NationalsozialismusDie Wahrheit der Propaganda

Ein Gespräch mit dem Historiker Peter Longerich über Friedrich Kellners Tagebücher und das Zeitunglesen in der NS-Diktatur von 

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Friedrich Kellner war zur NS-Zeit Justizinspektor. Seine Tagebücher zeigen, das etwas von den Naziverbrechen in der Gesellschaft sichtbar wurde.  |  © Wallstein Verlag

DIE ZEIT: Herr Longerich, die Kriegstagebücher des Friedrich Kellner haben die Diskussion um die Frage neu entfacht, was die Deutschen von den NS-Verbrechen gewusst haben. Worin liegt die Besonderheit dieser Aufzeichnungen?

Peter Longerich: Kellners Tagebücher bestätigen auf beeindruckende Weise, dass sehr viel mehr Informationen über die Verbrechen verfügbar waren, als man lange Zeit angenommen hatte. Wobei man unterscheiden muss zwischen bloßer Information und tatsächlichem Wissen. Wissen setzt voraus, dass man sich Dinge in einem unter Umständen mühsamen Prozess bewusst macht. Kellner las zum Beispiel Propagandameldungen gegen den Strich, indem er ältere Tageszeitungsberichte heranzog oder auch Programmschriften wie Hitlers Mein Kampf.

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Peter Longerich
Peter Longerich

deutscher Historiker, lehrt in London. Longerich veröffentlichte 2006 das Buch "Davon haben wir nichts gewusst!" DIe Deutschen und die Judenverfolgung. 2010 erschien im Siedler Verlag seine Goebbels-Biografie.

ZEIT: Was hielt andere Menschen davon ab, diese Quellen wirklich zu nutzen?

Longerich: Unter anderem eine Art psychischer Selbstblockade. Kellner glaubte, dass Hitler nur durch eine militärische Niederlage beseitigt werden könne. Für die meisten Deutschen war diese Vorstellung wegen der damit verbundenen Schrecken schwer zu akzeptieren. Viel einfacher war es, über die Verbrechen des Regimes hinwegzusehen.

ZEIT: Findet sich Kellners Verfahren der Propaganda-Exegese auch in anderen Tagebüchern?

Longerich: Ja, im berühmten Journal Victor Klemperers etwa oder in den – vom Umfang her wesentlich schmaleren – Aufzeichnungen des Ingenieurs Karl Dürkefälden aus Celle. Das Tagebuch ist bei allen dreien ein Ersatz für den Austausch mit Gleichgesinnten. Kellner lebte in einer Isolation, die typisch ist für viele regimekritische Tagebuchschreiber jener Jahre.

ZEIT: Nach außen hin aber passte er sich an.

Longerich: Soweit wir wissen, tat er das. Er war im Gegensatz zu Klemperer kein Opfer des Regimes. Das Denken ließ er sich aber nicht verbieten, und seine Tagebucheinträge sind oft sehr hellsichtig. Nach dem gescheiterten Attentat auf Hitler am 20. Juli 1944 schrieb er: Gut, dass Hitler überlebt hat, sonst müsste man fürchten, dass er nach der zu erwartenden militärischen Niederlage zum Helden verklärt wird.

ZEIT: Woher rührt das große öffentliche Interesse an Publikationen wie den Kellner-Tagebüchern?

Longerich: Das hat sicherlich damit zu tun, dass die einhellige Beteuerung der Zeitzeugen »Davon haben wir nichts gewusst« über Jahrzehnte eine ungeheure Wirkung entfaltet hat. Jetzt, da die Stimmen dieser Generation schwächer und weniger werden, eignet sich die nächste respektive übernächste Generation dieses Thema neu an – und sieht: Auch unter der Nazidiktatur ist es möglich gewesen, sich der massiven Propaganda zu entziehen.

ZEIT: Inwieweit machte das NS-Regime seine Mordtaten bekannt, inwieweit hielt es sie geheim?

Longerich: Der Mord an den Juden wurde auf der einen Seite als Staatsgeheimnis behandelt, auf der anderen Seite sandte das Regime immer wieder klare Signale aus, dass es die Juden umbrachte, »vernichtete«, »ausrottete«, wie es in offiziellen Stellungnahmen hieß. Einzelheiten, etwa über die Vernichtungslager, wurden allerdings zu keinem Zeitpunkt verbreitet. Doch was sich hinter der Ostfront abspielte, war seit dem Winter 1941/42 durch die Berichte von Soldaten zum großen Teil bekannt. So wurde der Mord an den Juden eine Art öffentliches Geheimnis, das in seinen Details verschwiegen, in seinen Umrissen aber klar kommuniziert wurde. Meine These ist, dass die breite Bevölkerung dadurch in Mithaftung genommen werden sollte. Das Regime machte spätestens 1943 klar, dass es alle Brücken hinter sich abgebrochen hatte und dass das gesamte Volk dafür mit geradestehen müsse.

Leserkommentare
  1. "Ausgerechnet in einer Fernsehdiskussion zum zentralen deutschen Jahrestag, dem 9. November, hatte Arnulf Baring über die gesellschaftlichen Energien geplaudert, die der Nationalsozialismus mobilisiert habe, und den »Enthusiasmus« und »Elan« der Hitler-Jahre gewürdigt. Dieser »Elan«, der bis in die 60er Jahre fortgewirkt habe, werde heute wieder benötigt."

    s. http://www.sopos.org/aufs...

    Leistung und Faschismus: auch ein Thema.

  2. Natürlich haben Menschen, die Informationen suchen und filtern die Möglichkeit etwas zu erfahren.Nur was fangen sie damit an in einer Diktatur. Diejenigen wie z.B. die Geschwister Scholl die unbequem wurden, wurden hingerichtet.

    Doch machen sie mal den Test zu aktuellen Themen, die jeder wissen kann oder sogar sollte. Sie können froh sein, wenn sie jemanden finden der Bescheid weis.
    Um wieviel mehr gilt das dann wohl in einer Gesellschaft, bei der man sich ohne Risiko nicht mit anderen austauschen kann?
    Wer unangehme Themen, wie z.B. die aktuelle Wirtschaftkrise anspricht, undein bischen Tiefer als die gängigen Vorurteile argumentiert, dem kann es sogar passieren, dass man geschnitten wird. Schlicht weil die Leute das Unangehme Verdrängen wollen, sie wollen in ihrer Freizeit nicht die Laune verdorben bekommen.

    Fazit: Keine neuen Erkenntnisse immer dasselbe Unverständnis gegenüber der Normalität der Ignoranz.

    H.
    H.

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    • dojon
    • 29. Juli 2011 9:04 Uhr

    Richtig, stimme voll zu.

    dass gerade Sie gegen Vorurteile Stellung beziehen. Ich kann mich da an so einige ziemlich düstere Beiträge von Ihnen erinnern....

    Sie geben sich zwar viel Mühe, wenn ich jetzt beispielsweise ihren Lesertext über Vorurteile (passend zu dieser Aussage) betrachte, aber Sie sind logisch kaum stringent und werfen die Argumente durcheinander.

    Mir fällt es auch sehr schwer, zu erkennen, was Sie uns eigentlich über dieses Interview mitteilen möchten. Mir scheint, Sie sind eigentlich nur mit sich selbst beschäftigt.

    Ich erwidere Ihnen noch etwas. Angst ist weder Ausrede noch Tugend.

    • RalphS
    • 28. Juli 2011 18:18 Uhr

    u.a. die Libyen-Kriegsberichterstattung.

    Kriegstagebücher werden möglicherweise in ferner Zukunft auch die Diskussion um die Frage entfachen, was die Deutschen von den Hintergründen der Nato-Intervention in Libyen gewusst haben und warum Journalisten von ihren Geldgebern vorgegeben wird, was sie berichten sollen / berichten dürfen oder besser noch denken lernen, was sie berichten werden.

  3. Schirrmacher zitiert heute trefflicherweise in der FAZ ein von Sarrazin geäußertes Bedauern:

    „Das Muster des generativen Verhaltens in Deutschland seit Mitte der sechziger Jahre ist keine Darwinsche natürliche Zuchtwahl im Sinne von ,survival of the fittest‘ (...)"

    Deren Phantasma eines historischen "Siegens" energetischer Leistungskraft fanden und finden aber viele toll. Und da möchte man natürlich mit letzten Endes moralischer Reflexion nichts anfangen.

    Allen Fans der "Zuchtwahl" der Stärksten sei zugerufen:

    Was Ihr wollt, ist die permanente eitle Selbstaufrüstung in einem unablässigen Krieg aller gegen Aller. This! is what they call: bad taste.

    • kkr
    • 28. Juli 2011 18:56 Uhr

    ich könnte die Euro-Rettung für eine ähnlich in die Katastrophe führende Entwicklung halten, wie aus heutiger die Machtergreifung der Nazis. Oder auch der Atom-Ausstieg kann böse enden, wenn wir kein russissches Gas mehr bekommen. Oder unsere Abhängigkeit vom Öl. Es gibt vieles -was öffentlich bekannt- aber ignoriert wird, weil anderes wichtig scheint. zB das schlechte Schulsystem, wer soll in 20 Jahren mit den Chinesen und Indern mithaalten...

    Wenn dann in 50 Jahren mir Histriker nachschnüffeln und meine Hinterlassenschaften sichten können sie sagen: "alle haben es gewußt und sind trotzdem in die Katastrophe geschlitert".

    Hinterher ist man schlauer, und kann darüber hinaus die passenden Meinungen heruasputzen.

    Ich denke im Krieg sorgendie Menschen und vor allem die Soldaten zuerst an das eigene Leben, wenn die britischen und amerikanischen Bomben detonieren, denn es ist höchst gefährdet. Wer aufmuckte kam an die Ostfront und schon das hat die Allermeisten von Protest abgehalten. Und vergessen wir nicht, der Tagebuchschreiber blieb im Geheimen, vielliecht dachten sehr viele genauso, gaben es aber ungerne zu oder starben im Krieg.

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    Entfernt. Bitte diskutieren Sie hier das Artikelthema und verzichten Sie auf die Provokation anderer User. Danke, die Redaktion/mk

  4. Nicht mit allen schrecklichen Details, auch nicht zahlen-
    maessig - die in Deutschland lebenden Juden ware 1937 aus-
    gewiesen worden, soweit sie keine deutsche Staatsbuerger-
    schaft hatten, die anderen waren zum groessten Teil ins
    Ausland gegangen. So war die Zahl der deutschen Juden die
    vernichtet wurden mit etwa 170.000 relativ klein gegen die
    Millionen im Osten, deren Zahl man nicht erahnte. Aber der
    durchschnittliche Buerger wusste, dass die vor seinen Augen
    abtransportierten Juden letztendlich umgebracht wurden.
    Warum hat man nichts (oder nuhr sehr wenig) getan? Das
    Terror-Regime der Nazis ist heute nur schwer vorstellbar.
    Die ersten KZ-Einsassen waren keine Juden sondern politische
    Widerstaendler. Unter diesen gab es kaum Juden.

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    "Aber der durchschnittliche Buerger wusste, dass die vor seinen Augen abtransportierten Juden letztendlich umgebracht wurden."
    Die massenhafte Deportation von Juden in "Arbeitslager" etc. hat der Durchschnittsbürger damals sicher mitbekommen. Daraus hat das Regime ja nicht einmal einen Hehl gemacht, es wurde sogar öffentlich darüber berichtet. Internierungslager waren damals ja gar nichts ungewöhnliches - es gab sie schon lange vorher und in vielen Ländern (die USA haben im 2. Weltkrieg ja z.B. auch alle 120000 japanisch-stämmigen Amerikaner ohne Anklage etc. in Internierungslagern eingesperrt). Da solche Lager bis dato zwar vielleicht für schlechte Verhältnisse, nicht aber für Massenexekutionen bekannt waren und man die Internierungen sogar halbwegs plausibel erklärte (da die "schädlichen Elemente" wie Behinderte, Juden, Asoziale etc. nicht für einen Zwangsdienst an der Front geeignet waren, helfen sie dem deutschen Volk durch Zwangsarbeit in Arbeitslagern), gab es überhaupt keinen Grund alleine wegen den Deportationen einen industriellen Massenmord an den Juden zu vermuten. Da die Vernichtung der Juden eh erst 1941 beschlossen wurde, ist klar dass sogar die Naziführung ursprünglich andere Beweggründe für die Deportationen hatte.

  5. Wie schon bei ähnlichen Artikeln in der Vergangenheit dient als "Beweis" für die kollektive Schuld der Deutschen wieder das Tagebuch einer einzelnen damals lebenden Person, also ca. 0,00000127 Prozent der damaligen deutschen Bevölkerung. Und obwohl es sich bei diesen Personen üblicherweise um klare Gegner der Nazidiktatur handelte, die sich vermutlich weit mehr für die Schattenseiten der Nazidiktatur interessiert haben als der Durchschnittsbürger damals, haben selbst diese Personen üblicherweise bestenfalls etwas vom Massenmord an den Juden geahnt. Ich habe vor einiger Zeit auf 3sat sogar mal einen Bericht über einen Juden gesehen, der Auschwitz überlebt hat und sich dort sogar eine recht privilegierte Stellung erarbeitet hatte. Obwohl er den Mord an 1,3 Millionen Juden hautnah beigewohnt hat, sagte er, er hätte nie etwas von Massenexekutionen mitbekommen.

    Von "wissen" kann daher nun wirklich keine Rede sein. Der Vergleich mit der Finanzkrise am Ende des Artikels ist in der Tat recht passend: Würde etwa Jemand ernsthaft behaupten, die ganze Welt hätte schon vorher von der Finanzkrise gewusst, nur weil Jemand der sich genug dafür interessiert Informationen hätte finden können die darauf hindeuten?
    Selbst die meisten Analysten haben die Finanzkrise nicht vorhergesehen, obwohl diese Leute sich den ganzen Tag damit beschäftigen. Und bei der Finanzkrise gab es immerhin sogar öffentlich verfügbare Informationen, durch die man es tatsächlich hätte wissen können.

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    Jeder der es hätte wissen WOLLEN, hätte es wissen KÖNNEN.
    Dafür sind die himmelschreienden Schweineren, damals wie heute, zu groß, als das sie sich komplett verheimlichen ließen.
    Nur bringt dieses Wissen - damals wie heute - keinen Nutzen oder Mehrwert; im Gegenteil, es schadet und macht in der Regel einsam.
    Wobei man das ja schon als gewaltigen Fortschritt sehen könnte:
    1944 brachte man sich in Lebensgefahr, bestimmtes Wissen zu äussern.
    2004 hat man sich damit meist nur lächerlich gemacht und ins soziale oder wirtschaftliche Absatz gestellt.

    Die Situation geändert hat beides nicht, jedesmal war der Opportunismus, die Ignoranz, die Borniertheit, stärker.
    Jedes mal musste es erst knallen, bevor eine relevante Masse sich von ihren Lebenslügen verabschiedete, aufwachte und die herrschenden Zustände in Frage stellte.

    Aus der Geschichte lernen kann man, dass man aus der Geschichte nichts lernt.
    Große Teile der Bevölkerung suchen ihr Heil wieder im Opportunismus, buckeln nach oben und treten nach unten.
    €liten legen den gleichen Größenwahn an den Tag wie zu Ende der Weimarer Republik, Demokratie wird nebensächlich, Hauptsache der Status und Privilegien bleiben gewahrt.
    Zynischer Sozialdarwinismus ist salonfähig.
    Universalsündenböcke sind "68er" und die emanzipatorische Linke, Moslems, teils auch Banker.
    Massenmedien empfehlen Deutschland, nein, €uropa, in der Krise eine starke Führungspersönlichkeit und stützen die Profteure des Systems.
    Die Richtung ist m.E. eindeutig...

    teilen sie denn wenigstens die ansicht, ein guter teil der bevölkerung hätte geahnt, dass die juden nicht in blühende gärten im osten ausgelagert werden? es gibt ein weites feld zwischen wissen und nichtwissen und m.e. spricht vieles dafür, dass in breiten bevölkerungsschichten mehr als eine ahnung darüber herrschte, dass mit den deportierten nicht freundlich umgegangen wurde. dass heisst nicht, dass jeder wusste, dass sie fabrikmäßig dahingeschlachtet wurden. aber private kommunikation gibt es immer und damals war das nicht anders. gerade in kriegszeiten, wo viele soldaten alkoholiker wurden, um die verrohung ertragen zu können ist davon auszugehen, dass die vom alkohol gelöste zunge so manches mal dinge erzählt hat, die in nüchternem zustand geheim geblieben wären. meine großmutter hat so von den vernichtungslagern erfahren, und ich wette eine menge geld, dass sie nicht die einzige war. nein, vollumfänglich haben gewiß nur wenige bescheid gewußt, aber die versatzstücke waren in der bevölkerung breit gestreut, das steht fest. mir geht es dabei auch gar nicht darum, einzelnen eine schuld nachzuweisen, das ist über die zeit zumindest sinnlos geworden, denn wieviele kriegsteilnehmer leben denn noch? das sind doch nur noch wenige und auch die sind bald tot. worum es mir geht ist, beizeiten das wissen, dass bei den wenigen lebenden noch vorhanden ist zu sichern, so dass es kritisch betrachtet werden kann, wenn unsere enkel einmal fragen, wie denn das damals gewesen sei.

  6. Entfernt. Bitte diskutieren Sie das Artikelthema. Danke. Die Redaktion/sc

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    Entfernt. Sachliche Kritik an der Moderation können Sie gerne an community@zeit.de richten. Danke. Die Redaktion/vn

    • RalphS
    • 28. Juli 2011 21:33 Uhr

    durfte man nicht jedes Flugblatt verteilen.
    Jetzt, darf man nicht bestimmte Kommentare abgeben.
    Was geschrieben werden darf, entscheiden nicht Journalisten, sondern Geldgeber und das Kapital entscheidet darüber was zensiert wird.

    Zensur gab es damals und gibt es heute.

    Karl Marx dazu: "Die erste Freiheit der Presse besteht darin, kein Gewerbe zu sein."

    Es hat sich nur graduell etwas geändert, trotzdem überschütten wir unsere Eltern und Großeltern mit immer wieder den gleichen Vorwürfen bezüglich ihres Nichtwissens.

    Wir Bomben in Libyen angeblich für die Demokratie, statt hier für deren wichtige Voraussetzung: die Freiheit des Journalismus zu kämpfen.

    Erbärmlich !

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