ZEITmagazin: Es geht also darum, was mir die Empfindung verschafft, "Ich" zu sein: Dass ich glaube, heute genau dieselbe Person wie gestern zu sein; dass ich mich als Herr meiner Entscheidungen fühle; dass ich die Welt von meinem persönlichen Standpunkt aus wahrnehme.

Metzinger: Genau. Was aber ist die Basis, die allereinfachste Form des Ich-Gefühls? In der Regel nehmen wir als Ursprung dieser Perspektive einen Punkt in unserem Kopf an, so etwa zwischen den Augen. Gleichzeitig verorten wir unser Selbst als Volumen im Raum – normalerweise in unserem Körper.

ZEITmagazin: Darum deuten viele Menschen außerkörperliche Erfahrungen so, als seien das Selbst und der Körper voneinander verschieden.

Metzinger:Unsere Versuche zeigen nun, dass sich das Phänomen des Selbstbewusstseins auch ganz natürlich erklären lässt. Zum Beispiel kann man das sehende Selbst vom fühlenden Selbst, von der Identifikation mit einem Körper trennen. Offenbar vermag das Gehirn beide Standpunkte unabhängig voneinander zu wählen: Sie können Ihr Selbstgefühl nach außen in das Double verlagern und trotzdem durch Ihre Augen auf die Welt gucken.

ZEITmagazin: Nach Ihrer Vorstellung ist das bewusste Selbst nicht einfach da, es wird im Gehirn konstruiert.

Metzinger: Ja, das Selbst ist kein Ding, sondern es ist ein Vorgang.

ZEITmagazin: Eine lange philosophische Tradition sieht das anders. Schon Plato und Aristoteles vertraten die Auffassung, dass alles Fragen über unser Selbst irgendwann endet. Es gebe einen innersten Kern unserer Person, eine Seele, die man nicht weiter ergründen könne.

Metzinger: Vielleicht ist das ja auch so – aber wo genau liegt dann die Grenze zwischen diesem mysteriösen Kern und dem, was man noch verstehen kann? Heute wissen wir, dass wir auf Begriffe wie Seele und Selbst in der Wissenschaft sehr gut verzichten können. Wir können unser Ich-Gefühl ohne sie erklären – etwa dadurch, dass das Gehirn ein Modell des eigenen Organismus erzeugt, diesen Vorgang aber so nicht durchschauen kann. Jedenfalls brauchen wir diese Konzepte nicht, um zu begreifen, wie überhaupt so etwas wie Selbstbewusstsein im Menschen entstand. Das lässt sich aus der Evolutionstheorie, der Entwicklungspsychologie und der Soziologie heraus viel besser verstehen. Und in der Philosophie geht es schon lange ohne eine unsterbliche Seelensubstanz.

ZEITmagazin: Die Frage ist, können wir auch im wirklichen Leben darauf verzichten? Weder kann noch will ich jedes Mal erst über Selbstmodelle im Gehirn sinnieren, wenn mich eine Landschaft, ein Musikstück oder eine Begegnung tief angerührt hat. Viel treffender scheint es mir da, ganz einfach zu sagen, etwas hat mich – oder eben meine Seele – bewegt.

Metzinger: In der Lebenswelt, in Literatur und Kunst werden wir Begriffe wie Seele oder Selbst weiter gebrauchen. Das sind andere Ebenen. Und ganz falsch wäre es, wenn wir mit dem naturalistischen Menschenbild der Wissenschaft einfach über unser inneres Erleben hinwegreden würden. Denn auch wenn es mir derzeit nicht danach aussieht: Es könnte sich durchaus herausstellen, dass unsere naturwissenschaftliche Sprache versagen muss, sobald wir über uns selbst sprechen. Gibt es subjektive Tatsachen, Löcher im wissenschaftlichen Weltbild? Als Philosoph wäre ich sehr zufrieden mit diesem Ergebnis. Nur möchte ich dann bitte ganz genau wissen, was diese Tatsachen sind, die nur man selbst kennen kann und sonst keiner.

ZEITmagazin: Ihr Hauptwerk trägt den englischen Titel "Being No-One", übersetzt heißt das etwa: Man ist niemand. Sie mögen gute Argumente dafür haben, dass Ihr Selbst nur eine raffinierte Illusion Ihres Gehirns ist. Aber kommen Sie sich irreal vor? Können Sie wirklich daran glauben, dass Sie niemand sind?

Metzinger: Es gibt mittlerweile viele Dinge, von denen wir wissen, dass sie sehr wahrscheinlich wahr sind, die man aber einfach nicht glauben kann – denken Sie nur an die moderne Physik. Der Titel spielt auch auf die Identitätskrise an, in die uns die moderne Forschung bringt. Eine der philosophischen Ideen in meinem Buch ist, dass es weder so etwas wie einen Kern unseres Selbst gibt noch so etwas wie eine scharf abgegrenzte Identität über die Zeit hinweg. Der Metzinger, den Sie heute erleben, ist nicht derselbe wie der vor drei Jahren, sondern ihm allenfalls ähnlich. In diesem Sinn sind wir niemand.

ZEITmagazin: Immerhin sitzen Sie mir gegenüber. Mit wem also spreche ich jetzt?

Metzinger: Gute Frage. Mein Organismus ist natürlich real. Trotzdem können Sie nicht sagen, dass allein mein Körper oder gar nur ein Teil des Gehirns für unsere Unterhaltung verantwortlich ist. Ebenso spielt eine Rolle, was zwischen uns beiden passiert – etwa, dass wir einander als vernünftige Personen anerkennen. Hinzu kommen Einflüsse aus unserer Geschichte und aus der Gesellschaft. Wer da redet, ist also die Person als Ganzes. Was genau das heißt, will ich in meiner Forschung herausfinden.