DIE ZEIT: Mustafa, Sie sind Ägypter, Olga ist Spanierin, Stav Israelin – sprechen Sie das erste Mal mit einer Israelin?

Mustafa Sheshtawy: Das ist jetzt aber eine stereotype Frage. Nein, es ist nicht das erste Mal und wird auch nicht das letzte Mal sein.

DIE ZEIT: Sie drei leben in Ländern mit sehr unterschiedlichen politischen Systemen, und Sie sind alle politisch aktiv. Kämpfen Sie auch für dasselbe?

Klicken Sie auf die Grafik, um sie zu vergrößern.© ZEIT-GrafikSheshtawy: In Kairo begann unsere Bewegung im Februar auch politisch. Aber was die Menschen jetzt wirklich fertigmacht, ist die wirtschaftliche Situation. Deshalb ist eine unserer Hauptforderungen der Mindest- und der Maximallohn. Das bedeutet: Kleine Gehälter müssen zum Leben reichen, hohe Einkommen nach oben begrenzt werden, um die Unterschiede zwischen Arm und Reich nicht zu groß werden zu lassen.

Olga Mikhaylova: In Spanien haben wir am 15. Mai eine Demonstration für »echte Demokratie« organisiert.

Stav Shaffir: Das haben wir hier mitbekommen.

Mikhaylova: Wir wollen eine echte Demokratie, in der die Menschen, nicht die Märkte das Sagen haben. Wir sind empört, weil wir nicht schuld sind an der Krise, aber für sie bezahlen müssen.

Shaffir: Bei uns in Israel war es ähnlich. Wir haben mit Demonstrationen gegen die Mietpreise angefangen und schnell festgestellt, dass es um etwas Größeres ging – um unser Wirtschaftssystem und darum, wie es funktioniert. In Israel gibt es große Unterschiede zwischen Arm und Reich, und wir glauben, dass wir dieses Problem nur lösen können, wenn wir das ökonomische Spiel ändern, das alle spielen. Uns geht es um das System als Ganzes: Wohnungen, Bildung, Wohlfahrt, Gesundheit. Diesen Forderungen schließen sich viele in Israel an.

Mikhaylova: Ja, die Krise dient dazu, die Rechte von Arbeitern zu beschneiden. Es heißt, dadurch sollen neue Jobs entstehen, aber das ist nicht wahr. In Spanien haben etwa 50 Prozent der Jugendlichen keinen Job. Auch die letzte Arbeitsmarktreform hat nichts gebracht.

Sheshtawy: In Ägypten ist es ähnlich.

DIE ZEIT: Die wirtschaftliche Situation der Jungen in Ihren Ländern ähnelt sich – ähneln sich auch die Bewegungen?

Shaffir: Unser Protest in Israel ist nicht nur einer der Jugend. Alle nehmen daran teil, alle Altersklassen, Berufssparten oder Religionen, Mittelschicht und Unterschicht. Alle empfinden dasselbe: dass man unsere Zukunft riskiert.

Mikhaylova: In Spanien sind auch nicht nur die Jungen aktiv.

DIE ZEIT: Geht es bei den Bewegungen also darum, die gesamte Gesellschaft zusammenzuführen.

Sheshtawy: In Kairo ist der Protest momentan nicht mehr so aktiv wie noch vor einigen Monaten in der Revolution. Manche Menschen sind einfach müde. Sie finden Sit-ins auf dem Tahrir-Platz eher schlecht als weiterführend. Das heißt nicht, dass es die Bewegung nicht mehr gibt, Bewusstsein können wir auch auf anderen Wegen schaffen.

 "Wir planen eine weltweite Demonstration"

Shaffir: Was meinst du mit »eher schlecht als weiterführend«?

Sheshtawy: Die ägyptischen Medien greifen die Sit-ins an, weil sie die Straßen versperrten und schlecht für die Börse und die Wirtschaft seien, und die Menschen fangen an, das zu glauben. Viele hoffen, dass die Wahlen im November die Probleme lösen werden, und drängen uns dazu, abzuwarten.

Shaffir: Das Ziel ist ja nicht das Sit-in, der Protest als solcher, sondern das wirtschaftliche System zu ändern. Es geht um bezahlbaren Wohnraum, Wohlfahrt, Gesundheitsversorgung, freie Bildung.

DIE ZEIT: Beobachten die Jungen in Israel, was in Spanien und Ägypten passiert?

Shaffir: Ja, wir in Israel stehen mit der Bewegung in Spanien und in Griechenland in Kontakt. Wir wollen eine globale Verbindung aller Protestbewegungen – und wenn es nur durch den Ausdruck unserer Solidarität mit allen Menschen ist, die auf die Straße gehen, um zu demonstrieren.

Mikhaylova: Und nicht nur das: Wir planen auch globale Aktionen. Am 17. September wollen amerikanische Protestgruppen die Wall Street aufmischen. Wir wollen das zeitgleich mit der Börse in Madrid machen. Natürlich gewaltfrei.

Shaffir: Hurra!

Mikhaylova: Und wir planen eine weltweite Demonstration am 15. Oktober.

Shaffir: Natürlich sind wir verbunden. Auch unsere Ökonomien sind ja miteinander verbunden.

Mikhaylova: Die Umstände in den Ländern sind vielleicht unterschiedlich, aber das Problem ist dasselbe: Die Finanzmärkte regieren uns.

Sheshtawy: Naja, bei der Bewegung in Israel spielt ja auch noch etwas anderes eine Rolle. Im Grunde ist es der Konflikt mit den Palästinensern, der die Politik davon abhält, sich mit der sozialen Frage im Land zu beschäftigen – und das fordert der Protest nun ein.

Klicken Sie auf die Grafik, um sie zu vergrößern.© ZEIT-Grafik

Shaffir: Der Konflikt ist sehr präsent, aber auf sehr unterschiedliche Arten. Israel hat viele innenpolitische Konflikte – zwischen Rechts und Links, Religiösen und Säkularen, zwischen jüdischen und arabischen Israelis, den Drusen, den Beduinen und vielen anderen Gemeinschaften. Unserem Protest ist es jetzt gelungen, sie alle in ein »Zelt« zu bringen und über Lösungen zu sprechen. Bis jetzt waren wir alle damit beschäftigt, gegeneinander zu protestieren. Die inneren Konflikte Israels haben bislang jeglichen Protest erstickt, wir haben es nie geschafft, gemeinsam etwas zu fordern. Und jetzt passiert das endlich: Wir schauen auf unsere innenpolitische Situation, auf unsere lokalen Probleme – und das wird auch globale Auswirkungen haben.

Sheshtawy: Das ist ein guter Ansatz. Aber ich würde vorschlagen, dass man damit aufhört, Siedlungen auf palästinensischem Boden zu bauen und immer weiter nach Palästina einzudringen. Wir wissen ja alle, dass Israel seine Wohnungsnot auf diese Weise beseitigen will, während in Gaza auf Menschen geschossen wird und Tausende dort ebenfalls kein Dach über dem Kopf haben. Was denkst du darüber, Olga?

Mikhaylova: Ich sage es mal so: Ich finde es gut, wenn Israelis und Palästinenser zusammen für soziale Gerechtigkeit kämpfen.

Shaffir: Mustafa, wir arbeiten an Lösungen, auf die sich alle Israelis einigen können. Wir wollen nicht neue Privathäuser, sondern fordern öffentlichen Wohnungsbau. Das ist etwas völlig anderes. Und Wohnraum ist nur eine unserer Forderungen. Ein gleichberechtigter Zugang zu Bildung und Gesundheitsversorgung ist Teil desselben Problems. Wir müssen irgendwo anfangen.

 "Unsere Regierung ist völlig von der Bevölkerung entkoppelt"

Mikhaylova: Das ist genau wie in Spanien und anderswo. Es gibt überall innere Konflikte in den jeweiligen Ländern. Aber ich glaube, die Menschen verstehen, dass sie sich zusammenschließen müssen.

Shaffir: Ja, genau. Der innere Frieden eines Landes ist nur der Anfang. Wir müssen zunächst das Vertrauen in der Gesellschaft wiederherstellen.

DIE ZEIT: Haben Sie überhaupt noch Vertrauen in die Politik?

Shaffir: Unsere Regierung ist völlig von der Bevölkerung entkoppelt.

Sheshtawy: Genauso ist es in Ägypten.

Mikhaylova: Ebenso in Spanien. Aber seit es die Bewegung gibt, hat sich unser Glaube an das Menschliche in der Gesellschaft erneuert. Wir wollen für eine bessere Zukunft kämpfen.

Sheshtawy: Wir wissen überhaupt nicht, was unsere Politiker machen, wir können ihre Arbeit gar nicht beurteilen. Das geht seit einer Ewigkeit so.

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Shaffir: Sie haben es geschafft, dass wir ständig Angst vor etwas haben, das größer ist als wir, sodass wir uns immer bedroht fühlen. Deshalb haben wir es nie geschafft, aus unseren Häusern herauszugehen und etwas an den Bedingungen zu ändern. Wir dachten immer, dass unsere »kleinen« Probleme nicht so wichtig wären wie die »großen«. Und, Olga, ich stimme dir total zu: Es gibt wieder Menschlichkeit.

DIE ZEIT: Aber wer soll dann anstelle der Politiker die Gesellschaft verwalten und Probleme lösen?

Shaffir: Bürger eines Staates zu sein bedeutet, dass es einen Vertrag zwischen Staat und Bürger gibt: Wir fügen uns den Gesetzen, wir zahlen Steuern – und können im Gegenzug erwarten, dass sich der Staat um uns kümmert.

Sheshtawy: Wer die Gesellschaft führen soll? Ich glaube, diejenigen, die heute revoltieren, werden die Politiker von morgen sein.

Shaffir: Momentan ist der Vertrag zwischen Staat und Bürgern verletzt. Es gibt keine Zukunft für diese Beziehung.

Mikhaylova : Außerdem können die Menschen ihre Gesellschaft selbst leiten, direkt, Entscheidungen können mithilfe der neuen Kommunikationstechnologien gemeinsam getroffen werden.

DIE ZEIT: Also direkte Demokratie?

 "Eine Revolution ist das in England nicht"

Shaffir: Wir wollen die Art ändern, wie das System arbeitet, nicht das System an sich. Wir sind nicht gegen freie Märkte, aber wir sind gegen habgierigen Kapitalismus. Die Balance ist wichtig. Und die Regierung sollte die Menschen in schlechten Zeiten unterstützen.

Mikhaylova: Vielleicht wäre ein gemischtes System das Beste, repräsentativ mit direktdemokratischen Elementen. Und stets mit einer strengen Kontrolle der Volksvertreter.

Sheshtawy: Olga, ich finde deinen Vorschlag gut. Das könnte auch in Ägypten funktionieren.

DIE ZEIT: Wollen Sie später selbst in die Politik?

Shaffir: Das sind wir doch schon. Wir sind alle Politiker, das ist alles politisch. Aber natürlich nicht so wie die Berufspolitiker, sondern Politiker als Teil einer Bewegung – nicht als Mitglied einer Partei. Was denkt ihr denn, wie sollte die Zukunft eurer Länder aussehen?

Mikhaylova : Politik bedeutet für mich Verantwortung. Jeder Bürger sollte demnach Politiker sein. Als Aktivistin mache ich Politik, aber ich will kein professioneller Politiker sein. Das sollte niemand sein.

DIE ZEIT: Wenn es gerade nicht allein um die Jugend geht – was ist dann die Rolle der Jugend in den Protesten?

Shaffir: Endlich aufzuwachen.

Mikhaylova: Die Jungen haben mehr Energie. Wir sind der Motor jeder sozialen Veränderung.

Sheshtawy: Ja, und wir können uns leichter miteinander verbinden, da wir die Technik verstehen und nutzen. Das hat uns besonders in der arabischen Welt geholfen.

Shaffir: Olga und Mustafa, ich muss gleich gehen, wir haben noch einige Aktionen heute Abend.

DIE ZEIT: Noch eine letzte Frage. Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie die Bilder von plündernden Jugendlichen aus London und anderen englischen Städten sehen?

Sheshtawy: Sie haben sicher ihre Gründe, aber eine Revolution ist das nicht. Vielleicht sind die Plünderungen nur Zeichen eines schwierigen Starts, und das Ganze wird bald in eine politische Revolte münden. Aber bislang sind es nur Krawalle, die grundlos Chaos anrichten.

Shaffir: Wir tun viel dafür, damit die Proteste gewaltlos bleiben. Wir wollen keine Gewalt – aber wir fühlen mit den Menschen, die unter Armut, Ungleichheit und Unterversorgung leiden.

 "Gewaltlosigkeit ist eine unserer wichtigsten Waffen"

Mikhaylova: Gewalt ist auch nicht unser Weg, aber ich möchte nicht über Leute urteilen, die verzweifelt sind.

Shaffir: Ja, wir verstehen ihren Schmerz.

Sheshtawy: Wir unterstützen ihren Kampf, aber wir würden ihnen empfehlen, den Weg ihres Kampfes zu ändern.

Shaffir: Ich glaube, die Menschen fangen langsam an zu verstehen, dass Gewaltlosigkeit eine der wichtigsten Regeln der modernen Revolution ist. Ich hoffe, dass wir so weitermachen. An vielen Orten auf der Welt sind es heute eher die Regierungen, die gewalttätig sind, nicht die Bürger.

Mikhaylova: Gewaltlosigkeit ist auch bei uns in Spanien eine unserer wichtigsten Waffen. Die Bewegung wächst sogar an, wenn wir Gewalt durch den Staat erfahren. Wenn etwa Bilder von friedlichen Demonstranten im Internet kursieren, die gewaltsam von Polizisten festgenommen oder gar geschlagen werden.

Sheshtawy: Ja, auch für uns war Gewaltlosigkeit ein wichtiger Punkt bei den Demos auf dem Tahrir-Platz. Aber man muss ebenfalls sagen: Die Gewaltlosigkeit ist mit ein Grund dafür, dass unser Demokratisierungsprozess so langsam vorangeht.

DIE ZEIT: Warum?

Sheshtawy: Alles, was unsere Bewegung erreicht hat, hat sie mit Formen von Gewalt erreicht. Die Menschen haben das Hauptquartier der Mubarak-Partei niedergebrannt, das Innenministerium gestürmt, wo 40 Jahre lang Menschen gefoltert wurden! Armee und Polizei verbündeten sich in der Unterdrückung der Bewegung. Wir erleben einen harten Kampf. Gewalt können wir nicht ausschließen, zumindest nicht gegen Symbole. Symbole des korrupten Systems. Ich sage nicht, dass das legitim ist. Aber – in einer Revolution ist eigentlich nichts legitim.

Mikhaylova: Ich sehe das anders. Gewalt ist eine schlechte Strategie und nur bei Notwehr legitim.

Sheshtawy: Aber schau dir die NDP an, die Partei Mubaraks, die korrupteste Partei in der Geschichte des Landes. Sie wurde aufgelöst, ihr Gebäude und ihr Logo wurden abgefackelt! Das war eine Botschaft, die die Menschen brauchten – und alle Entscheider, die nun folgen werden.

Mikhaylova: Ich hoffe, wir werden alle als Sieger hervorgehen.

Sheshtawy: Gott segne Spanien. Ihr gebt uns Hoffnung.