DIE ZEIT: Seit die Flugzeuge am 11. September die Twin Towers zum Einsturz gebracht haben, gibt es ein Loch in der Welt, das inzwischen eher größer als kleiner geworden ist. War der 11. September der Anfang vom Ende des kapitalistischen Westens?

Arundhati Roy: Es war der Beginn des Untergangs des amerikanischen Imperiums, der im Augenblick schneller und schneller voranschreitet. Schon immer sind Imperien aufgestiegen und gefallen. Aber noch nie war die Welt kulturell und ökonomisch so eng verbunden, dass der Sturz eines Imperiums alle anderen mitriss. Unsere gesamten Ideen davon, was zu einem zivilisierten Leben gehört, sind fraglich geworden.

ZEIT: Übertrifft das Ausmaß der augenblicklichen Krise das, was unsere Eltern und Großeltern erlebt haben, in deren Lebenszeit zwei Weltkriege stattgefunden haben?

Roy: Diese Generationen haben in Europa einen hohen Preis bezahlt. Aber ihre Welt spannte sich noch in einem übersichtlichen Begriffsfeld auf. Es ging um Faschismus, Sozialismus oder Demokratie. Wir befinden uns bereits jenseits dieses Feldes. Wir wissen nicht mehr, was unsere Träume sind und was wir unter Glück verstehen.

ZEIT: Vor zehn Jahren haben Sie einen berühmt gewordenen Essay geschrieben, darin verglichen Sie die Vereinigten Staaten mit al-Qaida und bezeichneten Bush und bin Laden als Doppelgänger.

Roy: Beide waren größenwahnsinnig. Beide waren überzeugt davon, dass die Welt so sein muss, wie sie das für richtig halten. Aber natürlich kann man einen Mann, der die ganze Welt unter Kontrolle hat, mit niemandem mehr vergleichen. Man kann sich nur vorstellen, dass beide, wären sie gleich mächtig, auch genauso zerstörerisch wären.

ZEIT: Sie würden diesen Essay also zehn Jahre danach noch einmal schreiben?

Roy: Ich würde ihn nicht verändern. Aber erweitern. Inzwischen wurde Afghanistan angegriffen, der Irak wurde angegriffen. Bushs Antwort auf 9/11 hat viele Menschen getötet, die nicht einmal wussten, dass es so etwas wie das World Trade Center gab. All das hat zu der Krise geführt, in der wir jetzt leben.

ZEIT: Was waren Ihre ersten Empfindungen, als Sie die Türme fallen sahen?

Roy: Die meisten Leute in meinem Teil der Welt waren nicht so geschockt wie die Menschen im Westen. Wir haben schon so viel Elend gesehen, so viel Gewalt. Wir haben nicht diese Idee von einem perfekten Leben, das nicht zerstört werden kann

ZEIT: Was hat sich in den zehn Jahren nach 9/11 in Ihrem Leben verändert? Ist die Krise des Kapitalismus in Ihrem Leben angekommen?

Roy: 1997 erschien mein Roman Der Gott der kleinen Dinge , und ich wurde diese indische Mittelklasseheldin. Dann fing ich an, meine politischen Essays zu schreiben, und dieselben Leute begannen mich zu hassen. Im Westen ging das noch durch, solange ich nur die Vorgänge in Indien kritisierte. Als ich meinen Essay Infinite Justice über Amerika schrieb, war mir klar, dass ich in fremdes Territorium vordrang. Aber es musste sein. Es war völlig durchsichtig, dass hinter diesem Gerede von Bush über den unendlichen Krieg zwischen dem Guten und dem Bösen eine ganze Industrie von Waffen und Geld steckte.

"Der Westen denkt nicht in Zusammenhängen"

ZEIT: Wie sehen Sie den Westen, zehn Jahre nach 9/11 ?

Roy: Demokratie und freie Marktwirtschaft sind zu einem einzigen Raubtier verschmolzen, dessen Fantasie ausschließlich um sein Futter, die Profitsteigerung, kreist. Es wird ja behauptet, dass die westliche Welt die Kriege in Afghanistan und im Irak führt, um den westlichen Lebensstil zu verteidigen. Dieser Lebensstil, der dort mit Waffen verteidigt wird, ist es aber, der den Untergang des westlichen Imperiums herbeiführt.

ZEIT: Wenn es etwas gibt, worauf der Westen zu Recht stolz ist, dann ist es sein Lebensstil, seine Kultur der Freiheit und des Individualismus.

Roy: Natürlich gibt es westliche Werte, die es wert sind, verteidigt zu werden. Die Frage ist, zu welchem Preis. Der Westen denkt nicht in Zusammenhängen. Er denkt in getrennten Ressorts. Der Krieg gegen den Terror ist ein Ressort. Die Wirtschaft ein anderes. Die Demokratie ein drittes. Aber man muss das alles zusammen sehen. Wir erledigen alle brav unsere Ressortarbeiten und stellen dann erstaunt fest, dass wir ohne Bienen, die Blüten befruchten, nicht überleben können.

ZEIT: Was ist Ihre Prognose, hat der Kapitalismus eine Zukunft?

Roy: Die Zukunft? Das werden Kriege der Eliten gegen die Armen sein. Das ist der wahre Konflikt, um den es heute geht. Wir haben eine weltweite Elite, die kulturell und wirtschaftlich sehr gut vernetzt ist und der es nur noch um ihr eigenes Überleben geht.

ZEIT: Wer ist diese Elite?

Roy: In Europa, in Amerika, in China, in Indien gibt es eine Elite, die nur noch nach unten kämpft. Ihr geht es um Herrschaft, um Realpolitik, um Energie. Woher nimmt China seine Rohstoffe, um seine Wachstumsmaschine immer weiter zu füttern? Es wird Kriege dafür führen müssen. Woher nimmt Indien seine Rohstoffe? Im Augenblick von seinen Ärmsten in den Wäldern. Das alte Argument, die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen geschehe zum Wohle des Landes und mehre am Ende den Wohlstand aller, hat abgewirtschaftet. All das sind nur noch Floskeln der herrschenden Mittelklasse, der weltweit bestens verlinkten Elite.

ZEIT: Leben wir in einer Diktatur der Mittelklasse?

Roy: Ja. Es gibt einen Mittelklasse-Totalitarismus. Das lässt sich an vielen Indizien zeigen. Die kulturellen und ökonomischen Codes in Indien haben sich in den letzten zwanzig Jahren völlig verändert. Ein Beispiel ist der Bollywoodfilm. Im Bollywoodfilm sieht man keine armen Menschen mehr. In den siebziger und achtziger Jahren spielte Amitab Batsham, der große Bollywoodstar, die Slumkönige, die Kulis, den kleinen Mann, der gegen das System kämpft. In den Neunzigern sieht man denselben Mann nur noch in Villas wohnen und in Hubschraubern herumfliegen.

ZEIT: Dem Westen ist das, was Sie Mittelklasse-Totalitarismus nennen, nicht aufgezwungen worden. Es ist in freien Gesellschaften entstanden und entspricht offenbar den Wünschen der Mehrheit.

Roy: Wir kämpfen dagegen. Vor ein paar Jahren sah es noch so aus, als wäre die indische Mittelklasse dabei, alles niederzutrampeln und das Land in eine Shoppingmall zu verwandeln. Aber das ändert sich gerade. Die Menschen wollen das nicht mehr.

ZEIT: Wer soll sich in der westlichen Welt gegen die Verschwörung der Mittelklasse erheben? Bei uns gehört fast jeder zur Mittelklasse.

Roy: Weil die Arbeit in China oder Indien gemacht wird.

ZEIT: Wird die ganze Welt irgendwann Mittelklasse sein?

Roy: Das können wir uns nicht einmal vorstellen. Es wird der Mittelklasse niemals gelingen, nicht auf Kosten anderer zu leben. Irgendjemand fällt immer raus.

"Ich könnte alles weggeben"

ZEIT: Wer soll in homogenen Gesellschaften über Alternativen nachdenken? Kann die allmächtige Mittelklasse Alternativen zu einem Wirtschaftsmodell entwickeln, von dem sie alles in allem noch immer profitiert?

Roy: Nein, das kann sie nicht. Sie ist zu stolz auf sich selbst. Wenn die Mittelklasse infrage gestellt wird, dann nicht durch sich selbst, sondern durch die Leute im Urwald, draußen in den Dörfern, denen alles genommen wird.

ZEIT: Woher wissen Sie, dass die Menschen im Urwald nicht auch gerne in die Mittelklasse aufsteigen und einen schönen Mercedes-Benz fahren möchten?

Roy: Sie wollen in Ruhe gelassen werden und im Wald leben.

ZEIT: Sind Sie sich da so sicher?

Roy: Das sagen sie. Sie wollen kein Leben mit Bodyguards und Polizeibewachung.

ZEIT: Aber vielleicht doch mit Geschirrspüler und Haarfestiger?

Roy: Ich glaube nicht, dass das jeder haben will. Was jeder braucht, ist sauberes Wasser und ein Minimum an Gesundheitsfürsorge, Zugang zu Medikamenten. Was Indien so faszinierend macht, ist, dass es hier sehr viele Menschen gibt, sogar in der Mittelklasse, die ein Leben führen wollen ohne diese überflüssigen Dinge. Ich könnte alles weggeben. Solange ich nur einen sicheren Platz habe, wo ich leben kann, bin ich zufrieden.

ZEIT: In Europa denkt nur eine kleine, wenn auch wachsende gebildete Elite so. Ist Selbstdisziplin und Entsagung ein Ausweg aus der Krise des hemmungslosen Kapitalismus?

Roy: Es ist eine Möglichkeit. In Indien ist das kein elitäres Projekt. Es kommt aus einer asketischen Tradition, unter anderem aus dem Sufismus. Es gibt Millionen von einfachen Menschen in Indien, die die Geheimnisse eines nachhaltigen Lebens nie verloren haben.

ZEIT: Verraten Sie uns diese Geheimnisse?

Roy: Es die Fähigkeit zu sagen: Es reicht. Ich habe genug. Ich brauche nicht mehr. Es ist die Idee von elementarem Glück, wie ich es bei den Eingeborenen im Dschungel kennengelernt habe.

ZEIT: Wenn wir die Exzesse des Kapitalismus zügeln wollen, indem wir uns auf unsere wahren Bedürfnisse besinnen, handeln wir uns ein neues Problem ein. Wir müssen wahre von falschen Bedürfnissen unterscheiden. Wie soll das gehen?

Roy: Das kann man. Als ich in Kerala im Dorf aufwuchs, habe ich gegessen, was da wuchs. Es war wunderbares Essen. Es war Glück in diesem Essen, das nicht um die Welt geflogen war, um auf meinem Teller zu landen. Wir mussten uns nicht mit der Frage beschäftigen, ob wir lieber italienisch oder chinesisch essen wollten. Das war gar nicht im Bereich unserer Vorstellung. Es gab keine Restaurants, keine Läden. Es gab viel Einsamkeit, viel Stille. Als Kind war ich Stunden um Stunden am Fluss. Aber es war kein primitives Leben. Wir hatten Bücher.

"Das Moralisieren ist sinnlos"

ZEIT: Wie kann man ein solches Lebenskonzept auf moderne Gesellschaften übertragen?

Roy: Auch in Europa und in Amerika gab es ursprünglich diese Unterscheidung zwischen dem, was man braucht, und dem, was man sich wünscht. Diese Unterscheidungsfähigkeit ist verloren gegangen. Jetzt braucht man einen Mercedes-Benz. Man wird bombardiert mit diesen Reizen, es ist eine richtige Gehirnwäsche, was im Westen stattfindet.

ZEIT: Es ist lange her, dass eine linke Kulturkritik in Europa gewagt hat, von richtigem und falschem Bewusstsein zu reden. Heute macht das niemand mehr. Kennen Sie diese Skrupel nicht?

Roy: Nein. In dem Augenblick, als das alte Denken im Stil von "Hier ist ein Paar Schuhe, das ewig hält" abgelöst wurde von dem Versprechen "Hier ist ein Paar Schuhe, das dir ein tolles Gefühl macht", ist das falsche Bewusstsein in die Welt gekommen.

ZEIT: Und Sie behaupten, dass der Kerl mit seinem tollen Schuhgefühl einer Gehirnwäsche unterzogen wurde?

Roy: Von außen sieht man das ganz klar.

ZEIT: Aber wir sind doch alle mündige Demokraten und intelligente Konsumenten.

Roy: Und diese mündigen Demokraten wollen alle BMW fahren und Mangos aus Indien, Lammfleisch aus Australien und Kiwis aus Brasilien essen. Okay. ( heftig ) Ich bin nicht daran interessiert, diesen intelligenten Europäern zu erklären, was ihre wirklichen Bedürfnisse sind. Was ich mache, ist, meinen Leuten hier beizustehen und zu sagen, wir lassen uns nicht für eure Bedürfnisse aus unseren Häusern, von unserem Land vertreiben. Es ist mir egal, ob in Europa jede Familie zwei Autos braucht. Es nutzt nichts, wenn ich sage, dass sie die nicht braucht. Mich beschäftigen die Menschen, die darum kämpfen, eine Mahlzeit am Tag zu haben.

ZEIT: Sie wollen den Westen nicht bekehren?

Roy: Schon lange nicht mehr. Das Moralisieren ist sinnlos. Wozu soll ich die Leute davon überzeugen, nicht zu shoppen? Die westliche Welt wird sich doch erst verändern, wenn diejenigen, die mit dem Rücken zur Wand stehen, diese Veränderung erzwingen.

ZEIT: Wie schützen Sie sich selbst vor den Verführungen des Kapitalismus?

Roy: Es ist ein Kampf, den jeder mit sich selbst austragen muss. Ich habe viel Geld verdient und mir diese Wohnung in Delhi gekauft, in der wir hier sitzen. Mehr nicht. Man muss eine Balance finden.

ZEIT: Und wie finden Sie diese Balance?

Roy: Man findet sie und verliert sie, findet sie wieder und verliert sie wieder. Das ist das Leben. Es geht nicht darum, Wohlstand zu opfern und dann unglücklich zu sein. Es geht darum, sich diesen Wohlstand gar nicht erst zu wünschen. Das ganze Geld, das ich mit meinen Büchern verdiene, ist auch dazu da, es zu teilen, es weiterzugeben. Ich klebe nicht an diesem Geld. Meine Freunde sagen immer: Wir sind reich geworden. Für mich ist es ein gemeinsamer Besitz.

ZEIT: Geldgier hat auch mit Lebensangst zu tun, es schützt, es beruhigt.

Roy: Meine Mutter hat mir das mit auf den Weg gegeben: Du musst unabhängig sein, du kannst nicht alles weggeben, aber du brauchst auch nicht alles, was du hast. Ich weiß, was ich brauche. Den Rest gebe ich weg.

"Orte, wo Politik gemacht wird, sind Marktplätze"

ZEIT: Was ist Glück für Sie?

Roy: Das verändert sich. Offen sein. Ein Teil des Windes sein, der durch die Welt weht. Und sich dann wieder zurückziehen. Sich überraschen lassen. Und sich selbst überraschen. Neugierig sein und nicht wissen, was morgen passieren wird.

ZEIT: Lebe wild und gefährlich, das ist ein beliebter Spruch in der deutschen Boheme.

Roy: Sagen wir es so: Glück ist, wenn man ohne Haut lebt. Wenn man sich nicht verschließt. Ich lebe hier in einer netten Gegend von Delhi, aber wenn Sie nachts durch die Straßen der Stadt fahren, glauben Sie nicht, was Sie da sehen. Die Bürgersteige sind voll mit Leuten, die da liegen. Es ist schwer, das auszuhalten. Und es ist ganz leicht, da selbst zu landen, wenn man nicht in irgendwelchen sozialen und familiären Sicherheitsnetzen lebt. Aber wenn man in diesen Netzen lebt, hat man nicht die Freiheit, von der ich spreche.

ZEIT: Ist das die indische Wildheit, die Sie oft rühmen?

Roy: Indien besteht aus vielen Ländern und lebt in verschiedenen Jahrhunderten. Es hat noch immer viele ganz und gar magische Orte. Nur zwei Minuten von meiner Wohnung entfernt gibt es ein Viertel, in dem man sich nicht einmal mehr vorstellen kann, dass die moderne Welt noch existiert. Diese Vielfalt soll durch die Öffnung zu den westlichen Märkten begradigt werden. Indien soll zivilisiert werden. Alle sollen sich dasselbe wünschen.

ZEIT: Wenn man das überhaupt noch aufhalten könne, haben Sie mal gesagt, dann bestimmt nicht in klimatisierten Konferenzräumen oder in den großen Städten. Wo sollten die Probleme moderner Gesellschaften sonst verhandelt werden?

Roy: Die Orte, wo Politik gemacht wird, sind Marktplätze, an denen nur Finanzinteressen zählen. Hier sitzen Leute, deren einziger Einfall zum Klimawandel der Handel mit Schadstoffzertifikaten ist.

ZEIT: Wenn die Politik unsere Probleme nicht mehr lösen kann, wer dann?

Roy: Der Krieg um Ressourcen wird uns zwingen, Alternativen zu finden. Es ist überlebenswichtig, sich für eine nicht kapitalistische Gesellschaft einzusetzen. Ich habe das Gefühl, dass alles, wofür ich in den letzten Jahren gekämpft habe, jetzt da draußen angekommen ist. All das, worüber wir seit Jahren reden, steht endlich in jeder Zeitung.

ZEIT: Sie sind jetzt 52 Jahre alt. Wie wird Ihre Zukunft aussehen?

Roy: Ich sehe meine Mutter, sie ist 74 Jahre alt, eine wilde und verrückte Person, die jetzt die beste Zeit ihres Lebens hat. Sie genießt sich selbst. Sie leitet ihre eigene Schule. Sie könnte aus einem Fellini-Film kommen. Sie ist so frei von allem. Ich bin sicher, dass ich nach ihr komme.