Historiker Hans-Ulrich Wehler Eure Rede sei: Ja, ja – nein, nein

Geschichtsschreibung lebt aus der Debatte: Zu seinem 80. Geburtstag ein Gespräch mit dem Historiker und Polemiker Hans-Ulrich Wehler

DIE ZEIT: Herr Wehler, Sie feiern an einem geschichtsträchtigen Datum Ihren Geburtstag: Am 11. September werden Sie 80 Jahre alt. Wie haben Sie Ihren 70. Geburtstag erlebt?

Hans-Ulrich Wehler: Es war eine sonderbare Situation. Meine Frau und ich machten gerade Urlaub auf Kreta, als es geschah. Alle Hotelgäste standen atemlos um den Fernseher und sahen diese Kino-Bilder – ausgerechnet dort, auf allerältestem Boden der europäischen Zivilisation.

ZEIT: Wie ordnen Sie den Anschlag zehn Jahre später ein: Ist das Datum eine Zäsur wie 1917 oder 1989?

Wehler: Nein. Die letzte historische Zäsur fand tatsächlich 1989/91 statt, als das einst mächtige sowjetische Imperium zusammenbrach und von der weltpolitischen Bühne abtrat. Nie hätte ich geglaubt, das Ende der Sowjetmacht einmal miterleben zu können. Der 11. September war dagegen nur eine Steigerung in den bereits laufenden politisch-religiösen Auseinandersetzungen – auch wenn er die Amerikaner in zwei Kriege geführt hat. Ich habe Samuel Huntingtons Rede vom Clash of Civilizations ja immer verteidigt, weil er präzise prophezeit hatte, dass nach dem Ende des Ost-West-Konflikts neue Fronten aufbrechen würden. Francis Fukuyamas Idee vom Ende der Geschichte hingegen, wonach fortan alles nach dem Muster der amerikanisch-liberalen Demokratie verlaufen würde, erwies sich rasch als reiner Schwachsinn.

ZEIT: Zeigen aber nicht zuletzt die arabischen Revolutionen dieses Jahres, dass auch dort der Drang zu dieser Demokratie mächtig ist?

Wehler: Selbst wenn sich überall in Arabien die Opposition durchsetzt – was dabei herauskommt, wissen nur die Götter. Ich möchte jetzt nicht im israelischen Außenministerium arbeiten. Wie werden denn die Ägypter künftig den Friedensvertrag mit Israel behandeln? Und was wird aus Syrien? Ich glaube nach wie vor, dass der an seinen Rändern radikalisierungsfähige Islamismus das zentrale politische Problem dieses Jahrhunderts sein wird. Ich sehe keine Entwicklung, die das beenden kann, diese Fanatisierungsprozesse, die, aufgeladen durch religiöse Impulse, zum Dschihad im kleinen Maßstab führen.

ZEIT: Ihr Antipode aus dem Historikerstreit von 1986, Ernst Nolte, diagnostiziert in seinen letzten Büchern ganz ähnlich wie Sie eine »totalitäre Herausforderung« des Westens durch den Islam.

Wehler: Im Islam steckt ein Sprengpotenzial, kein Zweifel. Und ich sehe keine effektiven Entschärfungsmöglichkeiten. Selbst wenn sich die Saudis reformieren, ist völlig unklar, was die wahabitischen Islamisten dort anfangen werden. Auf der einen Seite leben Millionen gläubige Muslime friedlich, auf der anderen fürchte ich die radikale Variante des Islam.

ZEIT: Kann der Westen nicht dennoch mit Blick auf seine Geschichte optimistisch sein? Schließlich hat er im 20. Jahrhundert immerhin Faschismus und Kommunismus besiegt.

Wehler: Wenn es gelänge, durch eine Art Marshallplan die Länder des Maghreb, also Marokko, Algerien und Tunesien, sozial und ökonomisch voranzubringen, würde der Islamismus gewiss an Anziehungskraft verlieren. Im Übrigen ist doch längst ein anderer Konflikt aufgetaucht: das große Duell zwischen China und Amerika. 2018, 2020 wird Chinas Wirtschaftskraft die der USA übersteigen. Früher erzählten chinesische Kollegen, wie sie während der Kulturrevolution bei der Reisernte eingesetzt wurden – wenn ihnen nicht gar Schlimmeres widerfuhr. Heute ist China ein Gläubiger der USA. Um diese Konflikte wird es in den nächsten Jahrzehnten gehen, darum werden sich die Debatten drehen.

ZEIT: Sie selbst und Ihre Generation haben das Diskussionsklima in der Bundesrepublik verändert: im öffentlichen Konflikt, in geistigen Auseinandersetzungen. Fehlen solche Grundsatzdebatten heute in Deutschland?

Wehler: Zwei große Auseinandersetzungen haben die Deutschen seit 1945 geführt: zum einen die um den Abschied vom Nationalstaat und die Integration in den Westen. Das war noch in den sechziger Jahren so umstritten, wie man sich das heute gar nicht mehr vorstellen kann. Denken Sie nur an den Konflikt in der CDU zwischen »Gaullisten« und »Atlantikern«! Zum anderen war das die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus. Als ich in den fünfziger Jahren studierte, gab es den Begriff »Holocaust« noch gar nicht. Heute haben solche Auseinandersetzungen an Brisanz und Schärfe verloren – und andere tauchen einfach nicht auf. Das ist übrigens in Japan noch ganz anders: Ich kann mit japanischen Historikerkollegen bis heute nicht darüber diskutieren, dass 1937 bei der Eroberung von Nanking 200.000 Chinesen von den Japanern umgebracht und 20.000 Frauen vergewaltigt wurden. Man bekommt dann höchstens ein verlegenes Lächeln zur Antwort.