Attentate in Norwegen : Seine Kirche soll ein Schwert sein

War Anders Breivik ein christlicher Fundamentalist? Ein Gespräch mit der katholischen Theologin Saskia Wendel.
Blumen in Gedenken an die Opfer der Attentate in Oslo und der Insel Utoya. © Odd Andersen/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Frau Wendel, Sie sind Expertin für Religiosität in der Spätmoderne. Das Problem des Fanatismus dürfte Ihnen vertraut sein. Was hat Sie beim Lesen von Anders Breiviks Hassbibel überrascht?

Saskia Wendel: Dass der Attentäter sich durchaus einige Kenntnisse der Philosophie und der Geschichte des Islam angelesen hat. Das sind nicht alles nur wirre Tiraden. Er beschäftigt sich mit den Kreuzzügen, dem Verhältnis von Christentum und Islam, auch mit der Funktion der katholischen Kirche. Er benutzt sie, um eine europäische Identität zu konstruieren.

DIE ZEIT: Warum haben Sie das Manifest gelesen? Manche Leute sagen, man sollte es totschweigen.

Wendel: Ich finde es politisch falsch, Gefährdungspotenziale zu tabuisieren. Das betrifft auch solche religiösen Legitimationsversuche.

DIE ZEIT: Ist Anders Breivik ein christlicher Fundamentalist?

Saskia Wendel

46, ist Professorin für katholische Theologie in Köln. Zuletzt erschien von ihr das Standardwerk Religionsphilosophie (Reclam).

Wendel: Ja und nein. Einerseits bezeichnet er sich als nicht religiös, andererseits nimmt er das Christentum in Anspruch, um sein Handeln zu legitimieren. Er hat ein ganz klar christlich aufgeladenes Weltbild und misst der katholischen Kirche die Funktion zu, Schwert im sogenannten Kampf um Europa zu sein. Er sagt, der Papst wäre das schärfste Schwert, wenn er denn richtig funktionieren würde.

DIE ZEIT: Wie sieht Breiviks ideale Kirche aus?

Wendel: Er fordert nicht nur eine Revitalisierung des Christentums, sondern auch eine konservative Revolution der katholischen Kirche. Er will die Öffnungen, die das Zweite Vatikanum in den sechziger Jahren vollzogen hat, rückgängig machen und den alten Exklusivismus ins Recht setzen. Extra ecclesiam nulla salus: Die katholische Kirche ist die einzig wahre Kirche. Er kritisiert ihr Bekenntnis zur Religionsfreiheit und die Öffnung zum Islam.

DIE ZEIT: Damit steht er aber nicht allein.

Wendel: Nein, das sind klassische Topoi des katholischen Traditionalismus. Breivik hat zutiefst antimoderne Einstellungen etwa zur Abtreibung, zur Empfängnisverhütung, zur Geschlechtergerechtigkeit. Deshalb polemisiert er auch gegen Frauenordination und gegen die Anerkennung von Homosexualität durch die Kirche. Er lobt den Reichtum der Liturgie und die apostolische Sukzession, setzt die Autorität des katholischen Lehramtes gegen beliebige Deutungen der Schrift und betont die Unfehlbarkeit des Papstes.

DIE ZEIT: Und was hat er gegen den amtierenden Papst?

Wendel: Der Papst soll nach Meinung des Attentäters ein crusader pope sein, der zum Kreuzzug aufruft. Da würde Benedikt XVI. versagen, findet Breivik. Im Übrigen hält er alle Päpste seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil, also seit Johannes XXIII., für illegitim.

DIE ZEIT: Was ist Konservatismus, was Fundamentalismus?

Wendel: Konservative Katholiken, die viele von Breiviks Ansichten teilen, sind deshalb noch keine Fundamentalisten. Aber es gibt durchaus eine fließende Grenze. Mit Furcht vor Freiheit und Pluralität fängt es an, und wenn dann noch ein überzogenes Sendungsbewusstsein ins Spiel kommt, wenn das staatliche Gewaltmonopol nicht mehr anerkannt wird, wenn aus religiösen Überzeugungen direkt politische Forderungen abgeleitet werden – dann wird die Grenze zum Fundamentalismus überschritten. Bei bestimmten traditionalistischen Gruppierungen in der katholischen Kirche gibt es womöglich auch antidemokratische Einstellungen. Sollte hier ein Gewaltpotenzial entstehen, muss der Staat seine Schutzfunktion erfüllen. Das sind dann keine rein innerkirchlichen Angelegenheiten mehr.

DIE ZEIT: Ist der Papst ein Fundamentalist?

Wendel: Nein! Er ist kein Fundamentalist, er ist ein sehr konservativer Katholik mit Positionen in Kirchenverständnis und Morallehre, die ich kritisiere. Aber er ist immer noch Joseph Ratzinger, der das Zweite Vatikanum maßgeblich beeinflusst hat.

DIE ZEIT: Sie selbst gehören zu den Modernisierern innerhalb Ihrer Kirche und haben 2011 das Reformpapier der deutschen katholischen Theologen mit initiiert. Der Attentäter inszeniert sich als Gralshüter eines rein christlichen Europa. Hat es je existiert?

Wendel: Nur als Mythos. Breivik braucht für seine aggressive Identitätspolitik eine große europäische Metaerzählung. Um die zu entlarven, muss man nur an das von ihm in Anspruch genommene Mittelalter erinnern: Die Scholastik wäre undenkbar ohne islamische Philosophen und Theologen, die den vergessenen Aristoteles zurück in den Westen brachten. Oder das Wissen der Mauren, das sich von Andalusien aus verbreitete. Übrigens gab es im Mittelalter auch christliche »interreligiöse« Schriften, zum Beispiel von Nikolaus Cusanus und Petrus Abaelardus. Christliche Theologie war nie nur monolithisch und auf sich selbst bezogen.

Verlagsangebot

Hören Sie DIE ZEIT

Genießen Sie wöchentlich aktuelle ZEIT-Artikel mit ZEIT AUDIO

Hier reinhören

Kommentare

78 Kommentare Seite 1 von 10 Kommentieren

Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen ...

... und das betrifft in diesem Falle die USA. (US Studie des amerikanische Trend Reserach Instituts). Nicht was Religionsfreiheit betrifft, auch wenn viele Republikaner da anderer Meinung sind, wohl aber was Migration betrifft.

Schauen Sie sich, nur als Beispiel, mal die Grenze zu Mexico an. Ich habe während meiner beruflich bedingten Aufenthalte in San Diego und Yuma Dinge miterleben müssen, die ich in Einzelheiten hier lieber nicht verbreiten möchte.

Multikulturelles Vorbild USA?

Vermutlich wären die Ureinwohner Amerikas froh gewesen, wenn sie es geschafft hätten, die Siedler aus Europa zur Aufgabe zu bewegen.

Die europäische Besiedlung Nordamerikas ist nicht gerade ein schönes Beispiel für "Multikulturalität" ...

s.

http://de.wikipedia.org/w...

Zitat:
"ob es nun Rom war oder die USA (gerade in den Anfängen, als Siedler aus vielen Teilen der Welt kamen)."

Religion und Hass

Eindimensional ist hier wohl nichts zu erklären. Aber Zuständigkeitsstreitigkeiten zwischen Religionen haben schon immer Hass befördert.

Leider behandeln auch die Medien Religionen als öffentliche Angelegenheit, wo es doch eigentlich eine Privatsache für den Frieden mit sich selbst und dem jeweils angebeteten Gott sein soll.

Europäische Identität

"Damit ist unser Glaube einer unter vielen."

Nicht so lapidar bitte.
Das Christentum war schon vor 2000 Jahren nur eine Religionen unter vielen und davor existierte es gar nicht.
Gefährlich wird es, wenn man aus einer solchen Trivialität eine politische Agenda ableitet.
Die Bürger von Europa wollen kein multikulturelles Disneyland der Kulturen und Religionen und stehen damit in direkter Oppositpon zur politischen Klasse.
Religionsfreiheit, Toleranz, Offenheit? Selbstverständlich!
Absolute Beliebigkeit? Nein.

Die Politiker in Europa haben zwei Optionen:
Entweder dem Beispiel von Dänemark folgen und Europa demographisch zu konsolidieren, oder auf dem bisherigen Weg weitergehen und die Probleme zuspitzen.

Demographisch konsolidieren?

Koennen Sie mir bitte erklaeren, was Sie damit meinen? Ich kenn nur "Staatsfinanzen konsolidieren" oder aehnliches.

Ausserdem sehe ich nicht die "politische Klasse", die ein multikulti Disneyland fordert, selbst die Gruenen werden sie nicht dabei erwischen. Keine demokratische Partei will fuer unsere Gesellschaft, dass alle nur nebeneinanderher leben, ohne Integration und Einigung auf das Grundgesetz.

Woraus folgern Sie, dass eine pluralistische Gesellschaft zur absoluten Beliebigkeit fuehrt?

Multikulti kann ein großer Vorteil sein.

zu 4

WAs ist das denn für ein absoluter Unsinn, dieser Aufruf für: die Brüger von Europa wollen kein multikulturelles Disneyland der Kulturen und Religionen usw.

Woher wollen Sie wissen, was "die Bürger von Europa" wollen ?!

Sie tun gerade so, als seien wir alle EIN Europa.

Die Dänen tun das, wie sie können und wollen und D könnte das auch und alle anderen Länder auch.

Dänemark hat ja keine Angst vor Moslems, und alle anderen Ländern auch nicht. Dänemark will lediglich mehr Grenzkontrollen wegen der Osterweiterung der EU.

Also, Sie sollten den "Ball mal schön flach halten", auch was unsere Politiker angeht. Diese haben mehr als zwei Optionen die Sie schildern.

Bisher haben nämlich die moslemischen Mitbürger nicht so einen Ärger gemacht wie die, die so sind wie Sie.

Also Projektionen zurücknehmen und an die eigene Nase fassen.

Im übrigen hat Ihr Beitrag sehr wenig mit dem Artikel zu tun.
Hätten Sie ihn gelesen, hätten Sie gewußt, dass Europa immer schon von Moslems bzw. Arabien beeinflußt wurde, zum Vorteil von uns.

@E. Finger:

"DIE ZEIT: Wie wichtig ist das Christentum für Europa?

Wendel: Natürlich prägt es unsere Identität, unsere Ethik und unsere politischen Überzeugungen. Aber wir Christen müssen uns endlich damit abfinden, dass wir in einer pluralen Gesellschaft leben. Damit ist unser Glaube einer unter vielen."

Genau das ist die kulturelle Selbstaufgabe Europas. Die eigene, christlich-abendländisch geprägte Kultur, wird bedingungslos in eine Reihe mit anderen Kulturen und Religionen gestellt. Darunter dem Islam, dem im Unterschied zum Christentum und dem Westen kulturelle Selbstzweifel fremd sind. So betreibt man die Zerstörung Europas und des Westens.

"Wendel: Inklusivismus heißt, nicht auszuschließen, dass es auch in anderen Religionen Wege zu Gott und zum Heil gibt. Glaube ist kein Wissen."

Eben, Frau Wendel. Der Glauben ist der Glauben, weil er keines Beweises bedarf. Wer an die Auferstehung Jesu glaubt, der glaubt eben nicht an andere Götter. Die christliche Kirche ruft nicht zum Mord an jemanden auf, der nicht glaubt oder eine anderen Religion angehört. Identittät heißt aber zu wissen, wer man ist. Im Umkehrschluß heißt das aber auch zu wissen, wer man nicht ist. Mit solchen elementaren Weisheiten, die eben nichts mit Rassismus, sondern mit kultureller Identität zu tun haben heutige Kirchenfunktionäre und -beamte ihre Schwierigekeiten. Warum ist Frau Wendel eigentlich noch Mitglied der römisch-katholischen Kirche?

Fehlschluss

Leider weiss ich nicht, wo ich anfangen soll, weil Ihr Kommentar vor argumentatorischen Fehlschluessen nur so wimmelt.
Exemplarisch: Sie sind also vermutlich ChristIn. Wenn Sie wissen, dass Sie ChristIn sind und damit keinE MuslimA, was leiten Sie daraus ab? Dass alle anderen EuropaerInnen gefaelligst auch Christen und keine Muslime sein sollen? Dass man den juedischen und islamischen Einfluss auf unsere Kultur, auf unser Denken ignorieren soll?
Fordern Sie wirklich, dass das Christentum gegenueber all den anderen Religionen Europas (noch [Kirchensteuer!]) hoehergestellt werden soll?
Nehmen Sie mal das Grundgesetz zur Hand und blaettern ein wenig, die ersten Seiten werden Ihnen bereits weiterhelfen.

Blättern im Grundgesetz

"Nehmen Sie mal das Grundgesetz zur Hand und blaettern ein wenig, die ersten Seiten werden Ihnen bereits weiterhelfen."

Gleich zu Beginn: "Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,"

was glauben Sei, welches Gottesbild steht hinter diesem Satz? Christliches, Islamisches, Buddhistisches, Hinduistisches, das Gottesbild der Naturreligionen, oder die Götterwelt der alten Germanen?

@11 lawdw:

"Sie sind also vermutlich ChristIn."

Nein.

"Wenn Sie wissen, dass Sie ChristIn sind und damit keinE MuslimA, was leiten Sie daraus ab? Dass alle anderen EuropaerInnen gefaelligst auch Christen und keine Muslime sein sollen?"

Lesen Sie in Ruhe meinen Kommentar. Als Deutscher bin ich Europäer, und als solcher gehöre ich einem bestimmten Kulturkreis an, welcher christlich-abendländisch genannt wird, da die kulturellen, geistigen und spirituellen Wurzeln Europas tief im Christentum verankert sind, unabhängig von der individuellen Frömmigkeit des Einzelnen. Der Kulturrelativismus von Wendel, der in diesem Interview zum Ausdruck kommt, ignoriert diesen elementaren Umstand im Namen eines als "Multikulturalismus" mißverstandenen Zeitgeistes. Die eigenen Wurzeln verleugnet man nicht ungestraft, bei Strafe des eigenen Untergangs. Wer nicht weiß, wo er herkommt, wird nicht wissen, wer er ist, und auch nicht wissen, wohin er gehen muß.

"Dass man den juedischen und islamischen Einfluss auf unsere Kultur, auf unser Denken ignorieren soll?"

Der Zusammenhang mit dem Judentum ergibt sich lediglich aus dem Alten Testament. Der Einfluß des islamischen Denkens ist in propagandistischer Weise immer überschätzt worden. Die junge islamische Kultur hat viel vom griechisch-römischen Wissen bewahrt; schöpferisch Eigenes hat sie wenig produziert. Alle islamischen Denker und Philosophen, die sich von den im Koran offenbarten Normen zu lösen wagten, wurden im Endeffekt als Ketzer verfolgt.

Sehr verwickelt Ihre Sicht

zu 5

Sie schreiben:

"Identittät heißt aber zu wissen, wer man ist. Im Umkehrschluß heißt das aber auch zu wissen, wer man nicht ist."

Nein, das ist anders und Sie arbeiten mit einer Killerphrase.

Eine Identität zu haben besagt, wie man sich als Mensch erlebt und seine menschlichen, religiösen Teile mit der Umwelt in Verbindung bringt.

Den Umkehrschluss, wie Sie sagen, gibt es da gar nicht.

Denn wenn ich mich als Mensch erfahre, kann ich zwar im Umkehrschluss erfahren, nach Ihrer Theorie, dass ich kein Tier bin, aber wie gesagt, das weiß man ohne Umkehrschluss, der ja nur das vorige bestätigen und nicht in Abrede stellen soll.

Sie schreiben weiter:
"Mit solchen elementaren Weisheiten, die eben nichts mit Rassismus, sondern mit kultureller Identität zu tun haben..."

Sie schreiben wieder nicht, was Sie unter elementaren Weisheiten verstehen...

Wenn sich jemand in seiner Identität als Mensch erlebt, kann er - falls Sie dieses Erleben als Weisheit definieren - nicht rassistisch denken und sein, weil in seinem Menschsein wird er - der Mensch - alle Menschen als Menschen erkennen, achten und respektieren, eingeschlossen der jeweilige Kultur, der dieser Mensch zugehört.

Von daher kann es keine Trennung von Kulturen in dem Sinne des Menschseins geben, denn die Kulturen sind nur Anhängsel, die das Leben bunt machen.

Sie können den Menschen die sog. Kultur wegnehmen, der Mensch bleibt. Aber nehmen sie den Menschen weg, wer hat dann noch was von der Kultur?

Identität und Identifikation

Zu 49

Identität und Identifikation sind unterschiedliche Verhaltensweisen.

Ich las einmal: "Wer sich identifizieren muss, hat keine Identität".

Wenn jemand eine stabile Identität hat, als Mensch, muss er sich mit nichts identifizieren.

Menschen, die eine schwache, schlecht ausgeprägte Identität haben, identifizieren sich mit allem möglichen, als Deutscher, als Katholik, als Protestant, Moslem usw.

Oder - was heute in Betrieben gerne gewünscht wird: Sich mit dem Betrieb identifizieren wie: Wir Opelaner,

Oder mit Bundesländern: Wir Bayern, wir Westfalen etc.

All das sind aber Ersatzweisen für eine mangelnde Identität mit sich selbst und seinem eigenen menschlichen Erleben.

Insofern kann man die ganze künstlich erzeugte Debatte über eine Islamisierung Europas vergessen.
In dieser wird suggeriert, dass Muslime mit Absicht nach D und in andere europ. Länder kommen, um ihren Glauben zu verbreiten.

Wir alle wissen, warum z.B. Türken nach D gekommen sind und wir alle wissen und wussten, dass sie einen anderen Glauben haben und keiner hat sich daran gestört und keiner fühlte sich "überfremdet", weil die eigene Identität als Deutscher Staatsbürger, als Mensch in D stabil war.

Diese hochgespielte Islamo-Phobie wäre ein Krankheit, denn eine Phobie ist eine Krankheit, die behandlungsbedürftig ist, hat also Ursachen.

Goethe sagt es besser:
Gottes ist der Orient -
Gottes ist der Occident
Nord und südliches Gelände ruht im Frieden Seiner Hände.