Soziologe Aldo Haesler"Das Geld macht uns einsam"

Der Schweizer Soziologe Aldo Haesler über das Verbindende und das Trennende einer Macht, die nur künstliches Glück erzeuge. von 

DIE ZEIT: Herr Haesler, haben Sie selbst schon einmal die Versuchung des Geldes erlebt?

Aldo Haesler: Oh ja. Ich sollte gleich nach dem Studium an der Universität St. Gallen mit 24 Jahren die Chefredaktion eines Börsenblattes übernehmen. Man lud mich ins Baur au Lac nach Zürich ein. Ich war noch nie vorher in einem Nobelhotel gewesen. Ich redete mit dem Sohn der Verlegerin, die selbst in einer dunklen Ecke saß und mich nur observierte. Ich wurde auf Herz und Nieren geprüft. Ich gefiel offensichtlich der Baronin. Am Schluss sagte man mir: »Gut, wir nehmen Sie, aber im ersten Jahr können wir Ihnen noch nicht ein volles Salär zahlen, nur so etwa 100.000 Franken. Aber danach wird es besser.« Das war 1978. Ich hatte bis dahin von 300 bis 400 Franken im Monat gelebt. Als ich dieses Salär hörte, war ich erschüttert. Ich taumelte die Bahnhofstraße hinunter und sagte mir: Nein, das kann nicht sein, das bin nicht ich. Diese 100.000 Franken betreffen einen anderen Menschen. So traf ich rasch die Entscheidung, an einer solchen Welt nicht teilzunehmen.

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ZEIT: Was ist das eigentlich – Geld ?

Haesler: Nationalökonomisch lapidar kann Ihnen fast jeder antworten. Komplizierter wird es, wenn wir das Geld soziologisch fassen wollen , wenn wir die Frage stellen, wie gesellschaftliche Ordnung möglich ist, wie wir es anstellen, dass unsere Verhaltenserwartungen an andere nicht enttäuscht werden. Nach Jahrzehnten der Beschäftigung mit dem Gegenstand sage ich heute genauso lapidar: Geld ist das letzte soziale Band in einer vollends individualisierten Gesellschaft. Geld ist das Einzige, was uns noch zusammenhält und was unsere Erwartungen nicht enttäuscht.

ZEIT: Wie kommen Sie zu so einer fundamentalen Aussage? Es sind doch die Familie, die Freunde, die uns verbunden halten.

Haesler: Wir erleben heute ein soziales Artensterben, das für unsere Spezies einmalig ist. So wie es eine Biozenose gibt, ein Artensterben in der Natur, spreche ich von einer Soziozenose, einer dramatischen Verringerung der sozialen Artenvielfalt und der menschlichen Beziehungen. Innerhalb von 20 Jahren hat sich zum Beispiel der Intimkreis des Durchschnittsamerikaners von 12,5 auf 2,5 Personen reduziert.

ZEIT: Sprechen Sie auch von sich selbst?

Haesler: Diese massive Vereinsamung ist sicherlich auch ein Mobilitätseffekt. Auch ich war ein »flexibler Mensch«, wie Richard Sennett ihn schön beschrieben hat, bin fast zwanzig Mal umgezogen und habe mich ein halbes Jahrhundert lang entwurzelt, aber das zu sagen ist eine Trivialität. Was ich bemerkt habe, auch in meinem Umfeld, ist eine ganz große Brüchigkeit der menschlichen Beziehungen. Wir leiden an einer ganz schnell zusammenbrechenden sozialen Nachhaltigkeit.

ZEIT: Und was hat das mit Geld zu tun?

Haesler: Sehen Sie, Geld verbindet uns nicht nur, es trennt uns auch – es bringt das, was eigentlich auseinander ist, in einer künstlichen Form wieder zusammen, das ist seine Symbolik, und es reißt auseinander, was natürlich gewachsen ist. Es bringt zwei Boxer in den Ring, die sich dafür vermöbeln; und es bringt Familien auseinander, die sich um eine Erbschaft streiten. Das ist die Diabolik des Geldes. Doch die Vereinsamung hat im Wesentlichen mit der Dematerialisierung des Geldes zu tun, einem Prozess, den ich seit über dreißig Jahre studiere und den ich hier etwas ausführen muss. Solange Geld materiell vorhanden war, konnte man es verdammen, fernhalten, konnte man seine symbolischen und diabolischen Auswirkungen beobachten, kurz: Man konnte es objektivieren. Das ist heute nicht mehr der Fall. Das Geld immunisiert mich gegen die Wirklichkeit, also auch gegen den Mitmenschen. Solange man es noch verdammen konnte, war man sich seiner Gefahr bewusst. Doch durch seine »Invisibilisierung«, sein Unsichtbar-Werden, wurde diese Gefährdung gebannt. Der entscheidende Sprung fand in den 1970er Jahren statt, mit der Elektronifizierung der Zahlungsströme. Die Grundthese meines Buches lässt sich auf drei Worte reduzieren: Geld befreit sich.

Leserkommentare
  1. "Was ist das eigentlich – Geld?

    Haesler: Nationalökonomisch lapidar kann Ihnen fast jeder antworten."

    Eben nicht. Die meisten Leute wissen gar nicht was Geld genau ist. Woher es seinen Wert hat und so weiter. Machen sie mal den Test. Selbst Leute die täglich viel davon handhaben wissen oft nur oberflächlich was es damit auf sich hat.

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    • Derika
    • 23. August 2011 10:44 Uhr

    Genau wie Sie sagen, die meisten wissen es gar nicht.

    Die meisten glauben schlichtweg, dass sie Geld zum leben brauchen. Geld ist die Triebfeder von allem, Geld lässt das Unmögliche Möglich machen und das Mögliche Unmögliche. Wegen Geld lassen wir die Wüste nicht erblühen und bauen gleichzeitig 1000m hohe Gebäude. Wer hat der hat.

    Aber stimmt das wirklich? Kann das Geld etwas dafür?

    Haesler hat die Probleme ja klar erkannt, nur kann imo das Geld da überhaupt nichts für. Wie er selbst schreibt, wirkt es als Katalysator, d.h. es beschleunigt die Reaktion, aber es ist nicht die Reaktion oder Teil davon.

    Und selbst das ist nicht seine Aufgabe. Geld ist eher wie ein Glas an einem Bach. Es erleichtert das Trinken, aber es ist dafür nicht notwendig.

    Für das, was in der Welt falsch läuft, für den Gewinnwahn, für die Ausbeutung von Umwelt und Mensch, brauchen wir kein Geld.

    Ich denke eher, dass es diese Gewalt unpersönlicher macht, ähnlich wie das Töten durch moderne Waffen unpersönlicher geworden ist.

    Ein Kampfpilot sieht nicht aus der Nähe, was passiert, wenn er den Knopf drückt, das Resultat bleibt dabei dasselbe.

    Und beim Geld? Wenn wir hier 1 Euro für eine Hose zahlen, haben wir doch noch eine viel größere Distanz zu diesen Gründen. Geld kann da genausowenig etwas dafür, wie der Raketenknopf, aber beider Verschleiern den klaren, direkten Blick auf die Dinge, den man nachholen kann - und muss.

    Tun wir aber selten bis gar nicht.

  2. Es ist wie in der Medizin:Alles ist im Grunde genommen Gift,auf die Menge kommt es an.
    Zu wenig Geld bedeutet in einer modernen gesellschaft viel Angst (ausser man lebt in einem Staat mit üppigen Sozialleistungen).Zu viel Geld bedeutet ebenfalls Angst,weil man plötzlich sich bedroht fühlen könnte und ständig damit beschäftigt ist das Geld nicht zu verlieren...Ein Kumpel von mir sagte:"Ich wäre glücklich mit einer Million Schweizerfranken,aber paranoid und unglücklich mit einer Milliarde".

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    Na ich bin mir nicht sicher, ob man mit einer Million so viel weniger Paranoid wird, denn im Grunde ist es doch so, dass jeder materielle Besitz auch eine Verpflichtung ist.
    Ich kenne viele Menschen, die mir die Ohren vollheulen, weil sie so viel zu tun hätten und sich um ihre zwei oder drei Häuser kümmern müssten. In der Tat verbringen sie jedes Wochenende damit irgendwelche Reparaturen durchzuführen an ihrem Besitz um damit noch mehr Geld zu scheffeln, denn sie "müssen ja ihre drei Häuser instand halten".
    Dass sie ganz einfach eines der drei Häuser verkaufen, die Wochenenden mit Familie oder Freunden am Strand verbringen könnten und mit anderen Menschen komunizieren, diese Idee kommt diesen armen gestressten Mitbürgern nicht, weil sie schlicht und einfach Angst haben, weniger Geld zu haben, wenn sie es ausgeben.
    Der Satz aus der Bibel, wonach "es wahrscheinlicher ist, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht als dass ein Reicher in den Himmel kommt" ist schlicht und einfach wahr. Eben weil Geld sich verselbständigt und sich total in den Mittelpunkt des Lebens einnisten kann bei manchen Menschen.
    Und das Problem des heutigen schnellen Kapitalismus ist, dass eben diese unglücklichen, neurotischen, geldgierigen Menschen, die nie hinterfragen, was sie eigentlich tun, der bestimmende Faktor sind und alle anderen immer mit in ihr Unglück zu reissen suchen.

  3. Na ich bin mir nicht sicher, ob man mit einer Million so viel weniger Paranoid wird, denn im Grunde ist es doch so, dass jeder materielle Besitz auch eine Verpflichtung ist.
    Ich kenne viele Menschen, die mir die Ohren vollheulen, weil sie so viel zu tun hätten und sich um ihre zwei oder drei Häuser kümmern müssten. In der Tat verbringen sie jedes Wochenende damit irgendwelche Reparaturen durchzuführen an ihrem Besitz um damit noch mehr Geld zu scheffeln, denn sie "müssen ja ihre drei Häuser instand halten".
    Dass sie ganz einfach eines der drei Häuser verkaufen, die Wochenenden mit Familie oder Freunden am Strand verbringen könnten und mit anderen Menschen komunizieren, diese Idee kommt diesen armen gestressten Mitbürgern nicht, weil sie schlicht und einfach Angst haben, weniger Geld zu haben, wenn sie es ausgeben.
    Der Satz aus der Bibel, wonach "es wahrscheinlicher ist, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht als dass ein Reicher in den Himmel kommt" ist schlicht und einfach wahr. Eben weil Geld sich verselbständigt und sich total in den Mittelpunkt des Lebens einnisten kann bei manchen Menschen.
    Und das Problem des heutigen schnellen Kapitalismus ist, dass eben diese unglücklichen, neurotischen, geldgierigen Menschen, die nie hinterfragen, was sie eigentlich tun, der bestimmende Faktor sind und alle anderen immer mit in ihr Unglück zu reissen suchen.

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    ...ich kenne andere Menschen aus meiner Umgebung,die mich vollheulen,weil sie sich nicht mal ein Bier in einer Bar leisten können und weil ihnen die Schulden über den Kopf wachsen.Da lieber wie Donatella Gucci,die ein Mal sagte:"lieber weine ich in meinem Mercedes als auf einem Velo zu lächeln".

  4. Über Wirtschaft darf sich jeder ungestraft äußern. Mit schrecklichen Ergebnissen.

    Wenn also dieser Soziologe eine Vereinzelung der Menschen registriert, so hat er nach meiner Beobachtung Recht - jedenfalls in meinem Umkreis. Dass das auch irgendwie mit der Wirtschaft, dem Zwang zur Mobilität, aber auch der gestiegenen Freiheit durch höheres Einkommen und der ermöglichten Ausdifferenzierung von Lebensentwürfen zu tun hat, stellt der Soziologe wohl richtig fest. Aber dass es mit der Immaterialisierung des Geldes und Bretton Woods zu tun hat - hier paaren sich seine Ahnungslosigkeit mit seiner Fantasie. Furchtbar.

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    • frank62
    • 23. August 2011 11:21 Uhr

    "Über Wirtschaft darf sich jeder ungestraft äußern. Mit schrecklichen Ergebnissen."

    In den letzten Jahren, eigentlich Jahrzehnten, durfte sich ausschließlich jeder sogenannte "Wirtschaftsexperte", "Chef-Volkswirt", etc. äußern - mit schrecklichen Ergebnissen, wie wir heute feststellen müssen.

    Meines Erachtens sind wir genau deshalb in diese Sackgasse eines aus dem Ruder gelaufenen Kapitalismus geraten, weil gerade Soziologen, Wirtschaftspsychologen usw. im medialen Mainstream kaum auftauchten, nicht zu Wort kamen.

    Heutzutage wird dann schon jeder "Hobby-Ökonom", der sich aus einem anderen als dem klassischen Blickwinkel nähert, als nicht kompetent erklärt bzw. der Lächerlichkeit preisgegeben.

    Ich kann jedenfalls nur sagen: Raus aus der Nische, mehr Beiträge aus verschiedenen Perspektiven, mehr interdisziplinäre Analysen (und Veröffentlichung)!

    Ich kann sie nicht mehr hören, diese unproduktive, arrogante Schnöseligkeit, mit der die selbsternannten "Wirtschaftsexperten" und "Finanzprofis" seit Jahrzenten den sozialen Karren systematisch an die Wand fahren. Unter dem Deckmantel der professionellen Besserwisserei, versteht sich. Lieber WolfHai, Klären Sie uns doch bitte auf, wenn Sie es so viel besser wissen als der gemeine Plebs! Ich entnehme Ihrem Kommentar leider nicht ein einziges Argument, eine einzige neue Idee oder auch nur einen einzigen interessanten Gedanken zum Thema. Wissen Sie, zu sagen, dass die Sichtweise des Gegenübers "falsch" sei oder "trivial", zeugt im besten Fall lediglich von rhetorischer Schwäche und Einfallslosigkeit. Als raus mit der Sprache, was haben Sie verstanden, was uns bisher verborgen geblieben ist? Ich bin gespannt auf Ihre ausführliche, allseitig erhellende Stellungnahme!

    • Mari o
    • 23. August 2011 9:51 Uhr

    Daher bieten ja schon einige Psychotherapeuten die sogenannte
    Geldtherapie an.Sie geben ihren Patienten 3/4 des Honorars,
    dass sie von der Krankenkasse bekommen,ab.
    Soziales Kapital (Bourdieu)ist das aller prekärste was man sich
    garnicht mehr vorstellen kann.

  5. 100.000 Schweizer Franken, ein Job als Chefredakteur eines Börsenblatts und dieser Mann lehnt ab.

    Unglaublich, weil man ja auch unglaublich viel Stress hat als Chefredakteur...

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    • Derika
    • 23. August 2011 10:49 Uhr

    Ich glauben, Sie haben nicht verstanden, was den Mann so entsetzt hat.

    Er lebte vorher von nichtmal 5000 Franken im Jahr. Und dann kommt jemand an und bietet ihm "als Anfangsgehalt" das zwanzigfache.

    Ich versuch es Ihnen mal begreiflich zu machen:

    Sie haben ein altes Auto, es ist ca 5000€ wert. So gut wie jeder will Ihnen sogar eher weniger geben, aber 5000€ bekämen Sie schon irgendwie. Und dann kommt jemand an und sagt, er kauft Ihnen den Wagen für 100.000€ ab.

    Es ist nicht exakt das Gleiche, aber ich hoffe, es macht es ein Stück begreiflicher.

  6. eine Gesellschaft zu schaffen, in der Geld eine wesentlich geringere Relevanz hat.

    Wenn man hier so liest, möchte man glauben, daß das Geld einen schlechten Einfluß auf die Menschen hätte. Doch Geld ist von sich aus nichts, erst durch uns Menschen erhält es überhaupt eine Bedeutung.

    Anstatt zu erforschen, was das Geld mit uns macht, sollte man erforschen, wieso sich die Menschen selbst geißeln.

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    Adams verweisen sollte, der bereits Ende der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts die folgende, wie ich finde sehr treffende Sequenz, in der es um die Erde geht, im Anhalter durch die Galaxis schrieb:

    " ...die meisten seiner Bewohner waren fast immer unglücklich. Zur Lösung dieses Problems wurden viele Vorschläge gemacht, aber die drehten sich meistens um das hin und Her kleiner bedruckter Papierscheinchen, und das ist einfach drollig, weil es im großen und ganzen nicht die kleinen Papierscheinchen waren, die sich unglücklich fühlten. "

  7. 8. Tja...

    ...ich kenne andere Menschen aus meiner Umgebung,die mich vollheulen,weil sie sich nicht mal ein Bier in einer Bar leisten können und weil ihnen die Schulden über den Kopf wachsen.Da lieber wie Donatella Gucci,die ein Mal sagte:"lieber weine ich in meinem Mercedes als auf einem Velo zu lächeln".

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