Joschka Fischer © Sean Gallup/Getty Images

DIE ZEIT: Herr Fischer, wenn Sie noch einmal zwanzig Jahre alt wären, würden Sie dann mit der Occupy-Bewegung gegen die Macht der Banken demonstrieren?

Joschka Fischer: Occupy wäre mir damals wahrscheinlich zu moderat gewesen.

ZEIT: Aber Sie verstehen das Anliegen der Demonstranten?

Fischer: Natürlich.

ZEIT: Steckt darin ein revolutionäres Moment?

Fischer: Revolutionär ist die Occupy-Bewegung nicht. »Revolutionär« waren die Bankenvorstände, die das globale Finanzsystem in eine globale Krise geführt haben. Leider sind wir in einer Situation, in der auch der Staat als klassischer Gegenspieler des Marktes nicht gut dasteht. Im Gegenteil.

ZEIT: Erleben wir derzeit eine Bankenkrise oder eine Staatsschuldenkrise?

Fischer: Es begann als Bankenkrise, wurde dann zur Staatsschuldenkrise, geht aber noch tiefer. Die Finanzkrise trifft alle Staaten. Aber in Europa ist sie eskaliert, weil wir nur über schwache Entscheidungsstrukturen verfügen. Es fehlt eine politische Union. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Europa zerfällt. Oder wir machen den Schritt in die politische Union. Und zwar nicht irgendwann, sondern innerhalb der nächsten zwei bis drei Jahre.

ZEIT: Wie soll das künftige Europa aussehen, das Ihnen vorschwebt?

Fischer: Vergessen wir die EU der 27! Leider. Aber ich sehe einfach nicht, dass diese 27 Staaten gemeinsam irgendeine bedeutsame Reform hinbekommen. Also wird man eine Avantgarde bilden müssen. Diese Vorhut ist definiert durch das gemeinsame Interesse am Erhalt des Euro.

ZEIT: Das ist dann Kerneuropa.

Fischer: Es ist die faktische Realität. Wir sehen doch schon, wie die künftige Regierung entsteht: Die Staats- und Regierungschefs der 17 Euro-Staaten tagen fast permanent. Sie sind heute die Entscheidungsinstanz in Europa.

ZEIT: Und wer nicht dabei ist, ist draußen?

Fischer: Es gibt Unterschiede. Dänemark etwa ist mit der Krone fest an den Euro gebunden, möchte aber nicht zur Euro-Zone gehören, das ist durch Volksentscheid so festgehalten. Selbst in England ist man sich einig, dass es eine Fiskalunion geben muss. Das kleine schmutzige Geheimnis in London ist, dass die Zukunft des Finanzplatzes London sehr viel mehr vom Schicksal des Euro abhängt als vom Pfund.

ZEIT: Sie wollen ein Europa ohne Brüssel.

Fischer: Nein, aber wir müssen jetzt einen Umweg machen, wenn Europa nicht scheitern soll. Ich empfehle das Schengen-Abkommen als Vorbild. Damals haben einige europäische Staaten in einem Vertrag beschlossen, auf gegenseitige Grenzkontrollen zu verzichten. Inzwischen ist das Teil der Europäischen Verträge.