt kommen. Das Materielle geht nicht verloren.

ZEIT: Sie haben Ihrer sterbenden Mutter Bach auf dem Klavier vorgespielt.

Kreisler: Das hatte sie sich gewünscht. Ich war 20 und habe ihr alles Mögliche vorgespielt, das Wohltemperierte Klavier oder eine Suite, ich weiß nicht mehr.

ZEIT: Was soll man dereinst an Ihrem Totenbett spielen?

Kreisler: Gar nichts.

ZEIT: Keine Musik am Totenbett des Musikers?

Kreisler: Keine Musik. Ein Freund von mir, er war Geiger, ist zu Musik eingeschlafen. Ich möchte lieber mit meinen Gedanken allein sein, wenn ich noch welche habe.

ZEIT: Glauben Sie an Gott?

Kreisler: Ja. Welcher Art dieser Gott ist und ob es nicht vielleicht mehrere sind, weiß ich nicht, nur dass er über unseren Horizont geht. Ich vergleiche den Menschen immer gern mit einem Hund, dem man den Unterschied zwischen England und Deutschland zu erklären versucht. Es geht über seinen Horizont, wie Gott über unseren. Aber ich glaube, dass es irgendwas gibt, das unser Leben bestimmt und den Gang des Weltalls.

ZEIT:  Sie haben also das Gefühl, nicht allein zu sein.

Kreisler: Genau. Wenn ich etwas schreibe oder komponiere, habe ich das Gefühl, dass es mir eingeflüstert wird. Die Ideen kommen nicht aus mir selber, sondern von irgendwo außerhalb. André Gide hat gesagt: »Jedes Kunstwerk ist eine Zusammenarbeit zwischen dem Künstler und dem lieben Gott. Und je weniger der Künstler dazu beiträgt, desto besser wird es.«

ZEIT: Halten Sie sich als Künstler für ein Werkzeug Gottes?

Kreisler: Nein. Ich halte mich nicht für so wichtig, dass ich ein Werkzeug dieser fantastischen Kraft sein könnte.

ZEIT: Sie sind 1938 als 15-Jähriger von Österreich in die USA emigriert, weil Sie Jude sind. Von dort kehrten Sie 1955 wieder zurück nach Wien. Sie sind dann Ihr Leben lang zwischen Österreich, Deutschland und der Schweiz hin und her gewandert, aber immer Amerikaner geblieben. Sie nennen sich selber einen Fortgeher. Was ist ein Fortgeher?

Kreisler: Wenn es mir irgendwo nicht mehr gefällt, dann geh ich woandershin. Aus Amerika ging ich weg, als ich gesehen habe, ich komme in New York nicht weiter. Aus Wien bin ich nach München, weil ich wieder das Gefühl hatte, ich komme nicht weiter. Von München bin ich nach Wien zurück, denn auch in Deutschland bin ich nicht weitergekommen, und bis zu einem gewissen Grad auch in der Schweiz nicht. Ich lebte zeitweise in Berlin, und von dort gingen meine Frau Barbara und ich auch wieder weg, weil wir Berlin satthatten.

ZEIT: Wie der ruhelose Jude in Ihrem Lied Ich fühl mich nicht zu Hause .

Kreisler: Ich bin ein heimatloser Mensch, mich stört das Fortgehen nicht. Ich habe nie Heimweh nach irgendwas. Bis heute. Für mich sind die Kunst oder die Sprache oder die Musik Heimat genug. Und meine Frau Barbara. Wenn ich morgen Salzburg den Rücken kehren wollte, würde ich das ebenfalls ohne Schmerz tun.

ZEIT: In Berlin waren Sie ebenfalls nicht glücklich.

Kreisler: Immerhin hab ich zwölf Jahre dort gewohnt. Es war ein Hin und Her zwischen dem Kabarett der »Wühlmäuse« und dem der »Stachelschweine«, aber es hat sich nie etwas ergeben, wo ich das Gefühl hatte: Dafür lohnt es sich zu bleiben. Wenn mich beispielsweise ein Theater engagiert hätte, einige Stücke pro Jahr zu schreiben oder Stücke zu inszenieren: Das hätte mich interessiert.

ZEIT: Warum hat sich niemand näher mit Ihnen eingelassen?

Kreisler: Das müssen Sie die fragen!

ZEIT: Meinen Sie, das hatte mit Antisemitismus zu tun?

Kreisler: Ach, sicherlich spielte der Antisemitismus eine Rolle, aber im Großen und Ganzen lag es eher daran, dass die Intendanten und Regisseure und Fernsehgewaltigen sich dachten: Hm, der Kreisler ist ein Mensch, der mir Schwierigkeiten macht. Und so blieb ich immer außerhalb ihrer Sichtweite. Ich werde entweder total boykottiert – wie in Wien bis heute –, oder man zieht mich gar nicht erst in Betracht.

ZEIT: Aber wie wurden Sie dann so berühmt, wenn die großen Kulturmacher und die Massenmedien Sie ignoriert haben? Die große Kraft, Sie bekannt zu machen, hat es offenbar nicht gegeben.

Kreisler: Doch, das Publikum. Es ist mir immer treu geblieben. Berühmt geworden bin ich durch Mundpropaganda.

ZEIT: Wer ist Ihr Publikum?

Kreisler: Es sind Leute wie Sie, die meine Platten von ihren Eltern geschenkt bekamen und die meine Platten an ihre Kinder weiterschenken. Mein Publikum vererbt sich weiter. Es ist sehr viel Jugend dabei. Und sie kommen. Wir sind auf der Abschiedstournee im vergangenen Frühling in 20 verschiedenen Häusern aufgetreten, von Berlin bis Stuttgart, es war immer ausverkauft.

"Blumengießer, das sind die Ignoranten"

ZEIT: Sonst ist eine Tournee doch eher eine einsame Sache. Man vermischt sich zwei Stunden lang mit dem Publikum...

Kreisler: ...und am Ende ist man allein, und am nächsten Tag reist man weiter. Ein trübes Geschäft.

ZEIT: Haben Sie das Publikum mal an sich herankommen lassen?

Kreisler:   Ja – einmal besonders nah. Das war in der Stuttgarter Liederhalle. Aber es ist lange her. Es war ausverkauft, und vor der Tür standen noch ungefähr 30 Leute, die keine Karten mehr bekommen hatten. Da hab ich gesagt: Auf der Bühne ist noch Platz, da steht ja nur mein Klavier, dort könnten doch noch Leute sitzen. Aber die Feuerwehr war dagegen: Auf die Bühne, hieß es, dürften nur Leute, die mitwirken. Dann wirken sie eben mit, sagte ich. Wir stellten Stühle auf die Bühne, und ich habe mit ihnen Kinderlieder gesungen, und somit wurden sie mein Chor und durften auf der Bühne sitzen bleiben. So was könnte man heute wahrscheinlich nicht mehr machen.

ZEIT:   Die Blumengießer aus Ihrem gleichnamigen Lied, gibt es die in Ihrem Publikum auch?

Kreisler: Natürlich. Blumengießer, das sind die Ignoranten, diejenigen, die sich weder für Politik noch fürs Weltgeschehen interessieren und die einfach so – wie wir jetzt – dahinplaudern, was mich übrigens sehr stört. Ich möchte lieber über wirkliche Dinge reden, nicht nur über mich.

ZEIT: Worüber möchten Sie reden?

Kreisler: Ich bin ein politischer Mensch. Alles, was ich tue, hat damit zu tun, dass wir in einer Welt voll Ungerechtigkeit leben. In einer Welt, wo die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird und Milliarden Menschen von ein paar Hundert regiert werden. Und zwar nicht von Politikern, sondern von denjenigen, die den Politikern sagen, was sie tun müssen. Schauen Sie sich bloß die Atomwirtschaft an! Ich habe vor Jahren ein Lied mit dem Titel Spielen wir Unfall im Kernkraftwerk geschrieben.

ZEIT: Das Lied handelt vom Super-GAU, es ist in Fukushima Wirklichkeit geworden .

Kreisler: Was maßen sich diese Leute eigentlich an, auch die in der Politik, wenn sie sagen: Also gut, in zehn Jahren schaffen wir die Atomkraft ab? Was kann in diesen zehn Jahren alles schiefgehen! Es können ganze Teile Europas, auch Deutschlands, unbewohnbar werden für tausend Jahre. Hunderttausende können zugrunde gehen. Es ist ungeheuer, dass die Kernkraftwerke nach dem GAU in Japan nicht sofort abgeschaltet wurden, sondern dass alle damit zufrieden sind, dass in zehn Jahren vielleicht jemand etwas unternimmt. Und so gibt es unzählige Sachen, die uns diktiert werden von den paar Mächtigen, die in Milliarden schwimmen. Es geschehen täglich Ungerechtigkeiten unvorstellbaren Ausmaßes, und das bringt mich auf. Ich frage mich, was kann ich dagegen machen – und stelle fest: Ich kann nix dagegen machen.

ZEIT: Finden Sie nicht, dass Sie übertreiben?

Kreisler: Diesen Einwurf habe ich erwartet. Sie werden meinen politischen Standpunkt eh nicht abdrucken. Die Medien, vor allem das Fernsehen, dienen doch bloß noch der lockeren Unterhaltung, der allgemeinen Verblödung. Die Menschen sollen alles gut finden, wie es ist, und vergessen, dass sie regiert werden von einigen wenigen, die nur an sich selber denken und an weiteren Profit.

ZEIT: In einem Ihrer Lieder heißt es: »Es hat keinen Sinn mehr, Lieder zu machen, statt die Verantwortlichen niederzumachen.«

Kreisler: Dieses Lied ist lange her...

ZEIT: ...aber Sie reden noch genauso.

Kreisler: Der Aufstand der Jugend in den sechziger, siebziger Jahren hat Spuren hinterlassen, aber grundsätzlich hat sich nichts geändert.

ZEIT: Heute gibt es einen Aufstand im Maghreb , das Volk erhebt sich gegen seine Diktatoren.

Kreisler: Und in Spanien und Griechenland steht die Jugend auf . Und es ist höchste Zeit, dass das geschieht. Sie lehnen sich auf gegen die Befehlsempfänger in den Ministerien, die ihre Anweisungen vom Kapital bekommen und sie dem Volk als Sachzwänge verkaufen. Und gegen die Medien, die großen Beschwichtiger. Die bringen lustige Ratespiele, anstatt die Leute aufzurütteln.

ZEIT: Aufrütteln – das tun viele Zeitungen doch.

Kreisler: Die meisten bestätigen das Gegenwärtige. Und wer gegen den Mainstream schreibt, wird abserviert. Viele meiner Lieder waren jahrelang in Funk und Fernsehen verboten. Heute gelten sie als harmlos, und man hat andere Lieder, andere Themen gefunden, die verboten sind. Eine Zensur findet statt. »Empört euch!«, hat der französische Philosoph Stéphane Hessel gerufen. Und ich empöre mich. Mehr kann ich leider nicht tun.

ZEIT: Sehen Sie sich selbst also als den unbedeutenden Triangelspieler aus Ihrem Lied Das Triangel ? Er sitzt mitten im Orchester und darf nur ein Mal aufstehen und »Bim« machen.

Kreisler: So ähnlich sehe ich mich tatsächlich. Man kann als Mann am Klavier die Menschen bloß dazu bringen, nachzudenken und zu erkennen, dass sie benutzt werden – jeden Tag. Mehr nicht.

ZEIT: Sie haben zwar persönlich nie Gewalt angewandt, aber mitunter sehr gewalttätige Texte geschrieben. »Es geht ein Messerwerfer quer durch meine Wut«, heißt es bei Ihnen. Wir denken auch an das Kapitalistenlied , wo die Massen mit Revolvern in Schach gehalten werden, oder das Lied Dann geht’s mir gut , das von einem Kellner handelt, der am liebsten Handgranaten werfen würde. Es wird überhaupt viel getötet in Ihren Liedern.

Kreisler: Auch Osama bin Laden musste getötet werden, Gadhafi muss getötet werden. Sie verdienen den Tod. Ich bin kein Gegner der Todesstrafe.

"Julius Streicher hat noch 'Heil Hitler' gerufen"

ZEIT: Da sind Sie ganz Amerikaner.

Kreisler: Bis zu einem gewissen Grad – ja.

ZEIT: Sie sind politischen Verbrechern schon als ganz junger Mann begegnet – Sie haben als amerikanischer Soldat den Nationalsozialisten Julius Streicher, Herausgeber des antisemitischen Hetzblatts Stürmer, verhört. Später haben Sie die Begegnung als einen Moment der Ernüchterung beschrieben: Streicher, eine fahle Gestalt, die nichts Dämonisches an sich hatte.

Kreisler: Nein, er war nicht mehr ganz bei Sinnen. Aber er wusste noch, was er gemacht hatte.

ZEIT: Was haben Sie da empfunden?

Kreisler: Ekel. Göring – schlank geworden – war auch da und noch andere.

ZEIT: Wie sah Streicher aus?

Kreisler: Ein kleiner, alter, hässlicher Mann. Ich seh ihn noch schemenhaft vor mir. Er hat sich die Hosen gehalten, denn man hatte ihm Gürtel und Hosenträger weggenommen.

ZEIT: Er wurde später hingerichtet.

Kreisler: Ja. Er hat, als er da stand, noch »Heil Hitler« gerufen. Ich war damals 22 Jahre. Ich frage ihn: »Wie heißen Sie?«

Kreisler macht eine lange Pause, um Streichers geistige Abwesenheit zu demonstrieren, und fährt dann mit dünner Stimme fort.

»Julius Streicher.« Er musste richtig nachdenken. »Beruf?«, frage ich.

Wieder macht Kreisler eine lange Pause und antwortet sich dann mit einfältigem Gesichtsausdruck.

»Volksschullehrer.« Das war er wirklich – vorher.

ZEIT: Hasst man so jemanden?

Kreisler: Nein, aber man ist damit einverstanden, dass er hingerichtet wird. Ich war damit einverstanden. Er war ein Massenmörder und Schwerverbrecher.

ZEIT: Als Sie 1955 aus den USA nach Wien zurückkehrten, haben Sie da eine verwandelte Stadt vorgefunden?

Kreisler: Nicht so sehr. Alles war noch da. Wien hat kaum Schaden gelitten durch den Krieg, die Geschäfte aus meiner Kindheit waren zum Großteil noch da.

ZEIT: Und die Menschen?

Kreisler: Auch – die hatten sich allerdings verwandelt. Alle Täter waren plötzlich Opfer. Alle fanden den Nationalsozialismus plötzlich furchtbar. Natürlich, der Krieg war furchtbar, aber vorher war es nicht furchtbar, außer für uns Juden.

ZEIT: Billy Wilder soll gesagt haben: »Die Optimisten kamen nach Auschwitz, die Pessimisten nach Beverly Hills.« Was meinte er damit?

Kreisler: Die Optimisten haben geglaubt, es würde schon nicht so schlimm, bis man sie abgeholt hat. Die Pessimisten waren da längst in Kalifornien. In Wien hat man als Jude seine Hoffnung allerdings nicht lange pflegen können, da ist es sehr schnell sehr schlimm geworden. Auch mein Vater, ein Rechtsanwalt, stand auf einer Todesliste.

ZEIT: Sind Sie praktizierender Jude?

Kreisler: Nein.

ZEIT: Was an Ihnen ist typisch jüdisch?

Kreisler: Man geht durchs Leben und fühlt sich in gewisser Weise verfolgt. Ich war mir immer darüber im Klaren, dass es überall Antisemitismus gibt. Und ich stoße bis heute immer wieder darauf. Als ich nach Amerika kam, war es noch ganz legal, Tafeln vor Restaurants aufzustellen: »Nur für Arier«. Das ist erst in den fünfziger Jahren abgeschafft worden. Auch in amerikanischen Nachtlokalen wurde ich als Pianist nicht genommen, denn sie wollten keine Juden. Das prägt die Mentalität eines jungen Mannes.

ZEIT: Aber Sie machen sich in Ihren Liedern auch lustig über die Juden.

Kreisler: Natürlich. Das machen alle Juden. Das ist der jüdische Witz. Eine Art Galgenhumor.

ZEIT: Haben Sie sich je überlegt, in Israel zu leben?

Kreisler: Ja, ich hab es mir überlegt und dann verworfen. Es ist doch ein sehr anderes Land. Sehr orientalisch. Und warum dort gekämpft wird, ist mir nicht bekannt.

ZEIT: Ist das ein Scherz?

Kreisler: Ich finde den ganzen Staat Israel keine sehr gute Idee. Aber jetzt ist er nun mal da, jetzt muss man ihn auch verteidigen.

ZEIT: Was hätten Sie nach dem Krieg denn vorgeschlagen? Hätten Sie den Juden Bayern zugewiesen?

Kreisler: Die Juden haben jahrtausendelang inmitten anderer Völker gelebt. Was brauchen sie jetzt unbedingt ein eigenes Land? Man muss den Antisemitismus bekämpfen, einen Staat zu gründen hilft den Juden wenig.

ZEIT: Also ist Heimatlosigkeit in Ihren Augen typisch jüdisch.

Kreisler: Juden sind nicht heimatlos. Meine Eltern haben sich nie heimatlos gefühlt. Sie waren patriotische Österreicher. Mein Vater hat es im Ersten Weltkrieg bis zum Oberleutnant gebracht. Auch Heinrich Heine war überzeugter Deutscher.

ZEIT: Und was sind Sie?

Kreisler: Ich bin tatsächlich heimatlos. Aber durch die Umstände geworden.

ZEIT: Werden Ihre Nichtarischen Arien , also jene Liedersammlung, in der es um das Leben und das Innenleben der Juden geht, auch in Israel gehört?

Kreisler: Sie wurden dort verkauft und im Radio gespielt, ob das heute noch so ist, weiß ich nicht. Es gab tatsächlich Juden, die haben mein Lied Ich fühl mich nicht zu Hause verfälscht und umgetextet. Das habe ich ihnen verboten.

"Deutschland ist ein schlafender Revolutionär"

ZEIT: Davon haben wir nie gehört.

Kreisler: Doch, sie haben das Lied so verändert, dass das lyrische Ich zuletzt in Israel bleibt und behauptet: »Denn hier bin ich zu Hause und nicht die PLO.« Also das Gegenteil dessen, was ich geschrieben hatte.

ZEIT: Das heutige Deutschland – ist das in Ihren Augen ein schlafender Antisemit?

Kreisler: Ich glaube, Deutschland ist ein schlafender Revolutionär. Man wird auch in Deutschland in Massen auf die Straße gehen. Das Fernsehen wird eines Tages als Betäubung nicht mehr reichen, um die Elendsviertel in Berlin zu vergessen, wo die Ausgegrenzten leben. Sie sehen: Ich werde im Alter immer kraftloser und gleichzeitig immer wütender.

ZEIT: Man hat Ihnen früher weniger Wut unterstellt, vielmehr Menschenhass. Ihre Lieder zeugten von unsäglicher Freude am Unglück anderer, hieß es. Vor allem für Ihr Lied vom brennenden Zirkus, in dem Tiere verbrennen und Kinder totgetrampelt werden, wurden Sie heftig kritisiert. Muss man ein Sadist sein, um den Zirkus zu dichten?

Kreisler: Das Lied Als der Zirkus in Flammen stand handelt vom Voyeurismus, von der Abstumpfung der Menschen. Die Figur des Jago aus Othello ist ein furchtbarer Schurke – bedeutet das, dass Shakespeare selber ein Schurke war? Quatsch. Man schreibt doch Böses, um das Gute zu bewirken. Es kann keine Rede davon sein, dass böse ist, wer so was schreibt. Aber die Fernsehleute haben es genauso gesehen wie Sie: Deshalb haben sie mich aus dem Programm verbannt.

ZEIT: Ihre Tochter Sandra – die wie Sie auf der Bühne steht und unter anderem Ihre Lieder singt – hält Sie für keinen besonders freundlichen Menschen.

Kreisler: Ja, sie hat wenig schmeichelhafte Dinge über mich gesagt.

ZEIT: In einem Interview beschreibt sie, wie Sie – ähnlich wie Thomas Mann – früher die Kinder von sich ferngehalten hätten. Sie hätten Ihre Kinder geliebt, aber immer weniger verstanden. Sie sagte sinngemäß: Mein Vater war eben ein Genie, und damit musste ich leben.

Kreisler: Keine Spur von Thomas Mann in mir! Ich habe die Kinder so liebevoll, wie es mir möglich war, erzogen, alle Zeit ihnen gewidmet. Und wenn meine Tochter ihre Hassbriefe an mich so begründet, dann ist das eine dumme Ausrede.

ZEIT: Wie kommt das denn, dass die Kinder einen hassen?

Kreisler: Das fragen Sie mich, und ich kann es Ihnen nicht beantworten. Als ich mich von ihrer Mutter, der Sängerin Topsy Küppers, getrennt habe, da waren sie 14 und 16 Jahre alt. Damals sind sie auf eigene Faust mit mir nach Berlin gegangen und nicht mit ihrer Mutter. Und ein paar Jahre später sind sowohl mein Sohn als auch meine Tochter immer böser zu mir geworden und immer abweisender.

ZEIT:

Haben Sie nicht auch bei sich gesucht: Was könnte an mir sein, dass meine Kinder mich ablehnen?

Kreisler: Natürlich hab ich das, hab aber nichts gefunden. Ich war ein ausgesprochen liebender Vater. Ich habe ihnen nie gesagt, sie nähmen mir Zeit weg. Ich habe auch später immer versucht, sie zu unterstützen, in jeder Beziehung. Hab mich immer gefreut, sie zu sehen. Sie haben mir das mit Bosheiten gelohnt. Und als sie beide über 30 Jahre alt waren, habe ich schließlich gesagt: Jetzt hab ich mir genug angehört von euch – macht eure Sache allein. Daran habe ich mich seither gehalten, und das ist jetzt auch schon 20 Jahre her.

ZEIT: Aber Ihre Tochter singt Ihre Lieder – ist das nicht aufschlussreich?

Kreisler: Meine Tochter ist früher auf die Bühne gegangen und hat gesagt: Georg Kreisler – das sind zwei verschiedene Menschen, einerseits schreibt er wunderbare Lieder, andererseits ist er ein Arschloch. Bis sie merkte, dass das beim Publikum nicht so gut ankam, dann hat sie es bleiben lassen.

ZEIT: Irgendwo in Amerika läuft heute ein etwa 70-jähriger Herr herum – das ist Ihr ältester Sohn.

Kreisler: Ich habe ihn das letzte Mal gesehen, da war er acht Jahre.

ZEIT: Ist das nicht merkwürdig?

Kreisler: Es ist schmerzlich. Ich habe sehr um ihn gekämpft. Als seine Mutter – sie war die Tochter des Komponisten und Kabarettisten Friedrich Hollaender und meine erste Frau – mich verließ, hat sie ihn mir weggenommen. Sie ist eine strenge Kommunistin gewesen, trotzdem waren die amerikanischen Richter der Meinung, ein Kind gehöre zu seiner Mutter. Ich war damals amerikanischer Soldat. In Europa stationiert. Und sie hat mir sehr deutlich gezeigt, dass sie sich nicht mehr mit mir verbunden fühlt. 

ZEIT: Sie haben immer wieder viel Ablehnung und Ärger erfahren.

Kreisler: Was bin ich in den sechziger Jahren wegen meines schwarzen Humors angegriffen worden! Das kannte man damals nicht. Übrigens, exzessiv attackiert wurde ich auch, als ich eine Parodie auf Max Frischs Andorra geschrieben habe: Sodom und Andorra hieß die.

ZEIT: Sie haben Frisch auch ein Lied gewidmet: Max .

Kreisler: Das war, als ich in den fünf Züricher Zeitungen, die es damals gab, der Parodie wegen infernalisch beschimpft wurde. Frisch – für den ich keine große Achtung hege – war damals das Nationalheiligtum der Schweizer. Danach hat mir jemand im Funk die Gelegenheit gegeben, mich zu rechtfertigen, und ich sang das Lied vom Max.

ZEIT: Haben Sie Frisch in Ihrer Schweizer Zeit kennengelernt?

Kreisler: Nein, aber Friedrich Dürrenmatt.

"Heute sind die Leute klüger durch das Internet"

ZEIT: Was war das für ein Mann?

Kreisler: Sehr gescheit, klug, interessant. In meinen Augen das Gegenteil von Frisch. Frisch war Architekt, und so hat er auch geschrieben.

ZEIT: Auch Charlie Chaplin haben Sie gekannt.

Kreisler: Ja, aber das war früher, 1947, in den Studios von Hollywood, ich habe für ihn Klavier synchronisiert. Im Film Monsieur Verdoux spielt Chaplin Klavier, aber hören tut man mich. Ich habe auch seine Musikideen vertont. Chaplin konnte keine Noten lesen. Also pfiff er Melodien, ich schrieb die Noten auf und brachte sie zu Hanns Eisler, der in Malibu wohnte und aus meinen Noten die Musik arrangierte. Chaplin war sehr liebenswürdig und ungeheuer sozial eingestellt. Ich kann nur Gutes über ihn sagen. Eisler war eher kühl. Er nahm nur schnell die Noten in Empfang und schloss die Tür.

ZEIT: Bereuen Sie es manchmal, nach Europa zurückgekehrt zu sein? Wenn Sie sich mit Ihren surrealistischen Liedern in den USA durchgesetzt hätten, wäre der Erfolg ungleich größer gewesen.

Kreisler: Nein, die USA haben schon in den frühen Fünfzigern, in der McCarthy-Ära einen finsteren Weg beschritten, von heute ganz zu schweigen. Auch wenn ich dieser Tage in die USA reise – es ist jedes Mal eine Qual. Die Restriktionen, die Prüfungen. Es ist ekelhaft. 1947 habe ich schwarze Lieder noch auf Englisch geschrieben. Die Platte hieß Please Shoot Your Husband . Nach ein paar Wochen teilte mir die Plattenfirma mit, dass ihre Vertreter sich weigerten, die Platte zu vertreiben.

ZEIT: Ihre amerikanischen Lieder kann man heute im Internet hören.

Kreisler: Zu meiner Zeit gab es kein Internet, da konnten die Fernsehsender und die Plattengesellschaften verhindern, dass die Öffentlichkeit mich hört. Seither agierte ich am Rande. Heute sind die Leute klüger durch das Internet. Und deshalb wird eines Tages auch eine Revolution kommen. Dann werden die Massenmedien aufwachen und ihrem Erziehungsauftrag wieder nachgehen. Erziehung kann ja durchaus unterhaltsam sein. Wie man an Erich Kästner sieht, der mich stark beeinflusst hat.

ZEIT: Kästner war am Ende resigniert. Er saß am Fenster in München und trank Whiskey.

Kreisler: Ich weiß, ich habe ihn dort kennengelernt. Er gehört zu meinen Seelenverwandten wie Ringelnatz, Morgenstern, Nestroy.

ZEIT: Zurück zum Internet – Sie bezeichnen sich selber als Anarchisten und glauben daher an die Masse und ihre Schwarmintelligenz?

Kreisler: Ja. Ich traue der Masse viel zu.

ZEIT: Das wundert uns, in der ersten Hälfte Ihres Lebens war die Masse eher bestialisch.

Kreisler: Jetzt erweist sie sich eventuell als heilsam. In den arabischen Ländern weiß man, man will nicht zu den Mubaraks zurück. Die Masse ist durch das Internet nicht mehr so manipulierbar wie zu meiner Zeit. Früher wurden die Leute durch das Radio beschallt. Das Internet dagegen ist Anarchismus. Es wird dort natürlich auch viel Schmarren verbreitet, das sehe ich schon, wenn ich mich hin und wieder an den Computer begebe und aufrufe, was über mich selbst geschrieben wird. Aber trotzdem könnten die Völker durch das Internet aufgeklärt werden und erfahren, dass es eine Welt außerhalb von Diktaturen gibt.

Das Interview geht zu Ende, wir schauen uns um. Obwohl Georg Kreisler auch in diesem Haus erst seit vier Jahren lebt, ist jedes Zimmer vollgestopft. Er schleppt offenbar sein ganzes Leben mit sich herum. An den Wänden hängen Bilder. Tische und Tischchen, Lampen und Lämpchen, Figuren und Figurinen füllen den Raum. Drei Lkw und 400 Kisten waren für den letzten Umzug nötig. »Nichts wirklich wertvoll«, sagt Kreisler, »aber an allem hängt eine Erinnerung.« Da steht eine lauschige Hausbar, im Gartenhaus gibt es noch eine zweite, die haben Kreisler und seine Frau, die Schauspielerin Barbara Peters, aus Amerika importiert. Frau Peters kommt während des Gesprächs ab und zu herein und schaut, ob die Gäste noch genug Kuchen und Mineralwasser haben. Kreisler schaut seine 20 Jahre jüngere Frau an. »Wirst du mich noch lieben, wenn ich so alt bin wie der Johannes Heesters?«, fragt er sie. Und sie antwortet: »Den Heesters hab schon als jungen Mann nicht gemocht. Dich mag ich auch mit hundert.«

ZEIT: Haben Sie nach einem so aufregenden Leben noch Wünsche?

Kreisler: Ich möchte so lange wie möglich mit meiner Frau Barbara zusammen sein. Es ist eine sehr gute Ehe.

ZEIT: Immerhin Ihre vierte...

Kreisler: ...die aber schon 35 Jahre andauert.

ZEIT: In Ihren Liedern werden die Frauen oft schlecht behandelt. Man gewinnt den Eindruck, Sie könnten Frauen nicht leiden. Wir denken an Bidla buh , wo eine Geliebte nach der anderen zu munteren Klängen abgemurkst wird, an den Schönen Heinrich , wo Frauen sich von einem Popanz demütigen lassen, oder an I hab ka Lust , wo es gegen die Ehefrauen geht.

Kreisler: Die Lieder entstanden in einer Zeit, als es die Frauenbewegung noch nicht gab, dafür aber eine Menge Herrenwitze. Es herrschte damals ein anderer Grundton in der Gesellschaft, man hat sich über Frauen lustig gemacht. Und dem habe ich mich angeschlossen. Es war eine Konzession an den Zeitgeschmack. Man tut viel, wenn man kein Geld hat.

ZEIT: In Ihrem Lied über das opportunistische Kabarett heißt es: »Anfangs macht man Konzessionen, um zu essen und zu wohnen / später macht man Konzessionen für Personen, die sich lohnen / bis man eines Tages einzusehn beginnt / dass die meisten Konzessionen keine mehr sind / Denn man teilt die Meinung derer / die es leichter haben statt schwerer / und das Publikum will lachen / und man kauft sich schöne Sachen«. Das klingt wie Kritik an sich selber, denn die Frauen hatten es damals schwer.

Kreisler: Ja, mein Umgang mit den Frauen war ein Fehler. Ich finde das heute selber nicht mehr gut.

ZEIT: In Ihrem jiddischen Lied Für was bist du gekommen fragen Sie ein Neugeborenes, was es auf dieser hässlichen Welt bewirken will. Dasselbe wollen wir jetzt am Ende Ihres Lebens von Ihnen wissen: Für was sind Sie gekommen?

Kreisler: Das ist eines der Geheimnisse des Lebens. Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. Sie geht über meinen Horizont.