DIE ZEIT: Herr Haesler, haben Sie selbst schon einmal die Versuchung des Geldes erlebt?

Aldo Haesler: Oh ja. Ich sollte gleich nach dem Studium an der Universität St. Gallen mit 24 Jahren die Chefredaktion eines Börsenblattes übernehmen. Man lud mich ins Baur au Lac nach Zürich ein. Ich war noch nie vorher in einem Nobelhotel gewesen. Ich redete mit dem Sohn der Verlegerin, die selbst in einer dunklen Ecke saß und mich nur observierte. Ich wurde auf Herz und Nieren geprüft. Ich gefiel offensichtlich der Baronin. Am Schluss sagte man mir: »Gut, wir nehmen Sie, aber im ersten Jahr können wir Ihnen noch nicht ein volles Salär zahlen, nur so etwa 100.000 Franken. Aber danach wird es besser.« Das war 1978. Ich hatte bis dahin von 300 bis 400 Franken im Monat gelebt. Als ich dieses Salär hörte, war ich erschüttert. Ich taumelte die Bahnhofstraße hinunter und sagte mir: Nein, das kann nicht sein, das bin nicht ich. Diese 100.000 Franken betreffen einen anderen Menschen. So traf ich rasch die Entscheidung, an einer solchen Welt nicht teilzunehmen.

ZEIT: Was ist das eigentlich – Geld ?

Haesler: Nationalökonomisch lapidar kann Ihnen fast jeder antworten. Komplizierter wird es, wenn wir das Geld soziologisch fassen wollen , wenn wir die Frage stellen, wie gesellschaftliche Ordnung möglich ist, wie wir es anstellen, dass unsere Verhaltenserwartungen an andere nicht enttäuscht werden. Nach Jahrzehnten der Beschäftigung mit dem Gegenstand sage ich heute genauso lapidar: Geld ist das letzte soziale Band in einer vollends individualisierten Gesellschaft. Geld ist das Einzige, was uns noch zusammenhält und was unsere Erwartungen nicht enttäuscht.

ZEIT: Wie kommen Sie zu so einer fundamentalen Aussage? Es sind doch die Familie, die Freunde, die uns verbunden halten.

Haesler: Wir erleben heute ein soziales Artensterben, das für unsere Spezies einmalig ist. So wie es eine Biozenose gibt, ein Artensterben in der Natur, spreche ich von einer Soziozenose, einer dramatischen Verringerung der sozialen Artenvielfalt und der menschlichen Beziehungen. Innerhalb von 20 Jahren hat sich zum Beispiel der Intimkreis des Durchschnittsamerikaners von 12,5 auf 2,5 Personen reduziert.

ZEIT: Sprechen Sie auch von sich selbst?

Haesler: Diese massive Vereinsamung ist sicherlich auch ein Mobilitätseffekt. Auch ich war ein »flexibler Mensch«, wie Richard Sennett ihn schön beschrieben hat, bin fast zwanzig Mal umgezogen und habe mich ein halbes Jahrhundert lang entwurzelt, aber das zu sagen ist eine Trivialität. Was ich bemerkt habe, auch in meinem Umfeld, ist eine ganz große Brüchigkeit der menschlichen Beziehungen. Wir leiden an einer ganz schnell zusammenbrechenden sozialen Nachhaltigkeit.

ZEIT: Und was hat das mit Geld zu tun?

Haesler: Sehen Sie, Geld verbindet uns nicht nur, es trennt uns auch – es bringt das, was eigentlich auseinander ist, in einer künstlichen Form wieder zusammen, das ist seine Symbolik, und es reißt auseinander, was natürlich gewachsen ist. Es bringt zwei Boxer in den Ring, die sich dafür vermöbeln; und es bringt Familien auseinander, die sich um eine Erbschaft streiten. Das ist die Diabolik des Geldes. Doch die Vereinsamung hat im Wesentlichen mit der Dematerialisierung des Geldes zu tun, einem Prozess, den ich seit über dreißig Jahre studiere und den ich hier etwas ausführen muss. Solange Geld materiell vorhanden war, konnte man es verdammen, fernhalten, konnte man seine symbolischen und diabolischen Auswirkungen beobachten, kurz: Man konnte es objektivieren. Das ist heute nicht mehr der Fall. Das Geld immunisiert mich gegen die Wirklichkeit, also auch gegen den Mitmenschen. Solange man es noch verdammen konnte, war man sich seiner Gefahr bewusst. Doch durch seine »Invisibilisierung«, sein Unsichtbar-Werden, wurde diese Gefährdung gebannt. Der entscheidende Sprung fand in den 1970er Jahren statt, mit der Elektronifizierung der Zahlungsströme. Die Grundthese meines Buches lässt sich auf drei Worte reduzieren: Geld befreit sich.

"Geld ist das Mittel der Wertextraktion par excellence"

ZEIT: Was ist daran schlimm?

Haesler: Ich werte nicht, ich stelle nur fest. Das Geld befreit sich nicht nur von seiner Materialität, von seiner Schwere und Umständlichkeit, sondern auch politisch, ästhetisch, moralisch, ökonomisch und sogar buchhalterisch von allen Zwängen und Normen, die seine unendliche Zirkulation bislang beschränkt hatten. Die siebziger Jahre sehe ich also als eine Art »Schwellenzeit«, die den Bruch markiert zwischen einer heiteren, zukunftsgerichteten, prometheischen Moderne, die ich soft modernity nenne, und einer hard modernity, einer faustischen Moderne, die, grob gesagt, Punk, Fun und Einsamkeit auf einen Nenner bringt. Soft modernity , das war das Zeitalter der Realutopien, der Aussteiger, der Alternativprojekte, des Experimentierens, des Free Jazz, der freien Improvisation, während die harten Zeiten, die damals anbrachen, die Radikalisierung der liberal-totalitären Variante des Modernismus bedeuten. Um es einmal zornig auszudrücken: Was Bob Dylan für die weiche, ist Lady Gaga oder, schlimmer noch, ist Justin Bieber für die harte Moderne.

ZEIT: Was ist in den siebziger Jahren geschehen?

Haesler: Eine unglaubliche Menge von Neuerungen: Computerisierung, Miniaturisierung, Pillenknick, Drogeninvasion, das Ende der Utopien, Terrorismus, und für mich insbesondere: die Elektronifizierung des Geldes, die Aufkündigung der Bretton-Woods-Abkommen und der erste Wachstumsschock, der die Öko-Bewegung in Gang gebracht hat. Im Zentrum steht für mich die neue Geldform. Denn zur gleichen Zeit, als durch das Ende von Bretton Woods die Geldschöpfung beträchtlich liberalisiert wurde, wurde die Geldsubstanz ausgehöhlt. Beides ist eng miteinander verzahnt. Die Realwirtschaft war an eine Grenze gestoßen, die der Meadows-Bericht des Club of Rome festgestellt hatte, doch der Kapitalismus musste sein Wachstum mit allen Mitteln weiter fortsetzen. Das ist die harte ökonomische Seite des Prozesses. Die noch härtere ist die soziale Seite.

ZEIT: Viele Studien kommen aber zu dem Schluss, dass es den Menschen heute besser geht als früher. Der Wohlstand sei gestiegen und die Zufriedenheit auch.

Haesler: Ach was! In diesem Kapitalismus, der fast kein Realwachstum mehr zustande bringen kann, dienen nun die menschlichen Beziehungen als Rohstoff, um einen künstlichen Mehrwert herzustellen. Jede Parzelle der Beziehung, von der alltäglichen Kommunikation übers Handy bis zu den Coaching-Kursen für angeschlagene Ehen, alles wird jetzt zum Rohstoff des endlosen Verwertungsprozesses. Mit der Aufkündigung der Bretton-Woods-Abkommen und der umfassenden Liberalisierung des Geldes zu Beginn der siebziger Jahre erhielt die Sozialgrammatik des Win-win eine ungeheure Unterstützung. Geld ist nicht nur das berühmte Schmiermittel zwischen den Waren, es ist das Mittel der Wertextraktion par excellence, der heute wohl wichtigste Produktionsfaktor. Der wundersame Kniff, der diese Illusion wachhält, ist die Vorstellung, dass in unserer Welt jede Beziehung ein Win-win-Spiel sein kann. Auf diesem Kniff beruht die Moderne. Sein Katalysator ist das Geld. Doch solange man es unter Kontrolle hielt, war diese Pandorabüchse einigermaßen sicher. Durch die Siebziger-Ereignisse ist es nun mit dieser Sicherheit vorbei. Wir schwelgen im künstlichen Glück.

ZEIT: Sie selbst machen mir aber einen enorm zufriedenen Eindruck.

Haesler: Das kommt nur daher, dass Sie mir interessante Fragen stellen...

ZEIT: Bitte erklären Sie den Zusammenhang, den Sie zwischen Geld und Vereinsamung sehen.

Haesler: Wenn Sie in einer Nullsummen-Gesellschaft sind, schafft das ein Band. Ich bin als Gläubiger in Ihrer Schuld. Ich bin von Ihnen abhängig und weiß, dass andere Menschen auch von mir abhängen. Das ist zwar manchmal lästig, doch ist es vermutlich der minimale Preis, den man bezahlen muss, um in einer halbwegs humanen Gesellschaft leben zu können. Das ist eine Beziehung, die meist nicht nur monetär ist, da spielen Freundschaft, Loyalität, Solidarität mit, aber auch Konflikt und Herausforderung. In einer Win-win-Gesellschaft dagegen spielt jeder sein Spiel allein, weil das moralische Postulat »Bereichere dich!« einem den Blankoscheck für dieses Handeln gibt.

"Geld schafft Angst"

ZEIT: Ein liberaler Unternehmer wird Ihnen antworten: Wo ist das Problem? Ich schaffe doch mit meinen Ideen Wohlstand. Ich diene mit meiner Tätigkeit allen.

Haesler: Der Unternehmer ist an sich ein kreativer Mensch, er wird getrieben durch seine Schulden und durch seine Kreativität. Er nimmt Risiken auf sich. So könnte Ihnen ein Joseph Schumpeter oder ein Gunnar Heinsohn antworten. Doch der springende Punkt ist, dass es einen Dritten gibt, einen Dritten, der den Spuk mit dem doppelten Gewinn auch wirklich bezahlen muss: Es ist das Entwicklungsland, dem man die Rohstoffe unter Selbstkostenniveau bezahlt, es ist die Umwelt, deren Gratisgüter man verramscht, es ist das Humankapital, dem man immer mehr Mehrwert abwürgt. Sie sehen also: Musizieren wir zusammen, so entsteht manchmal eine positive Externalität, aber für den ganzen Rest, also alle anderen wirtschaftlichen Transaktionen, gilt die Frage, die zugleich ein moralischer Imperativ ist: Wenn zwei oder mehr einen Profit machen, suche den ausgeschlossenen Dritten, der die gesamte Zeche bezahlt!

ZEIT: Warum beschäftigen Sie sich eigentlich mit einem Thema, das nur wenige interessiert?

Haesler: Seit 33 Jahren stelle ich mir die Frage, was aus uns und unseren Gesellschaften wird, wenn Geld einmal gänzlich unsichtbar geworden ist. Ich bin mir bewusst, dass ich dabei nie an ein Ende kommen werde. Aber genauso bewusst bin ich mir, dass die Macht des Geldes, um es einmal ganz pauschal zu sagen, umso größer wird, je unsichtbarer und unfassbarer es wird. Das ist für mich die Generalthese des genialsten aller Soziologen, Georg Simmel, der in seinem unübertroffenen Hauptwerk, der Philosophie des Geldes , diesen Vergleich angestellt hat. Als dieses Buch im Jahr 1900 erschien, gab es noch kein elektronisches Geld. Grund genug, uns einmal die Frage zu stellen, ob Simmel mit seiner Diagnose richtiglag oder nicht. Meine Arbeiten tendieren dahin, ihm vollumfänglich recht zu geben.

ZEIT: Geld macht uns Angst.

Haesler: Macht es das? Ja, Geld schafft Angst, um sie danach durch Geld wieder zu neutralisieren. Aber indem jeder glaubt, all seine Ängste durch Geld einschläfern zu können, bildet er eine typisch neurotische Struktur, in welcher die Instrumente zur Bekämpfung der Angst diese Angst nur noch weiter potenzieren. So leben wir in einer Angstgesellschaft, in der das Geld uns gegen die Angst zu immunisieren scheint, doch dadurch genau das Quantum jener dumpfen Ängste, die durch Geld nicht immunisiert werden können, ins Maßlose steigert. Diese Existenzängste entstehen aus mangelnden Beziehungen. Zwischen Geldmenschen gibt es zwar noch ein Band, es herrscht eine relative soziale Ordnung, und unsere Erwartungen werden meistens nicht enttäuscht, doch dieses Band selbst ist enttäuschend, denn es rechnet uns den Preis unserer Einsamkeit vor. Das Paradoxe am Geld ist also, dass es diese Atmosphäre schafft, aber auch die Mittel gibt, nicht an dieser Angst zu verenden. Das werde ich in meinem nächsten Buch ausarbeiten. Wir müssen lernen, mit dieser Angst umzugehen. War in der soft modernity das Individuum einer ständigen Triebkontrolle ausgesetzt, einem System, das es ödipal frustrierte – »Warum verbietet man mir ein freieres Leben?«, war die Frage –, so ist die Frage der hard modernity: »Was will man mir noch alles aufbürden? Ich bin ja schon so erschöpft, und man will mir noch mehr zumuten? Wie kann ich mich diesem Druck entziehen?« Narziss ist es, der diese Frage stellt, und nicht mehr der arme Ödipus.

ZEIT: Ist es Zufall, dass Sie heute am Rande der Welt sitzen, in einem Fischerdörfchen am Atlantik?

Haesler: Nein, es ist kein Zufall. Mein Forschungsthema ist dermaßen marginal, dass es nur noch als Nischenarbeit existieren kann; andererseits setzt solche Beobachtung der Moderne eine gewisse Distanz voraus. Diese Distanz habe ich in Caen, an den Gestaden des Ärmelkanals. Denn Caen hatte einmal eine bedeutende Universität, die zu Beginn des 15. Jahrhunderts gegründet wurde. Aber die Politik hat sie klein gemacht. Wenn sie könnten, würden die Mächtigen in diesem Land sie in den Ärmelkanal stoßen. Ich habe dem vorgegriffen und mir vor Jahren eine Strandkabine gekauft, wo ich bei Wind und Wetter den Tross der Containerschiffe betrachte und dazu einige Zeilen schreibe.