Friedrich der Große: Genial? Schwul? Nazi?
Zu seinem 300. Geburtstag bewegt Friedrich der Große die Gemüter. Nicht nur in Deutschland: In diesem Gespräch streiten der Historiker Christopher Clark aus Cambridge und sein polnischer Kollege Adam Krzemiński über den Preußenkönig.
© Edward Gooch/Edward Gooch/Getty Images
Dieses Werk entstand um 1780 und zeigt Friedrich den Großen (1712 - 1786) zu Pferde.
DIE ZEIT: Herr Clark, Herr Krzemiński, der 300. Geburtstag Friedrichs des Großen ist zwar erst am 24. Januar, aber schon jetzt gibt es hierzulande Ausstellungen und Artikelserien zum Thema, und es wachsen die Biografienberge. Welche Assoziationen wecken Preußen und Friedrich der Große denn in Ihren Ländern – in England, in Polen?
1960 in Sydney geboren, lehrt Europäische Geschichte an der Universität Cambridge.
Christopher Clark: Ich habe, um mich auf dieses Gespräch vorzubereiten, online in den Protokollen der aktuellen britischen Parlamentsdebatten nach den Wörtern Prussia und Prussianism gesucht. Das gab erstaunlich viele Treffer. In politischen Reden kommt Preußen immer wieder vor, je nach Standpunkt auf unterschiedliche Weise. Für die Linken ist Prussianism ein Schimpfwort. Dann heißt es etwa: »Der Minister ist etwas preußisch vorgegangen.« Er hat also eine Sache einfach oktroyiert. Wenn sich die Tories auf Preußen beziehen, dann eher auf einzelne Episoden der preußischen Geschichte, die sie als eine europäische betrachten und der sie sich durchaus nahe fühlen. Frederick the Great ist für sie eine positive Gestalt. Auch erinnern sie sich gern an die Zeit, in der Preußen und England gemeinsam gegen Napoleon kämpften.
Jahrgang 1945, ist Redakteur des Magazin Polityka in Warschau.
Adam Krzemiński: Entscheidend ist, aus welcher historisch bedingten Rolle heraus man Preußen betrachtet. Im Falle Großbritanniens blickt eine imperiale Großmacht auf eine andere. Ein Pole muss sich entscheiden: Will er sich als Opfer des preußischen Aufstiegs begreifen? Oder will er die Rolle des Siegers einnehmen? Schließlich ist Polen wieder da, Preußen hingegen Geschichte. Aus dieser preußisch-polnischen Verzahnung kann sich allerdings auch eine verlockende Erbschaft ergeben: Die Hälfte des heutigen Polens gehörte bis 1918 zu Preußen. Deswegen habe ich vor einigen Jahren mit dem Titel Preußen, das sind wir – als Erben und Nachfolger – provoziert. Die Nationalkonservativen trumpfen natürlich lieber mit der Opfer-und-Sieger-Geschichte auf und feiern zum Beispiel die große Schlacht von Grunwald 1410 , die Schlacht von Tannenberg, wie die Deutschen sie nennen. Damals hat das polnisch-litauische Heer den Deutschen Orden geschlagen. Das soll noch 600 Jahre danach das nationale Selbstwertgefühl heben...
ZEIT: Gibt es in Polen nicht auch ein positives Preußenbild?
Krzemiński: Zumindest ein ambivalentes. 1909 schrieb Adolf Nowaczyński ein recht erfolgreiches Theaterstück, Der große Friedrich. Darin liefern sich Friedrich II. und der polnische Bischof von Ermland, Ignacy Krasicki, ein geistreiches Duell – zwei Aufklärer, der eine ein atheistischer Absolutist, der andere ein Geistlicher und Dichter. Nowaczyński verabscheute Preußen und bewunderte zugleich seine Effizienz. Eine Vorbildfunktion hatte Preußen indirekt auch 1918. Wenn man so will, war Józef Piłsudski eine Art Bismarck: Er stellte den polnischen Staat »mit Blut und Eisen« wieder her. Was Friedrich betrifft, hat der Thorner Historiker Stanisław Salmonowicz eine sehr ausgewogene Biografie geschrieben.
ZEIT: Welche Rolle spielte das Jahr 1989 für den Umgang mit der preußischen Geschichte? Kam damals Preußen noch einmal auf die Tagesordnung? Fürchtete man in Ihren Ländern gar die Wiederkehr eines übermächtigen deutschen Staates?
Clark: Kurzzeitig tauchten solche Befürchtungen auf. Viel bedeutender ist mittlerweile aber der Tourismus. Seit 1989/90 sind die Orte der preußischen Geschichte wieder zu besichtigen. Preußen ist zu einer touristischen Landschaft geworden. Es ist schon enorm, was die Stiftung Preußischer Kulturbesitz geleistet hat! Ein interessantes Wort übrigens: Kulturbesitz. Schöne Gebäude, schöne Gärten, schöne Gemälde – das ist heute Preußen: eine virtuelle Landschaft.
ZEIT: Hat sich in Ihren Augen auch die deutsche Erinnerungskultur entpolitisiert? Ist Preußen nur noch eine Kulisse für Sonntagsfahrten?
Clark: Es bewegt sich zumindest in diese Richtung. Nichts hat das besser zum Ausdruck gebracht als die Berliner Ausstellung über Königin Luise 2010, die mit Zeilen wie working mum und fashion icon beworben wurde – das klang doch sehr nach harmloser Vorabendunterhaltung.
Krzemiński: Seit die Brandenburger 1996 eine Fusion mit Berlin ablehnten, ist Preußen nicht einmal mehr eine Chimäre. Selbst bei runden Jahrestagen wie jetzt wird es nicht zum politischen Wiedergänger. Aus der preußischen Flasche kommt kein friderizianischer, bismarckscher oder wilhelminischer Geist mehr.
Natürlich wird der alte Fritz immer eine Projektionsfläche bleiben.
Es gibt wenig andere, die einen so dramatischen Lebenslauf besitzen und Deutsche himmeln ohnehin die wenigen Humanisten an, die es in hier zu etwas brachten.
Da ist es auch nicht weiter tragisch, dass die Frage nach seinem Charakter, oder seiner Sexualität niemals geklärt werden wird, sie trüge ohnehin nichts zum historischen Verständnis bei.
Das Preußentum hat in seinem unbegrenzten Chauvinismus direkt in den Nationalsozialismus geführt. Ohne Preußen hätte es das alles nicht gegeben. Sie mußten ja alles übertreiben. Die Preußen haben das Deutsch-Sein-Dürfen verdorben. Anders gesagt: die Nazis waren die wirklichen Erben Preußens.
Das alles wird eines Tages aber auch nur eine Episode sein, da es dann "Deutschland" nur noch als Provinz Europas geben wird. Man kann nur hoffen, daß dann das, was bisher "Bundesland" heißt, wieder mehr demokratische Bedeutung bekommt. Sollte es soweit kommen, ist mir Deutschland (Preußen) ziemlich egal.
Eine der wichtigen Aussagen des Artikels war ja gerade, dass man es sich nicht zu einfach machen sollte einen direkten Kausalzusammenhang zwischen dem Preußen Friedrichs und den mordenden Heeren Hitlers herzustellen.
Sicherlich gibt es aber dafür auch viele Anknüpfungspunkte: Die Tollkühnheit Friedrichs, der militärisch gewissermaßen ein Spieler war, motivierte Hitler zu seinen waghalsigen Eroberungszügen. Friedrich mochte zwar ein Spieler gewesen sein, doch er kannte seine Grenzen. Hitlers Schaffen war schlicht ein Werk des Wahnsinns, das seine Maßlosigkeit selbst im Moment der völligen Vernichtung nicht begreifen konnte.
Insgesamt hat mir die Lektüre der letzten zwei Seiten des Artikels sehr viel Freude bereitet. Auf den ersten drei Seiten kam mir die Art des Herrn Krzemiński, in jeder noch so geringen Handlung die polnische Opferrolle besonders hervorzuheben durchaus ermüdend vor. In nahezu jedem Absatz wird darauf angespielt wie sehr Polen unter den Preußen zu leiden hatte - Hitlervergleiche teils inklusive. Ich war zumal kurz davor die weitere Lektüre abzubrechen. Doch Herrn Clarkes Beiträge haben dann doch mein Interesse beflügelt.
Meinen Dank an die Redaktion für diese Interviews.
Nur mal zum Spass: Schlagen sie doch mal irgendwo "Chauvinismus" nach!
In Ihrem Fall empfehle ich ein Seniorenstudium der Geschichtswissenschaften. Sie werden erstaunt sein, wie anders es doch war...
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Vergleiche, die lediglich der Provokation dienen. Danke. Die Redaktion/vn
Eine der wichtigen Aussagen des Artikels war ja gerade, dass man es sich nicht zu einfach machen sollte einen direkten Kausalzusammenhang zwischen dem Preußen Friedrichs und den mordenden Heeren Hitlers herzustellen.
Sicherlich gibt es aber dafür auch viele Anknüpfungspunkte: Die Tollkühnheit Friedrichs, der militärisch gewissermaßen ein Spieler war, motivierte Hitler zu seinen waghalsigen Eroberungszügen. Friedrich mochte zwar ein Spieler gewesen sein, doch er kannte seine Grenzen. Hitlers Schaffen war schlicht ein Werk des Wahnsinns, das seine Maßlosigkeit selbst im Moment der völligen Vernichtung nicht begreifen konnte.
Insgesamt hat mir die Lektüre der letzten zwei Seiten des Artikels sehr viel Freude bereitet. Auf den ersten drei Seiten kam mir die Art des Herrn Krzemiński, in jeder noch so geringen Handlung die polnische Opferrolle besonders hervorzuheben durchaus ermüdend vor. In nahezu jedem Absatz wird darauf angespielt wie sehr Polen unter den Preußen zu leiden hatte - Hitlervergleiche teils inklusive. Ich war zumal kurz davor die weitere Lektüre abzubrechen. Doch Herrn Clarkes Beiträge haben dann doch mein Interesse beflügelt.
Meinen Dank an die Redaktion für diese Interviews.
Nur mal zum Spass: Schlagen sie doch mal irgendwo "Chauvinismus" nach!
In Ihrem Fall empfehle ich ein Seniorenstudium der Geschichtswissenschaften. Sie werden erstaunt sein, wie anders es doch war...
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Vergleiche, die lediglich der Provokation dienen. Danke. Die Redaktion/vn
Preussen kann doch nicht auf Friedrich II und die Propaganda der 30er über Preussen reduziert werden. Preussen ist das (national)protestantische Deutschland. Mit dem Ende des 2. Weltkrieges hat der Katholizismus seine Grenzen verschoben. Westdeutsche Kanzler bis Merkel waren immer stramme Katholiken. Die CDU eine rheinisch-katholisch geprägte konservative Volkspartei, unter dem Preussenhasser Adenauer wurden die Preussen an den Rand gedrängt. Polen waren katholisch und das wurden auch die Ostgebiete. Preussen ist auch das protestantische Polen. In der DDR wurde Atheismus gepredigt und Protestantismus unterdrückt. Mehr als 60 Kirchen wurden von den DDR-Machthabern gesprengt und auch 20 Jahre nach der Wiedervereinigung hat man immer noch nicht alle wiederhergestellt, das finde ich eine ganz tiefe Schande. Es gibt bis heute keine protestantische bürgerliche Partei in unserem Lande.
Was reden Sie da? Sowohl Willy Brandt als auch Helmut Schmidt sind/waren evanglisch. (Über Schröder konnte ich nichts finden.)
Friederich II und sein Expansionismus ist die Keimzelle und Basis der Deutschen Nation 1871-1945.
- "Adenauer ein Preussen-Hasser"?
Das gesamte Rest-Deutschland inklusive der Rheinprovinzen waren Antipreussen.
Adenauer brauchte das alte Preussen, das von den Siegeralliierten 1947 aufgelöst und ausgelöscht worden war, nicht mehr bemühen; denn Adenauer sprach nur für Westdeutschland ohne die SBZ und spätere DDR.
Übrigens:
Das Ahlener Programm der CDU 1947 stellt gerade die CDU, nicht als katholische, sondern überkonfessionelle christliche Partei da, die Protestanten, Reformierte, Freikirchliche und Katholiken als Mitglieder gleichermaßen ansprach.
Dass die kath. Zentrums-Partei des Kaiserreiches in der CDU aufging, ist dem Verlauf des WK2 und dem Untergang Preussens zu danken.
Der Kulturkampf gegen das Zentrum des preuss.-deutschen Reichskanzlers Otto von Bismarck sollte sich nie mehr wiederholen können und die katholischen Bürger und Kirche als Reichsfeinde zu denunzieren.
Was soll dann eine spalterische Protestantische Partei in Deutschland? Wo gibt es einen separaten polit. Protestantismus in Deutschland?
500 Jahre Reformation ist dafür kein Anlass, aber schon eher 400 Jahre Prager Fenstersturz, oder?
Was reden Sie da? Sowohl Willy Brandt als auch Helmut Schmidt sind/waren evanglisch. (Über Schröder konnte ich nichts finden.)
Friederich II und sein Expansionismus ist die Keimzelle und Basis der Deutschen Nation 1871-1945.
- "Adenauer ein Preussen-Hasser"?
Das gesamte Rest-Deutschland inklusive der Rheinprovinzen waren Antipreussen.
Adenauer brauchte das alte Preussen, das von den Siegeralliierten 1947 aufgelöst und ausgelöscht worden war, nicht mehr bemühen; denn Adenauer sprach nur für Westdeutschland ohne die SBZ und spätere DDR.
Übrigens:
Das Ahlener Programm der CDU 1947 stellt gerade die CDU, nicht als katholische, sondern überkonfessionelle christliche Partei da, die Protestanten, Reformierte, Freikirchliche und Katholiken als Mitglieder gleichermaßen ansprach.
Dass die kath. Zentrums-Partei des Kaiserreiches in der CDU aufging, ist dem Verlauf des WK2 und dem Untergang Preussens zu danken.
Der Kulturkampf gegen das Zentrum des preuss.-deutschen Reichskanzlers Otto von Bismarck sollte sich nie mehr wiederholen können und die katholischen Bürger und Kirche als Reichsfeinde zu denunzieren.
Was soll dann eine spalterische Protestantische Partei in Deutschland? Wo gibt es einen separaten polit. Protestantismus in Deutschland?
500 Jahre Reformation ist dafür kein Anlass, aber schon eher 400 Jahre Prager Fenstersturz, oder?
Hat man nicht auch schon von ihm ein Partei-Buch mit Mitgliedsnummer gefunden ?
Selten so eine schwachnnige Überschrift gefunden.
Die "Zeit" wird immer unlesbarer.
Name: Friedrich Grosse
Aufgrund eines Doppelpostings entfernt. Die Redaktion/vn
Name: Friedrich Grosse
Aufgrund eines Doppelpostings entfernt. Die Redaktion/vn
@franzose: Niemand würde wohl ernsthaft die Frage in den Raum stellen, ob Friedrich ein Nazi war. Die Frage in der Überschrift des Zeit-Artikels bezieht sich wohl eher auf den (interessanten und diskussionswürdigen) Aspekt, wieviele Gene Preußens noch im Nationalsozialismus vorhanden sind/waren.
Meine Meinung dazu: Wer (wie "kerle51" in seinem Kommentar weiter oben) den Nationalsozialismus als direktes Erbe des Preußentums sieht, macht es sich erheblich zu einfach und verkennt wesentliche Elemente des Nationalsozialismus (Rassismus, Totalitarismus, bedingungsloser Wille zur Vernichtung, u.v.m.) die im preußischen Staat niemals in dieser fürchterlichen Form eine Rolle spielten.
Was reden Sie da? Sowohl Willy Brandt als auch Helmut Schmidt sind/waren evanglisch. (Über Schröder konnte ich nichts finden.)
Das waren ja auch Linke, das zählt doch nicht. Linke sind sowieso gegen Preussen. Entscheidend ist die Aufstellung des konservativen Lagers.
Schroeder ist auch ev-luth. Und Kiesinger hat sich selbst als "evangelischen Katholiken" bezeichnet.
Das waren ja auch Linke, das zählt doch nicht. Linke sind sowieso gegen Preussen. Entscheidend ist die Aufstellung des konservativen Lagers.
Schroeder ist auch ev-luth. Und Kiesinger hat sich selbst als "evangelischen Katholiken" bezeichnet.
und Jesus eigentlich ein Marx.
Was man hier zu lesen bekommt , da sträuben sich einem die Haare
Ja, hier erleben Sie ein modernes Panoptikum der Zunft.
Z.B.:
"Wenn man so will, war Józef Piłsudski eine Art Bismarck: Er stellte den polnischen Staat »mit Blut und Eisen« wieder her."
[...]
Gekürzt. Bitte belegen Sie Tatsachenbehauptungen mit seriösen Quellen. Danke. Die Redaktion/ag
Ja, hier erleben Sie ein modernes Panoptikum der Zunft.
Z.B.:
"Wenn man so will, war Józef Piłsudski eine Art Bismarck: Er stellte den polnischen Staat »mit Blut und Eisen« wieder her."
[...]
Gekürzt. Bitte belegen Sie Tatsachenbehauptungen mit seriösen Quellen. Danke. Die Redaktion/ag
Da setzen sich "Historiker" zusammen, und die Zeit schreibt mit - aber leider mit eklatanten historischen Fehlbezeichnungen!
"[...]Belgien würde es heute vielleicht auch nicht mehr (!, H. H.) geben, wenn nicht eine gewaltige Koalition zustande gekommen wäre, um Ludwig XIV. in die Schranken zu weisen.[...]"
Belgien proklamierte seine Unabhängigkeit 1830, 115 Jahre nach dem Tode Ludwig XIV. Den geographischen Begriff, den Herr Clark sucht, lautet "Spanische" bzw. "Österreichische Niederlande", auch "Habsburgische Niederlande", aber nie "Habsburgisches Belgien". Belgien umfasst außerdem neben den "Österreichischen Niederlanden" auch das frühere reichsunmittelbare Hochstift Lüttich.
wohl auch zu den Menschen, die korrekterweise stets bezeichnungen wie "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken" oder das vollausgeschriebene "Vereinigte Staaten von Amerika" benutzen, oder?
Letztens, ich war im urlaub in den Vereinigten Staaten von Amerika, da haben doch tatsächlich alle nur von der ehemaligen Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken gesprochen. Selbst die Urlauber aus dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland ließen sich für kein anderes thema faszinieren....
denn die Regenten des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation waren in erster Linie deutsche Könige, und römische Kaiser. Qua Ottonianum durften nur deutsche Könige römische Kaiser werden (der Titel lautete ab 1508 "Imperator romanorum electus, Rex germaniae"). Einige deutsche Könige waren auch gleichzeitig spanische Könige, und Österreich war nur ein Erzherzogtum innerhalb des HRR, dessen Erzherzog der deutsche König war.
Ein eigenes Kaiserreich wurde Österreiche erst 1806, nach dem Ende des HRR.
wohl auch zu den Menschen, die korrekterweise stets bezeichnungen wie "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken" oder das vollausgeschriebene "Vereinigte Staaten von Amerika" benutzen, oder?
Letztens, ich war im urlaub in den Vereinigten Staaten von Amerika, da haben doch tatsächlich alle nur von der ehemaligen Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken gesprochen. Selbst die Urlauber aus dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland ließen sich für kein anderes thema faszinieren....
denn die Regenten des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation waren in erster Linie deutsche Könige, und römische Kaiser. Qua Ottonianum durften nur deutsche Könige römische Kaiser werden (der Titel lautete ab 1508 "Imperator romanorum electus, Rex germaniae"). Einige deutsche Könige waren auch gleichzeitig spanische Könige, und Österreich war nur ein Erzherzogtum innerhalb des HRR, dessen Erzherzog der deutsche König war.
Ein eigenes Kaiserreich wurde Österreiche erst 1806, nach dem Ende des HRR.
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