DIE ZEIT: Herr Bundespräsident, hat Frau Merkel recht, wenn sie sagt: » Wenn der Euro scheitert, scheitert Europa «?

Roman Herzog: Ich mag solch generellen Sprüche nicht. Aber ganz sicher gäbe es unerhörte Schwierigkeiten. Im Fall einer Rückkehr zur D-Mark etwa würde die Mark ungebremst steigen, und andere Währungen würden abwerten. Unsere Produkte würden zu teuer, wir bekämen Schwierigkeiten mit dem Export, und die anderen könnten für Pfennigbeträge auf dem Weltmarkt anbieten.

ZEIT: Sie haben eine lange Erfahrung. Ist das die gefährlichste Situation, an die Sie sich erinnern?

Herzog: Es ist jedenfalls eine der gefährlichsten wirtschaftlichen Situationen . Ich habe schon noch andere gefährliche Situationen in Erinnerung: In den letzten Kriegsjahren ging es wirklich ums Überleben.

ZEIT: Heute heißt es, die Märkte seien kaum noch steuerbar, die Politik könne nur noch auf Sicht fahren. Stimmt das wirklich, ist Politik so viel komplizierter geworden?

Herzog: Das Bild des Fahrens auf Sicht stammt von mir. Und es ist wirklich so. Nichts ist mehr vorhersehbar und damit planbar. Dann bleibt nur, dass man auf Sicht fährt.

ZEIT: Die Europa-Anhänger sagen, die einzige Chance sei mehr Europa. Stimmen Sie dem zu?

Herzog: Wir brauchen eine Mitsprache der Europäischen Kommission in Haushaltsfragen. Das heißt nicht, dass die nationalen Haushalte auf europäischer Ebene gemacht werden müssen. Aber es muss zum Beispiel festgelegt werden, wie hoch die Staatsquote, die Kreditquote und die Investitionsquote in den einzelnen Ländern ist.

ZEIT: Wer soll das festlegen, ein europäischer Finanzminister?

Herzog: Meinetwegen können Sie das Finanzminister oder Kardinal nennen, das ist völlig wurscht. Entscheidend ist: Man braucht jemand, der sich mit dieser Frage verantwortlich beschäftigt.

ZEIT: Diese Instanz müsste aber eine Möglichkeit zum Eingreifen haben?

Herzog: Ja. Am liebsten wäre mir ein Automatismus und nicht eine Abstimmung, die dann wieder scheitert, weil sich nicht alle einigen können.

ZEIT: Ein solcher Automatismus würde am Bundesverfassungsgericht scheitern, wenn das Gericht bei seiner Linie bleibt.

Herzog: Da bin ich nicht so sicher.

ZEIT: Das bedeutet Souveränitätsverzicht.

Herzog: Souveränität haben wir schon doppelzentnerweise an Brüssel abgeliefert!

ZEIT: Jetzt soll es nach dem Willen der Kanzlerin erst einmal eine »Wirtschaftsregierung« geben .

Herzog: Der Ausdruck ist irreführend. Was soll das für eine Wirtschaftsregierung sein, die zweimal im Jahr tagt? Sie müsste zweimal die Woche tagen!

"Frau Merkel beginnt jetzt zu erklären – zwei Jahre zu spät"

ZEIT: Was ist das Ziel: die Vereinigten Staaten von Europa?

Herzog: Ich habe nie daran geglaubt. Da fehlt die Nation.

ZEIT: Und die Sprache?

Herzog: Die Sprache ist ein wesentliches Element der Nation. Aber das Entscheidende ist: Es gibt noch nicht einmal den Ersatz für die europäische Nation, also die berühmte europäische Öffentlichkeit. Einen demokratischen Staat kann ich mir so nicht vorstellen.

ZEIT: Was ist dann die Perspektive? Ein Salami-Europa: scheibchenweise ein bisschen mehr Kompetenzen nach Brüssel?

Herzog: Ich glaube, ja. Meine historischen Kenntnisse sagen mir, dass Großreiche immer nur so funktioniert haben. Wir brauchen ein starkes Europa, weil sich die Welt in einer dramatischen, aufregenden Weise umbildet. Die Zeit der Mittel- und Kleinstaaten ist vorbei, es gibt neue große Spieler wie China. Es ist eigentlich toll, dass wir das erleben.

ZEIT: Wie kann Europa stark sein, wenn die Bürger Europas es nicht wollen?

Herzog: Nichts ist so erfolgreich wie der Erfolg. Wenn Frau Merkel – trotz ihrer heutigen Umfrageergebnisse – in zwei Jahren zeigen könnte, dass sie diese Krise für Deutschland bewältigt hat, dann kann sie danach die Verfassung allein mit CDU-Stimmen ändern. Aber natürlich gibt es Gründe dafür, dass Franzosen und Niederländer die europäische Verfassung abgelehnt haben. Die Bürger haben das Gefühl, dass die EU bei dem, was sie macht, übertreibt und gleichzeitig das, was getan werden sollte, unterlässt.

ZEIT: Im Moment nutzt die Finanzwelt, die berühmten Märkte, jede Gelegenheit, gegen die Politik anzutreten, sie wettet gegen Staaten, gegen Regierungen. Ist die Politik überhaupt noch in der Lage, zu tun, was sie tun müsste?

Herzog: Sie hat es schwer. Um richtig reagieren zu können, braucht es auch Vertragsänderungen auf europäischer Ebene, die sind schwierig. Die Quoten, die ich vorhin genannt habe, müssen in den Verträgen verankert werden. Dazu ist im Rat, wo die eigentliche Entscheidung fallen soll, Einstimmigkeit notwendig. Das halte ich für problematisch. Ich habe sehr viel Verständnis dafür, dass es vor allem in Ostmitteleuropa große Bedenken gibt, Souveränität nach Brüssel abzugeben, nachdem sie über fünfzig Jahre an einem Nagel im Kreml hing. Kein Verständnis habe ich für eine Regelung, die jedem einzelnen Mitgliedstaat die Möglichkeit gibt, die anderen von weiteren Integrationsschritten abzuhalten. Das wäre für mich die wichtigste Vertragsänderung.

ZEIT: Brauchen wir für weitere Integrationsschritte hin zu mehr Europa auch eine Änderung des Grundgesetzes, über die womöglich das Volk abstimmen muss?

Herzog: Ja, ich bin für eine Volksabstimmung in diesen Fragen.

ZEIT: Sie haben immer wieder eine Stärkung des Parlaments gefordert, genauso wie die Richter des Verfassungsgerichts. Zielt nicht die Logik der Krise in eine andere Richtung: Weg von den Parlamenten, stärker hin zur Exekutive?

Herzog: Stimmt. Das Parlament schwächt sich leider auch selbst. Ich habe früher schon gesagt: Wir haben zu viele Abgeordnete. Wenn wir 250 Abgeordnete hätten, wäre jeder Einzelne wichtiger und könnte auch besser durch die Regierung informiert werden. Ich weiß allerdings auch, dass es kein Parlament der Weltgeschichte gibt, das sich selbst freiwillig verkleinert.

ZEIT: Aber auch bei einem kleineren Parlament würden Kanzlerin, Außen- oder Finanzminister in Brüssel zusammensitzen und Entscheidungen treffen, die bestenfalls nachträglich legitimiert werden könnten. Haben wir ein Demokratieproblem in Europa?

Herzog: Ja. An dieser Frage entscheidet sich, ob wir das parlamentarische Regierungssystem auf europäischer Ebene oder ob wir das parlamentarische Regierungssystem auf der Ebene der Mitgliedstaaten wollen. Wenn wir ein parlamentarisches Regierungssystem wollen, sollte das EU-Parlament auch die Rechte eines Parlaments haben, der Präsident der Europäischen Kommission sollte vom Parlament gewählt werden und dann seine Regierung vorstellen. Im Grunde sind wir in Europa heute noch im Zustand Preußens im Jahre 1850. Die Kommission ist »Seine Majestät, der König von Preußen«, das Parlament darf nicken, und gelegentlich kommt der König und ist huldvoll.

ZEIT: Die Bürger wollen beteiligt werden, aber sie wollen auch, dass Probleme gelöst werden. Was ist in einer Krise wichtiger: demokratische Legitimierung oder Effizienz?

Herzog: Effizienz schafft Legitimierung. Vertrauen entsteht, wenn der Eindruck entsteht: Da führt jemand, der weiß ungefähr, wo es hingeht. Frau Merkel beginnt jetzt zu erklären – zwei Jahre zu spät. Ohne ein bisschen Charisma wird es auch nicht gehen. In der Politik ist es wie bei der Sparkasse: Sie tragen Ihr Geld hin, weil Sie Vertrauen haben, kriegen Zinsen, haben noch mehr Vertrauen, die Bank kann damit noch mehr arbeiten. Ein Vertrauensvorschuss erzeugt Kredit, Erfolg rechtfertigt ihn.