Thomas Hengelbrock ist der neue Chef beim NDR Sinfonieorchester und verkörpert eine neue Dirigentengeneration. Ein Gespräch über die grüne Musikerrevolte der achtziger Jahre, das Ende der Taktstockdespoten und die neue Beweglichkeit der großen Orchestertanker.

DIE ZEIT: Herr Hengelbrock, als sie Ihre Dirigentenkarriere begannen, waren Sie ein Umstürzler und wollten die verkrusteten Strukturen des sinfonischen Betriebs aufbrechen. Jetzt sind Sie Chefdirigent beim NDR Sinfonieorchester, einer Institution, die Sie früher für ihr Musikbeamtentum scharf kritisiert hätten. Trifft auf Sie der Spruch zu, frei nach F. W. Bernstein: Die größten Kritiker der Elche werden am Ende selber welche?

Thomas Hengelbrock: Ich sehe es eher als eine schöne Konsequenz, dass es so gekommen ist. Der Klassikbetrieb hat eine Entwicklung durchlaufen, und ich persönlich habe mich entwickelt, sodass diese Verbindung jetzt möglich ist.

ZEIT: Die Ideale von einst sind Ihnen nicht abhanden gekommen?

Hengelbrock: Nein.

ZEIT: Was wollten Sie damals in den achtziger Jahren verändern?

Hengelbrock: Die vielen Ensemblegründungen waren kulturpolitisch motiviert. Die klassische Musikszene hat, was typisch für sie ist, mit einer Verzögerung von 15 Jahren auf die Revolte von 68 reagiert. Das war dringend nötig, auch musikalisch. Es wurde quer durch die Epochen alles ohne stilistische Differenzierung gespielt. Selbst ein genialer Dirigent wie Karajan hat in seinen späten Jahren alles über einen musikalischen Kamm geschert. Man ging in ein Konzert, und alles war ebenso schön wie gleich. Wir waren an Differenzierung interessiert. Deshalb sind so viele Ensembles für Alte und Neue Musik entstanden, das Freiburger Barockorchester, das Ensemble Modern, die Deutsche Kammerphilharmonie, Concerto Köln und viele andere mehr. Das war damals wie eine Explosion, und ich selber war an vorderer Stelle mit dabei.

ZEIT: Sie wollten nur noch in freien Projekten denken und nicht in Dienstplanstrukturen. Warum geben Sie das jetzt auf?

Hengelbrock: Weil es beim NDR Orchester nun in die gleiche Richtung geht. Wenn Sie so wollen, arbeiten wir auch hier in Projekten.

ZEIT: Wird da nicht immer noch in Diensten gedacht?

Hengelbrock: Es wird vor allem in Diensten abgerechnet. Früher war das bürokratische Denken viel größer. Heute finden hier Gruppenproben auf Eigeninitiative statt, und kein Musiker beschwert sich, wenn ich bei der Probe zehn Minuten überziehe. Wir dürfen nicht zulassen, dass die Musiker sich als Gefangene des Betriebs fühlen. Sie sollen sich als Künstler verstehen und selbstverantwortlich handeln. Das Orchester hier hat nach meiner Nominierung einen Rat gegründet, der sich mit allen künstlerischen und organisatorischen Fragen befasst. Den gab es vorher nicht.

ZEIT: Die freien Ensembles wollten Basisdemokratie.

Hengelbrock: Die haben wir aber sehr schnell modifiziert. Es kommen keine vernünftigen künstlerischen Ergebnisse zustande, wenn man alles diskutiert. Aber theoretisch bestand für jeden die Möglichkeit der Intervention. Das war das Anstrengende: das Spiel der freien Kräfte. Es musste sich die beste Idee und vielleicht auch der stärkste Charakter durchsetzen. Das hat mich sehr geprägt und stark gemacht.

ZEIT: Die freie Szene und die Bewegung der historischen Aufführungspraxis sind parallel zur Gründung der Partei der Grünen entstanden. Gibt es da einen inneren Zusammenhang?

Hengelbrock: Klar, ich hab da ja mitgemacht. Bei den Demos in Brokdorf und Wackersdorf war ich dabei, auch in der Organisation.

ZEIT: Heute sind die Grünen saturiert in der bürgerlichen Mitte angekommen. Gilt das für die Alte-Musik-Bewegung in ähnlicher Weise?

Hengelbrock: In der Mitte angekommen sind wir, saturiert nicht. Das erlebt doch jeder im Privaten: Als junger Mensch befindet man sich im emotionalen Ausnahmezustand. Dann sind alle Ideen brennend heiß. Man kann aber nicht sein ganzes Leben lang in diesem Extremzustand leben. Es gibt Ausnahmen wie die Dichterin Else Lasker-Schüler. Ich glaube, alle Männer, die mit ihr zusammen waren, fühlten sich schwer gebeutelt von diesem ständigen Alles-spüren-Müssen. Auf die Hitzephase folgt eine Phase der Abkühlung und Verbürgerlichung. Die Gefahr ist natürlich dabei, dass man die Ziele aus den Augen verliert und bei reiner Bequemlichkeit landet. Da sei aber bei mir der Riegel vor!

ZEIT: Freie Ensembles leben vom Markt und für den Markt. Stehen Sie nicht in Wirklichkeit der FDP viel näher als den Grünen? Ist so ein Freelancer-Alltag jenseits staatlicher Subventionen nicht gelebter Neoliberalismus?

Hengelbrock: Völlig richtig. Man muss aber auch sagen, dass wir uns alle um Subventionen bemüht haben, ganz ohne ist das Überleben schwer.

ZEIT: Haben die Ensembles mit ihrem Aufbruch zur Deregulierung des Kulturbetriebs beigetragen?

Hengelbrock: Die Landesregierungen in Baden-Württemberg haben uns gegen unseren Willen immer gerne als Paradebeispiel präsentiert, dass Kunst auch ohne hohe Subventionen erfolgreich sein kann. Man hat mich auch in Kommissionen zur Neuordnung der Orchesterlandschaft gebeten, da habe ich mich aber geweigert. Für das Abwickeln von Kultur stehe ich nicht zur Verfügung.

ZEIT: Ließe sich denn die Verfasstheit der freien Ensembles auf die großen Subventionsorchester übertragen?

Hengelbrock: Ganz sicher nicht. Für die Freien ist es viel leichter, sich als Spitzentruppe in einem Spezialbereich zu etablieren. Die großen Orchester müssen ein viel breiteres Konzertrepertoire im Blick haben. Da ist es schwieriger, über das Mittelmaß hinauszukommen. Und was gerne vergessen wird: Freie Ensemblearbeit ist immer Selbstausbeutung.

ZEIT: Nicht nur in der Gründungsphase?

Hengelbrock: Nein, das ist bis heute so.

ZEIT: Die freie Szene hat sehr stark von der Festivalisierung des Kulturbetriebs profitiert. Dieser kontinuierliche Wachstumsmarkt hat ihr die überlebenswichtigen Engagements verschafft. Die Festivalisierung hat aber auch der Eventkultur den Weg geebnet. Was bestehen will, muss in Richtung Highlight, Glamour, Starauftritt gehen und kulturindustriell verwertbar sein. Ist das der Preis, den die freie Szene bezahlen muss?

Hengelbrock: Da ist etwas dran. Aber das Spannungsverhältnis von Kunst als reiner Lehre auf der einen Seite und der Kommerzialisierung auf der anderen Seite hat es immer gegeben. Früher war ich da rigoroser. Ich habe gesagt, wir machen keine Kompromisse, setzen unsere Programmvorstellungen durch und wenn die das nicht wollen, treten wir nicht auf. Das ist aber so nicht machbar. Wir Künstler müssen dieses Spannungsfeld aushalten und aufpassen, dass das nicht alles RTL-mäßig tiefer gelegt wird. Das ist auch hier beim NDR nicht anders. Wir können nicht sagen, gebt uns das Geld und dann machen wir nur hohe Kunst. Da muss auch mal was Populäres dabei sein, und wenn es Mahlers Achte vor 10.000 Leuten in der O₂-Arena ist, das hat Christoph Eschenbach ja gemacht. Und alle waren sehr glücklich damit.

ZEIT: Wie groß sind die künstlerischen Spielräume beim öffentlich-rechtlichen Orchester?

Hengelbrock: Das werden wir sehen. Aber klar ist: Diese alten etablierten Tanker müssen beweglicher werden.

ZEIT: Nämlich wie?

Hengelbrock: Wir müssen flexibler in den Besetzungen werden und uns in unterschiedliche Ensembles teilen, denn wir wollen die ganze Breite des Orchesterrepertoires nutzen und nicht nur Werke von Beethoven bis Strawinsky spielen. Es ist dabei mein erklärter Wille, dass die 113 Mitglieder alle mal alles spielen, von der Gegenwartsmusik bis zum Frühbarock in kleiner Besetzung. Wir wollen als Orchester unsere stilistischen Fertigkeiten entwickeln. Und das wird uns dann auch bei Brahms und Bruckner zugute kommen. Außerdem müssen wir neue Konzertformate entwickeln.

ZEIT: Welches Verhältnis haben Sie zur Macht?

Hengelbrock: Meine Erfahrung ist, dass einem Autorität auf natürliche Weise von den Musikern entgegengebracht wird. Man nimmt sie mit auf eine Reise, und sie folgen gerne. Alte, autoritäre Knochen wie Sergiu Celibidache gibt es doch heute nicht mehr. Musiker spielen besser, wenn man auf der Basis einer Gemeinsamkeit arbeitet.

ZEIT: Sie gelten als Dirigent mit jugendlichem Elan, positiv, umarmend, mitreißend. Kommt man, je älter man wird, nicht automatisch in die Rolle des kritischen Gegenübers, weil man genau weiß, was man will, und das durchziehen möchte, egal, wie die Musiker es sehen?

Hengelbrock: Das will ich nicht hoffen. Ich glaube, dann höre ich auf. Ich bringe musikalische Ideen mit. Ich sage den Musikern, der Brahms wollte das so haben, ich habe da eine alte Partitur gefunden mit zusätzlichen Einzeichnungen. Dann erkläre ich bestimmte harmonische Komplexe: Schauen wir uns doch mal die nächsten 32 Takte an, wie die gebaut sind. Hier kommt eine Mediantrückung, das ist übrigens ein Symbol für eine Erscheinung, für Göttlichkeit gewesen. Lasst euch ein bisschen Zeit, bis der neue Akkord aufscheint. – Ich versuche mit Bildern zu arbeiten, sodass die Leute Lust haben zu folgen.

ZEIT: Man kann in unserer Gesellschaft eine neu erwachte Sehnsucht nach dem Strengen und Autoritären beobachten, in der Erziehung wie in der Politik. Gibt es da auch eine Parallele in der Musik?

Hengelbrock: Das scheint immer auf, wenn die Schwierigkeiten der demokratischen Verfasstheit stark schmerzen. Wer nicht leidensfähig ist, ruft nach dem starken Mann. Man wünscht sich von Frau Merkel, sie möge in der Euro-Krise endlich den gordischen Knoten zerschlagen und irgendetwas verkünden. Das wird aber der Komplexität der Probleme womöglich gar nicht gerecht. Die Schmerzen, die demokratische Prozesse mit sich bringen, können wir uns nicht ersparen. Die Sehnsucht nach dem Autoritären gehört als Schattenseite der Demokratie immer dazu.

ZEIT: Und sie wird nirgendwo so schön gestillt wie im Bild vom Dirigenten, der mit dem Taktstock autoritär alles zum Besten richtet.

Hengelbrock: Das hat Elias Canetti in Masse und Macht wunderbar beschrieben. Und deshalb haben wir Dirigenten die Pflicht, dieses Bild zu revidieren. Es gibt doch im Ernst keine Beispiele mehr für funktionierende autoritäre Umgangsformen. Kein Kollege macht das mehr so. Mariss Jansons wird beim Sinfonieorchester des Bayerischen Rundfunks von der Liebe der Musiker getragen, und Simon Rattle wäre in Berlin verloren, wenn das Orchester nicht mit ihm an einem Strang ziehen würde.

ZEIT: Was ist mit Christian Thielemann?

Hengelbrock: Christian ist ein fantastischer Dirigent, aber mit den Orchestern ist er irgendwann immer in Schwierigkeiten gekommen, ob in Nürnberg, Berlin oder München. Es funktioniert für die Orchester nicht mehr. Oder kennen Sie ein Gegenbeispiel?

ZEIT: Ist Riccardo Muti nicht so ein Diktator alter Schule?

Hengelbrock: Da irren Sie. Der Aufstand an der Mailänder Scala gegen ihn war ein Aufstand gegen das autoritäre System. Riccardo ist heute ganz soave zu seinen Musikern: Amici, ich bin froh, bei euch zu sein, wollen wir es nicht noch einmal probieren? – Eher so. Die Orchester sind eben wahnsinnig stark geworden.

ZEIT: Es gibt vom alten Russen Jewgenij Mrawinskij, einem der schlimmsten Pultdespoten aller Zeiten, unfassbar gute Schallplattenaufnahmen. Wie geht das zusammen?

Hengelbrock: Angst kann Spannung erzeugen. Ich hab auch unter solchen Leuten gespielt, etwa unter Kyrill Kondraschin. Da hast du dir vor Angst fast in die Hose gemacht. Alles war technisch perfekt, alles war da. Aber so richtig frei und schön haben wir da nicht musiziert. Ich glaube, heute funktionieren autoritäre Strukturen nur noch kurzfristig. Das kann man im Fußball genauso beobachten wie in den Chefetagen großer Firmen und den Orchestern. Führungspersönlichkeiten müssen heute fähig sein, ihre Mitarbeiter zu motivieren. Wenn Dirigenten das nicht können und die Musiker spüren, es geht denen da vorne nur um die eigene Eitelkeit, ist es bald vorbei. Solche Leute können kurzfristig, als Gäste etwa, einen unheimlichen Zirkus veranstalten und alle blenden, einschließlich der Kritiker, aber für langfristige Arbeit brauchst du einen gewissen sozialen Frieden. Musiker und Dirigent gehen für die Dauer eines Konzertes ein Liebesverhältnis ein, und wenn es zu viele Friktionen gibt, lässt sich das nicht leben. Ich kenne einen jungen Dirigenten, der bei einem Spitzenorchester in der ersten Probe abgeklopft und geschimpft hat: Das können Sie aber besser spielen. Worauf ein zweiter Geiger aufgestanden ist und gesagt hat: Das können Sie aber auch besser dirigieren. – Es gab einen Riesentumult, der Dirigent musste nach der zweiten Probe gehen. Das Orchester wollte ihn nicht.

ZEIT: Das NDR-Orchester wird in der Elbphilharmonie residieren, die in Hamburg gerade unter skandalösen Umständen gebaut wird. Wie sehr schaden die Bauprobleme und der Finanzierungswahnsinn dem Projekt?

Hengelbrock: Das steht im Moment natürlich im Vordergrund. Ich empfinde das genauso wie jeder Bürger dieser Stadt als zutiefst ärgerlich. Auf der anderen Seite ist es immer so gewesen, dass ganz ambitionierte Vorhaben nie ohne Schwierigkeiten entstanden sind. Manche Projekte amortisieren sich eben erst langfristig.

ZEIT: War der Bau der Elbphilharmonie ein wichtiger Aspekt bei Ihrer Entscheidung, zum NDR zu gehen?

Hengelbrock: Der ausschlaggebende Punkt war das erste, toll gelungene Konzert, das wir zusammen gemacht haben. Davor hatte ich keinen Gedanken daran verschwendet, bei einem Sinfonieorchester als Chefdirigent einzusteigen. Es entstand eine große Lust, hier weiterzuarbeiten. Ich hätte das auch ohne die Elbphilharmonie-Pläne gemacht. Dass das jetzt irgendwann dazukommt, ist natürlich ein herrlicher Aspekt, war aber nicht der Grund.

ZEIT: Ist die Stadt auf einem guten Weg, die führende Musikstadt zu werden, von der sie träumt?

Hengelbrock: Ich kann nur für meine Institution sprechen. Wir stellen uns neu auf und werden extrem gut vorbereitet sein.