Attentate in NorwegenSeine Kirche soll ein Schwert sein

War Anders Breivik ein christlicher Fundamentalist? Ein Gespräch mit der katholischen Theologin Saskia Wendel. von 

Blumen in Gedenken an die Opfer der Attentate in Oslo und der Insel Utoya.

Blumen in Gedenken an die Opfer der Attentate in Oslo und der Insel Utoya.  |  © Odd Andersen/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Frau Wendel, Sie sind Expertin für Religiosität in der Spätmoderne. Das Problem des Fanatismus dürfte Ihnen vertraut sein. Was hat Sie beim Lesen von Anders Breiviks Hassbibel überrascht?

Saskia Wendel: Dass der Attentäter sich durchaus einige Kenntnisse der Philosophie und der Geschichte des Islam angelesen hat. Das sind nicht alles nur wirre Tiraden. Er beschäftigt sich mit den Kreuzzügen, dem Verhältnis von Christentum und Islam, auch mit der Funktion der katholischen Kirche. Er benutzt sie, um eine europäische Identität zu konstruieren.

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DIE ZEIT: Warum haben Sie das Manifest gelesen? Manche Leute sagen, man sollte es totschweigen.

Wendel: Ich finde es politisch falsch, Gefährdungspotenziale zu tabuisieren. Das betrifft auch solche religiösen Legitimationsversuche.

DIE ZEIT: Ist Anders Breivik ein christlicher Fundamentalist?

Saskia Wendel

46, ist Professorin für katholische Theologie in Köln. Zuletzt erschien von ihr das Standardwerk Religionsphilosophie (Reclam).

Wendel: Ja und nein. Einerseits bezeichnet er sich als nicht religiös, andererseits nimmt er das Christentum in Anspruch, um sein Handeln zu legitimieren. Er hat ein ganz klar christlich aufgeladenes Weltbild und misst der katholischen Kirche die Funktion zu, Schwert im sogenannten Kampf um Europa zu sein. Er sagt, der Papst wäre das schärfste Schwert, wenn er denn richtig funktionieren würde.

DIE ZEIT: Wie sieht Breiviks ideale Kirche aus?

Wendel: Er fordert nicht nur eine Revitalisierung des Christentums, sondern auch eine konservative Revolution der katholischen Kirche. Er will die Öffnungen, die das Zweite Vatikanum in den sechziger Jahren vollzogen hat, rückgängig machen und den alten Exklusivismus ins Recht setzen. Extra ecclesiam nulla salus: Die katholische Kirche ist die einzig wahre Kirche. Er kritisiert ihr Bekenntnis zur Religionsfreiheit und die Öffnung zum Islam.

DIE ZEIT: Damit steht er aber nicht allein.

Wendel: Nein, das sind klassische Topoi des katholischen Traditionalismus. Breivik hat zutiefst antimoderne Einstellungen etwa zur Abtreibung, zur Empfängnisverhütung, zur Geschlechtergerechtigkeit. Deshalb polemisiert er auch gegen Frauenordination und gegen die Anerkennung von Homosexualität durch die Kirche. Er lobt den Reichtum der Liturgie und die apostolische Sukzession, setzt die Autorität des katholischen Lehramtes gegen beliebige Deutungen der Schrift und betont die Unfehlbarkeit des Papstes.

DIE ZEIT: Und was hat er gegen den amtierenden Papst?

Wendel: Der Papst soll nach Meinung des Attentäters ein crusader pope sein, der zum Kreuzzug aufruft. Da würde Benedikt XVI. versagen, findet Breivik. Im Übrigen hält er alle Päpste seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil, also seit Johannes XXIII., für illegitim.

DIE ZEIT: Was ist Konservatismus, was Fundamentalismus?

Wendel: Konservative Katholiken, die viele von Breiviks Ansichten teilen, sind deshalb noch keine Fundamentalisten. Aber es gibt durchaus eine fließende Grenze. Mit Furcht vor Freiheit und Pluralität fängt es an, und wenn dann noch ein überzogenes Sendungsbewusstsein ins Spiel kommt, wenn das staatliche Gewaltmonopol nicht mehr anerkannt wird, wenn aus religiösen Überzeugungen direkt politische Forderungen abgeleitet werden – dann wird die Grenze zum Fundamentalismus überschritten. Bei bestimmten traditionalistischen Gruppierungen in der katholischen Kirche gibt es womöglich auch antidemokratische Einstellungen. Sollte hier ein Gewaltpotenzial entstehen, muss der Staat seine Schutzfunktion erfüllen. Das sind dann keine rein innerkirchlichen Angelegenheiten mehr.

DIE ZEIT: Ist der Papst ein Fundamentalist?

Wendel: Nein! Er ist kein Fundamentalist, er ist ein sehr konservativer Katholik mit Positionen in Kirchenverständnis und Morallehre, die ich kritisiere. Aber er ist immer noch Joseph Ratzinger, der das Zweite Vatikanum maßgeblich beeinflusst hat.

DIE ZEIT: Sie selbst gehören zu den Modernisierern innerhalb Ihrer Kirche und haben 2011 das Reformpapier der deutschen katholischen Theologen mit initiiert. Der Attentäter inszeniert sich als Gralshüter eines rein christlichen Europa. Hat es je existiert?

Wendel: Nur als Mythos. Breivik braucht für seine aggressive Identitätspolitik eine große europäische Metaerzählung. Um die zu entlarven, muss man nur an das von ihm in Anspruch genommene Mittelalter erinnern: Die Scholastik wäre undenkbar ohne islamische Philosophen und Theologen, die den vergessenen Aristoteles zurück in den Westen brachten. Oder das Wissen der Mauren, das sich von Andalusien aus verbreitete. Übrigens gab es im Mittelalter auch christliche »interreligiöse« Schriften, zum Beispiel von Nikolaus Cusanus und Petrus Abaelardus. Christliche Theologie war nie nur monolithisch und auf sich selbst bezogen.

Leserkommentare
    • fegalo
    • 07. August 2011 22:47 Uhr

    Ich komme nicht drauf, wieso hier ausgerechnet eine hauptsächlich genderbewegte akademische Lehrerin der katholischen Theologie als „Expertin“ zum protestantischen Pseudo“Fundamentalisten“ und Massenmörder Breivik zitiert wird.

    Es ist völlig unangemessen, das Geschreibsel dieses Verbrechers als Folie für sachliche Diskussionen an solch exponierter Stelle wie ZEITonline zugrunde zu legen. Denn seine Mordtaten sind nicht FOLGE seiner Gedanken, sondern haben, neben der Befriedigung seiner Mordlust, vornehmlich den Zweck, diesen Gedanken Gehör zu verschaffen.

    Toll, liebe ZEIT, wie ihr darauf einsteigt.

    10 Leserempfehlungen
  1. "Falls das irgendwann nochmal passieren wird, und der Mensch/Europäer zum Babar wird, werden Menschenrechtsideologie, Humanismus und Aufklärung allein für eine Zivilsation nichts mehr taugen."

    Was tun wir, wenn wir Kulturen gegenüberstehen, die sich von solchen Dingen nicht leiten lassen?"

    Ganz einfach: Die Kultur, die die Mehrheit bildet, setzt sich durch.
    Dazu hat die hießige Kultur eben strukturell Schwächen.
    Bei voll durchgesetzten Menschenrechten müssten Staaten bzw. Grenzen abgeschafft werden. Wenn Staaten aber wegfallen, fällt auch (kultureller) Schutz für Völker und Kultur weg. Mit dem Pluralismus verherrlichenden Paragrafen allein lässt sich das nicht dauerhaft regeln. Vielleicht noch das friedliche Zusammenleben, aber nicht das Überleben oder das vitale Leben.

    Glaube ich allein fundamentalistisch an die Aufklärung verneine ich eben die angesprochenen Mythen bzw. will sie zerstören - egal, ob diese Mythen extensiell für Identität und Kultur ist.

    Ethnozentrismus, Nationalismus, alles "Schlechte" voraufklärerische ließe sich wegaufklären - wer so denkt, der handelt auch so, also macht sich auch keine Gedanken um mögliche Folgen seines Handelns, falls der Mensch doch nicht so ist, wie er sich das denkt.

    Das alles hat auch zu einer Verzerrung des Humanismus geführt: Es kommt zur Liebe des Fremden, aber zum Hassen, Verachten, Verspotten, Ignorieren und Wegwerfen des Nächsten und Eigenen.
    Der Humanismus hat nur Sinn, wenn er nicht selbstzerstörerisch ist.

    Eine Leserempfehlung
    Antwort auf "@26 Leitmann:"
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    "Ganz einfach: Die Kultur, die die Mehrheit bildet, setzt sich durch."

    Also sollte man darauf achten, daß wir (die autochthonen Deutschen/Europäer in unserem Staatenbereich immer die Mehrheit bleiben?

    "Dazu hat die hießige Kultur eben strukturell Schwächen.
    Bei voll durchgesetzten Menschenrechten müssten Staaten bzw. Grenzen abgeschafft werden. Wenn Staaten aber wegfallen, fällt auch (kultureller) Schutz für Völker und Kultur weg. Mit dem Pluralismus verherrlichenden Paragrafen allein lässt sich das nicht dauerhaft regeln. Vielleicht noch das friedliche Zusammenleben, aber nicht das Überleben oder das vitale Leben."

    Gut beobachtet. Der multikulturelle Weltstaat, welcher der entsprechenden kosmopolitischen Ideologie zugrunde liegt, ist weit und breit nicht zu sehen.

    "Glaube ich allein fundamentalistisch an die Aufklärung verneine ich eben die angesprochenen Mythen bzw. will sie zerstören - egal, ob diese Mythen extensiell für Identität und Kultur ist."

    Den Aufklärern ging es nicht um die Abschaffung des Christentums. Sie wollten die Trennung zwischer weltlicher und kirchlicher Macht. Das Ziel war die Wiederherstellung des von weltlicher Macht nicht korrumpierten christlichen Gedankens. Sie waren und blieben trotz des Kampfes gegen den Einfluß der Kirchen Christen.

    "Es kommt zur Liebe des Fremden, aber zum Hassen, Verachten, Verspotten, Ignorieren und Wegwerfen des Nächsten und Eigenen."

    Also dem, was man Nationalmasochismus nennt.

  2. Angenommen es kommt zu großen Verwerfungen im Europa, zum Niedergang, vielleicht sogar zum Untergang, aufgrund der Dinge, die wir hier ansprechen, dann wird eine zukünftige Zivilisation sich nicht die derzeitige europäische zum Vorbild machen, wenn sie nicht ebenso enden will, sondern mit anderen Augen sehen, so wie wir heute den Nationalismus Anfang des 20. Jahrhunderts sehen.

    Das heißt nicht, dass man alles anders=gegensätzlich machen muss, so wie es nach 1945 praktiziert wurde, aber einiges wird man anders handhaben.

    Ein Paradies auf Erden wird es nie geben. Deshalb ist Messianismus sinnlos, kriegerischer nur noch mehr.

    Wir können nicht mehr als zusehen und erkennen, wo man eventuell in der Vergangenheit anders denken und handeln hätte sollen.

    Antwort auf "@26 Leitmann:"
  3. ich verweise überdies auf den Beitrag Nr. 36 von Kommentator "felago", der deutlich macht, dass hier von Seiten der Theologin eine logische und zeitliche Verwechslung vorliegt. (N. B: Offenbar ist sie philosophisch nicht ganz auf der Höhe ihrer Zunft.) Die Mordlust dieses Massenmörders liegt vor den Begründungen und Rechtfertigungen, die er sich dann irgendwie via "Paste & copy" zusammengeklaubt hat.

  4. "Die Kirchengeschichte zeigt, dass es immer Christen gab, die im Namen des Seelenheils oder der Rettung der Welt mordeten."

    technisch ist die weltgesellschaft möglich. der inklusivismus der globalen art. traditionalisten wollen aber die weltgesellschaft nicht. sie haben angst davor. der glaube an geister und wunder produziert im mix mit rezenten ideen und zuständen niemals aufklärung und humanität. wohl aber zu oft das gegenteil.

    es ist kein fundament für eine gute zukunft, dass in den usa die klerikalen viel einfluss haben, ähnlich die verhältnisse in der brd seit ihrer gründung.

  5. "Ganz einfach: Die Kultur, die die Mehrheit bildet, setzt sich durch."

    Also sollte man darauf achten, daß wir (die autochthonen Deutschen/Europäer in unserem Staatenbereich immer die Mehrheit bleiben?

    "Dazu hat die hießige Kultur eben strukturell Schwächen.
    Bei voll durchgesetzten Menschenrechten müssten Staaten bzw. Grenzen abgeschafft werden. Wenn Staaten aber wegfallen, fällt auch (kultureller) Schutz für Völker und Kultur weg. Mit dem Pluralismus verherrlichenden Paragrafen allein lässt sich das nicht dauerhaft regeln. Vielleicht noch das friedliche Zusammenleben, aber nicht das Überleben oder das vitale Leben."

    Gut beobachtet. Der multikulturelle Weltstaat, welcher der entsprechenden kosmopolitischen Ideologie zugrunde liegt, ist weit und breit nicht zu sehen.

    "Glaube ich allein fundamentalistisch an die Aufklärung verneine ich eben die angesprochenen Mythen bzw. will sie zerstören - egal, ob diese Mythen extensiell für Identität und Kultur ist."

    Den Aufklärern ging es nicht um die Abschaffung des Christentums. Sie wollten die Trennung zwischer weltlicher und kirchlicher Macht. Das Ziel war die Wiederherstellung des von weltlicher Macht nicht korrumpierten christlichen Gedankens. Sie waren und blieben trotz des Kampfes gegen den Einfluß der Kirchen Christen.

    "Es kommt zur Liebe des Fremden, aber zum Hassen, Verachten, Verspotten, Ignorieren und Wegwerfen des Nächsten und Eigenen."

    Also dem, was man Nationalmasochismus nennt.

    Eine Leserempfehlung
  6. zu 4

    WAs ist das denn für ein absoluter Unsinn, dieser Aufruf für: die Brüger von Europa wollen kein multikulturelles Disneyland der Kulturen und Religionen usw.

    Woher wollen Sie wissen, was "die Bürger von Europa" wollen ?!

    Sie tun gerade so, als seien wir alle EIN Europa.

    Die Dänen tun das, wie sie können und wollen und D könnte das auch und alle anderen Länder auch.

    Dänemark hat ja keine Angst vor Moslems, und alle anderen Ländern auch nicht. Dänemark will lediglich mehr Grenzkontrollen wegen der Osterweiterung der EU.

    Also, Sie sollten den "Ball mal schön flach halten", auch was unsere Politiker angeht. Diese haben mehr als zwei Optionen die Sie schildern.

    Bisher haben nämlich die moslemischen Mitbürger nicht so einen Ärger gemacht wie die, die so sind wie Sie.

    Also Projektionen zurücknehmen und an die eigene Nase fassen.

    Im übrigen hat Ihr Beitrag sehr wenig mit dem Artikel zu tun.
    Hätten Sie ihn gelesen, hätten Sie gewußt, dass Europa immer schon von Moslems bzw. Arabien beeinflußt wurde, zum Vorteil von uns.

  7. "Es sollte mich nicht wundern , wenn die Kath. Kirche in Deutschland irgendwann aufgibt."

    Nicht, solange es gläubige Katholiken in Deutschland gibt. Was wollen Sie also?

    Antwort auf

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