Andreas Altmann Gott ist an mir nicht interessiert

Entfernt. Bitte wenden Sie sich mit Kritik an Moderationsentscheidungen an community@zeit.de. Der Kommentarbereich ist der Diskussion des Artikelthemas gewidmet. Danke, die Redaktion/jz

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Entfernt. Bitte argumentieren Sie sachlich. Danke. Die Redaktion/wg

"Und das ganze Interview gibt eine klare Antwort auf die Frage, welche Verantwortung die Kirche hat für die Untaten, die in ihrem Namen begannen worden sind: die Kirche ist für JEDE dieser Untaten verantwortlich, da sie den geistigen Nährboden dazu geschaffen hat."

Nein, verantwortlich sind die Menschen, die Tyrannen gewähren lassen, die mitmachen und mitlaufen, die ihre Kinder indoktrinieren und sie irgendwo abliefern, ohne sich die Mühe der Kontrolle und Überwachung zu machen.
Menschen haben diese Kirchen gebaut und Menschen können sie auch wieder einreissen.
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!

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"Und das ganze Interview gibt eine klare Antwort auf die Frage, welche Verantwortung die Kirche hat für die Untaten, die in ihrem Namen begannen worden sind: die Kirche ist für JEDE dieser Untaten verantwortlich, da sie den geistigen Nährboden dazu geschaffen hat."

Nein, verantwortlich sind die Menschen, die Tyrannen gewähren lassen, die mitmachen und mitlaufen, die ihre Kinder indoktrinieren und sie irgendwo abliefern, ohne sich die Mühe der Kontrolle und Überwachung zu machen.
Menschen haben diese Kirchen gebaut und Menschen können sie auch wieder einreissen.
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!

Diese affektierte Aufregung ist doch mittlerweile zum Ritual geronnen.

Wenn ein kirchenfreundlicher Artikel erscheint, krakeelen die Atheisten und Kirchenparanoiker. Wenn ein kirchenkritischer Artikel erscheint, beschweren sich konservative Christen. Zur Debatte trägt das nicht viel bei, schon allein weil sich die meisten Beiträge nicht gerade von fundierten Kenntnissen zeigen, auf beiden Seiten.

Wenn Atheisten neidlos und entspannt anerkennen würden, daß Religion Teil unserer Gesellschaft ist und wenn Religiöse anerkennen würden, daß Atheismus keine illegitime Weltsicht ist, dann wäre schon sehr viel gewonnen. Und, so leid es mir auch tut, aber zumindest hier ist der Nachholbedarf auf Seiten der Atheisten eindeutig größer.

Wie absurd wäre es, wenn als Reaktion auf einen neuen Skandal in einer politischen Partei dutzende Kommentare mit dem Tenor "Demokratie ist sowieso Unsinn" und "Parteien haben in der Geschichte der Menschheit schon genug Unheil angerichtet, siehe Nazideutschland, Sowjetunion, China" geschrieben würden. Wer würde so etwas ernst nehmen können?

In unserer Gesellschaft läuft so vieles schief. Aber ausgerechnet in religiösen Fragen lassen vermeintliche Freigeister alle Aufklärung fahren und nehmen für die zeitlichen Fehler der einen gleich alle religiösen Strömungen in allen Zeiten in Sippenhaft. Das mag zwar erst einmal als Stimmungsmache erfolgversprechend scheinen. Von strapazierfähiger intellektueller Leistungsfähigkeit zeugt es nicht.

Diese affektierte Aufregung ist doch mittlerweile zum Ritual geronnen.

Wenn ein kirchenfreundlicher Artikel erscheint, krakeelen die Atheisten und Kirchenparanoiker. Wenn ein kirchenkritischer Artikel erscheint, beschweren sich konservative Christen. Zur Debatte trägt das nicht viel bei, schon allein weil sich die meisten Beiträge nicht gerade von fundierten Kenntnissen zeigen, auf beiden Seiten.

Wenn Atheisten neidlos und entspannt anerkennen würden, daß Religion Teil unserer Gesellschaft ist und wenn Religiöse anerkennen würden, daß Atheismus keine illegitime Weltsicht ist, dann wäre schon sehr viel gewonnen. Und, so leid es mir auch tut, aber zumindest hier ist der Nachholbedarf auf Seiten der Atheisten eindeutig größer.

Wie absurd wäre es, wenn als Reaktion auf einen neuen Skandal in einer politischen Partei dutzende Kommentare mit dem Tenor "Demokratie ist sowieso Unsinn" und "Parteien haben in der Geschichte der Menschheit schon genug Unheil angerichtet, siehe Nazideutschland, Sowjetunion, China" geschrieben würden. Wer würde so etwas ernst nehmen können?

In unserer Gesellschaft läuft so vieles schief. Aber ausgerechnet in religiösen Fragen lassen vermeintliche Freigeister alle Aufklärung fahren und nehmen für die zeitlichen Fehler der einen gleich alle religiösen Strömungen in allen Zeiten in Sippenhaft. Das mag zwar erst einmal als Stimmungsmache erfolgversprechend scheinen. Von strapazierfähiger intellektueller Leistungsfähigkeit zeugt es nicht.

Meines Wissens entstammt unser humanistisches Moralgebäude nicht irgendwelchen Kirchenlehren, sondern der Bergpredigt. Und die Bergpredigt war lange Zeit in der kath. Kirche so gefürchtet, dass man seinen Gläubigen die Lektüre der Bibel lieber komplett verbot.

"denn ohne Religion gaebe es unser ganzes Moralgebaeude nicht!"

und genau dies möchte ich bezweifeln - andere Kuluren sind ja auch nicht ohne Moral. Und es steht durchaus zu vermuten, daß die krasse Einteilung der Welt in Gut und Böse im Monotheismus durchaus negative Auswirkungen auf die menschliche Psyche hat.

"denn ohne Religion gaebe es unser ganzes Moralgebaeude nicht!"

Sie meinen das ironisch?
Unsere heutigen Werte sind in der Aufklärung entstanden. Als Hexenverbrennungen im Namen der Kirche und dergleichen abgeschafft wurden. Je mehr die Kirche zurückgedrängt wurde, und je mehr Vernunft in die Gesellschaft eingezogen ist, desto menschlicher wurde sie.

Ich würde mich dieser Wertung anschließen wollen. Die Geschichte von Herrn Altmann ist furchtbar und zeugt von den Zuständen in der Gesellschaft der frühen Bundesrepublik.

Es ist gut und wichtig, dass dies aufgearbeitet wird und ich hoffe, dass Herr Altmann eines Tages eine weniger wutgeprägte Sicht auf sein Dasein möglich wird. Die katholische Seelsorgen könnte ihn dort begleiten, aber ich kann verstehen, dass er diese wohl nicht in Anspruch nehmen will.

Ansonsten ist denke ich, ist es offensichtlich, dass der Katholizismus für ihn vor allem eine Projektionsfläche für seine verständlichen Aggressionen gegen seinen Vater und seine Lehrer ist. Allerdings muss man dazu auch konzedieren, dass solche Zustände allgemein sehr weit verbreitet waren. Nachdem die Kriegsgeneration mittlerweile begonnen hat ihre Traumata zu thematisieren, ist dies jetzt eventuell der Nachkriegsgeneration, die die direkten Folgen dieser Traumatisierungen noch einmal abbekam, vielleicht auch möglich.

Ja und das reicht euch , das es ein Moralgebäude gibt.
Darin die Menschen, die handeln und leben wie der Autor und dessen Vater.
Da kann man erkennen, welche Auswirkungen das Leben in diesem Gebäude hat.
Das Gott nicht aktiv hilft, mag Seine Sache bleiben.
Das die Menschen nicht reflektieren und selbst zu Besseren handeln, ist der Menschen Sache und deren Schuld.
Da dibt es keine Rechtfertigungslehre, da gibt es nur Feigheit und Ignoranz.

Die Katholische Kirche ist daran Schuld! Warum? Lesen Sie mal die Bibel, dabei ist es eigentlich egal, ob Sie sich an der Katholischn oder Protestantischen Bibel orientieren. Die Bibel ist ein Buch voller Gräueltaten, voller Gewalt, voller Verachtung und Hass. Und... Gott ist ein Massemörder!

Wenn Gott wirklich SO Allmächtig und Allwissend ist, wie immer behauptet wird, wieso wusste er dann nicht was er anstellte, als er den Menschen erschuf? Musste er deswegen die Menschen mehrere Male abschlachten? Die bekannteste Geschichte ist ja die Sintflut.

Und wieso ist Gott so Frauenverachtend? Ist er nicht? Aha, warum lässt er dann den Frauenhass zu auch in seinem eigenen persönlichen Buch der Bibel? Da gibt es die "schöne" Geschichte von dem Vater, der - nachdem ein Christ vor seinen Verfolgern in sein Haus flieht - rausgeht und den Häschern sagt, dass er den Mann nicht rauslassen wird und sie nicht rein. Aber er hat ja eine Tochhter, die ist noch unberührt, die lässt er herauskommen und mit ihr können die Männer machen was sie wollen.

[...]

Bitte achten Sie auf Ihre Wortwahl und verzichten Sie auf pauschale Herabwürdigungen. Danke, die Redaktion/fk.

Und die katholische Kirche ist
NICHT verantwortlich fuer alle Katholiken, genauso wenig
wie Frau Merkel fuer alle Deutschen!

Da gibt es schon Unterschiede.

Die katholische Kirche ahndet alle Schweinereien intern und distanziert sich selten von den Missetaten seiner Repräsentanten.

Eine Regierung bekommt es früher oder später zu spüren, wenn sie etwas falsch gemacht hat. Frau Merkel muss auch regelmäßig ihre Minister instruieren und zurechtweisen.

„...denn ohne Religion gaebe es unser ganzes Moralgebaeude nicht!..“

Und dieses hier spezielle katholische Moralgebäude hat dazu geführt, dass sich Altmanns Vater aufführen konnte, wie er sich aufgeführt hat. Es hat ihn nicht abgehalten. Ein Verhalten gegen seine Söhne, das in den beschriebenen Szenen eher an die volltrunkenen Jugendlichen erinnert, die heute wahllos, ohne wirklichen Grund, auf Passanten in U-Bahnhöfen rumprügeln. Nur, dass die Väter von damals weder besoffen waren noch je wirklich dafür zur Rechenschaft gezogen wurden.
Nein, natürlich ist der Katholizismus nicht verantwortlich, so wenig, wie die Kugel für den Tod des Opfers. Sondern der, der schießt und sie benutzt zum Töten.
Wie diese Väter eben auch katholische Moral benutzt haben, um ihre Kinder so zuzurichten. Sie benutzt, geradezu darauf berufen haben, um sich selbst zu „Gottvater“ aufzuschwingen, der über das Wohl und Wehe seiner Kinder nach Gutdünken entscheiden konnte, zur Not es (fast) tothauen.
Nicht bekannt ist dagegen, dass sich der besoffene U-bahn-Schläger auf Frau Merkel beruft.
Das war die „Moral“ vor allem der 50er und 60er Jahre, auf die die Katholische Kirche großen Einfluss hatte, zumal in Altötting.
Noch heute will man davon nichts wirklich wissen und greift zu unlauteren Tricks (wer Kinder missbraucht und oder misshandelt, ist dann eben einfach kein Katholischer, so einfach geht das) und Vergleichen. Frau Merkel wird immerhin noch gewählt und kann abgewählt werden, der Papst nicht.

das sollten Sie mal erklaeren! Im Namen von sogenannten Religionen wurden Menschen gefolter, gemordet und entwuerdigt immer mit dem Argument des richtigen Glaubens. Bis heute hat sich das nicht geaendert. Die kath. Kirche ist eine ueble Sekte, die noch heute mit mittelalterlichen Methoden arbeitet um ihre Kritiker zum Schweigen zu bringen. Kriminelle und perverse Machenschaften werden weltweit vertuscht, offene Diskussionen und wirkliche Reformen sind unerwuenscht. Religion schadet dem Menschen nachhaltig und ist ein Ersatz dafuer, nicht akzeptieren zu wollen, dass wir nun alle mal endlich sind. Aufklaerung und Humanismus sind nicht durch Religion entstanden.

Meines Wissens entstammt unser humanistisches Moralgebäude nicht irgendwelchen Kirchenlehren, sondern der Bergpredigt. Und die Bergpredigt war lange Zeit in der kath. Kirche so gefürchtet, dass man seinen Gläubigen die Lektüre der Bibel lieber komplett verbot.

"denn ohne Religion gaebe es unser ganzes Moralgebaeude nicht!"

und genau dies möchte ich bezweifeln - andere Kuluren sind ja auch nicht ohne Moral. Und es steht durchaus zu vermuten, daß die krasse Einteilung der Welt in Gut und Böse im Monotheismus durchaus negative Auswirkungen auf die menschliche Psyche hat.

"denn ohne Religion gaebe es unser ganzes Moralgebaeude nicht!"

Sie meinen das ironisch?
Unsere heutigen Werte sind in der Aufklärung entstanden. Als Hexenverbrennungen im Namen der Kirche und dergleichen abgeschafft wurden. Je mehr die Kirche zurückgedrängt wurde, und je mehr Vernunft in die Gesellschaft eingezogen ist, desto menschlicher wurde sie.

Ich würde mich dieser Wertung anschließen wollen. Die Geschichte von Herrn Altmann ist furchtbar und zeugt von den Zuständen in der Gesellschaft der frühen Bundesrepublik.

Es ist gut und wichtig, dass dies aufgearbeitet wird und ich hoffe, dass Herr Altmann eines Tages eine weniger wutgeprägte Sicht auf sein Dasein möglich wird. Die katholische Seelsorgen könnte ihn dort begleiten, aber ich kann verstehen, dass er diese wohl nicht in Anspruch nehmen will.

Ansonsten ist denke ich, ist es offensichtlich, dass der Katholizismus für ihn vor allem eine Projektionsfläche für seine verständlichen Aggressionen gegen seinen Vater und seine Lehrer ist. Allerdings muss man dazu auch konzedieren, dass solche Zustände allgemein sehr weit verbreitet waren. Nachdem die Kriegsgeneration mittlerweile begonnen hat ihre Traumata zu thematisieren, ist dies jetzt eventuell der Nachkriegsgeneration, die die direkten Folgen dieser Traumatisierungen noch einmal abbekam, vielleicht auch möglich.

Ja und das reicht euch , das es ein Moralgebäude gibt.
Darin die Menschen, die handeln und leben wie der Autor und dessen Vater.
Da kann man erkennen, welche Auswirkungen das Leben in diesem Gebäude hat.
Das Gott nicht aktiv hilft, mag Seine Sache bleiben.
Das die Menschen nicht reflektieren und selbst zu Besseren handeln, ist der Menschen Sache und deren Schuld.
Da dibt es keine Rechtfertigungslehre, da gibt es nur Feigheit und Ignoranz.

Die Katholische Kirche ist daran Schuld! Warum? Lesen Sie mal die Bibel, dabei ist es eigentlich egal, ob Sie sich an der Katholischn oder Protestantischen Bibel orientieren. Die Bibel ist ein Buch voller Gräueltaten, voller Gewalt, voller Verachtung und Hass. Und... Gott ist ein Massemörder!

Wenn Gott wirklich SO Allmächtig und Allwissend ist, wie immer behauptet wird, wieso wusste er dann nicht was er anstellte, als er den Menschen erschuf? Musste er deswegen die Menschen mehrere Male abschlachten? Die bekannteste Geschichte ist ja die Sintflut.

Und wieso ist Gott so Frauenverachtend? Ist er nicht? Aha, warum lässt er dann den Frauenhass zu auch in seinem eigenen persönlichen Buch der Bibel? Da gibt es die "schöne" Geschichte von dem Vater, der - nachdem ein Christ vor seinen Verfolgern in sein Haus flieht - rausgeht und den Häschern sagt, dass er den Mann nicht rauslassen wird und sie nicht rein. Aber er hat ja eine Tochhter, die ist noch unberührt, die lässt er herauskommen und mit ihr können die Männer machen was sie wollen.

[...]

Bitte achten Sie auf Ihre Wortwahl und verzichten Sie auf pauschale Herabwürdigungen. Danke, die Redaktion/fk.

Und die katholische Kirche ist
NICHT verantwortlich fuer alle Katholiken, genauso wenig
wie Frau Merkel fuer alle Deutschen!

Da gibt es schon Unterschiede.

Die katholische Kirche ahndet alle Schweinereien intern und distanziert sich selten von den Missetaten seiner Repräsentanten.

Eine Regierung bekommt es früher oder später zu spüren, wenn sie etwas falsch gemacht hat. Frau Merkel muss auch regelmäßig ihre Minister instruieren und zurechtweisen.

„...denn ohne Religion gaebe es unser ganzes Moralgebaeude nicht!..“

Und dieses hier spezielle katholische Moralgebäude hat dazu geführt, dass sich Altmanns Vater aufführen konnte, wie er sich aufgeführt hat. Es hat ihn nicht abgehalten. Ein Verhalten gegen seine Söhne, das in den beschriebenen Szenen eher an die volltrunkenen Jugendlichen erinnert, die heute wahllos, ohne wirklichen Grund, auf Passanten in U-Bahnhöfen rumprügeln. Nur, dass die Väter von damals weder besoffen waren noch je wirklich dafür zur Rechenschaft gezogen wurden.
Nein, natürlich ist der Katholizismus nicht verantwortlich, so wenig, wie die Kugel für den Tod des Opfers. Sondern der, der schießt und sie benutzt zum Töten.
Wie diese Väter eben auch katholische Moral benutzt haben, um ihre Kinder so zuzurichten. Sie benutzt, geradezu darauf berufen haben, um sich selbst zu „Gottvater“ aufzuschwingen, der über das Wohl und Wehe seiner Kinder nach Gutdünken entscheiden konnte, zur Not es (fast) tothauen.
Nicht bekannt ist dagegen, dass sich der besoffene U-bahn-Schläger auf Frau Merkel beruft.
Das war die „Moral“ vor allem der 50er und 60er Jahre, auf die die Katholische Kirche großen Einfluss hatte, zumal in Altötting.
Noch heute will man davon nichts wirklich wissen und greift zu unlauteren Tricks (wer Kinder missbraucht und oder misshandelt, ist dann eben einfach kein Katholischer, so einfach geht das) und Vergleichen. Frau Merkel wird immerhin noch gewählt und kann abgewählt werden, der Papst nicht.

das sollten Sie mal erklaeren! Im Namen von sogenannten Religionen wurden Menschen gefolter, gemordet und entwuerdigt immer mit dem Argument des richtigen Glaubens. Bis heute hat sich das nicht geaendert. Die kath. Kirche ist eine ueble Sekte, die noch heute mit mittelalterlichen Methoden arbeitet um ihre Kritiker zum Schweigen zu bringen. Kriminelle und perverse Machenschaften werden weltweit vertuscht, offene Diskussionen und wirkliche Reformen sind unerwuenscht. Religion schadet dem Menschen nachhaltig und ist ein Ersatz dafuer, nicht akzeptieren zu wollen, dass wir nun alle mal endlich sind. Aufklaerung und Humanismus sind nicht durch Religion entstanden.

...wenn es nur einen einzigen Weg zu ihm gäbe"

diese Aussage impliziert, dass es "Gott" gibt. Wer oder was soll Gott sein?

Einige Wege führen Sie, Menschen abschlachtend, die ihren in einen unsichtbaren, allmächtigen Stichwortgeber für Mord und Sklaverei gegründeten Wahn nicht teilen oder deren "mind bastard" nur ein Spiegelbild des selben Namens in einer anderen Sprache ist, auf eine weite Reise ins sagenhafte heilige land x - oder in einem Passagierflugzeug sitzend in die Flanke eines Hochhauses voller Menschen.
Wenn ich den alten Bastard, von dem Sie sprechen, mal treffen sollte, werde ich ihn nach Strich und Faden vermöbeln, daß er nicht mehr aufsteht. Er verdient es. ;)

...wenn es nur einen einzigen Weg zu ihm gäbe"

diese Aussage impliziert, dass es "Gott" gibt. Wer oder was soll Gott sein?

Einige Wege führen Sie, Menschen abschlachtend, die ihren in einen unsichtbaren, allmächtigen Stichwortgeber für Mord und Sklaverei gegründeten Wahn nicht teilen oder deren "mind bastard" nur ein Spiegelbild des selben Namens in einer anderen Sprache ist, auf eine weite Reise ins sagenhafte heilige land x - oder in einem Passagierflugzeug sitzend in die Flanke eines Hochhauses voller Menschen.
Wenn ich den alten Bastard, von dem Sie sprechen, mal treffen sollte, werde ich ihn nach Strich und Faden vermöbeln, daß er nicht mehr aufsteht. Er verdient es. ;)

Bergpredigt erfuellen. Aber ich spreche nicht speziell
vom Katholizismus sondern generell von den Religionen
(auch dem Islam, der heute vielfach verteufelt wird) die
ohne die es die heutigen Moralvorstellungen nicht gaebe.

Bergpredigt erfuellen. Aber ich spreche nicht speziell
vom Katholizismus sondern generell von den Religionen
(auch dem Islam, der heute vielfach verteufelt wird) die
ohne die es die heutigen Moralvorstellungen nicht gaebe.