"Eine Art guter Deutscher?"
ZEIT: Warum sind Preußen und insbesondere Friedrich der Große noch immer ein solches Faszinosum für viele Menschen?
Clark: Man darf nicht vergessen, was für ein selten begabter Mensch Friedrich war. Vermutlich wäre er sogar noch in Erinnerung, wenn er nicht König gewesen wäre. Diese Ansammlung von Talenten, das ist schon bewundernswert: Er komponierte. Er spielte glänzend Flöte. Er hat Gedichte verfasst. Und nicht zuletzt: Er hat unser Bild von Preußen geprägt und die vielleicht attraktivste und eleganteste Geschichte Preußens geschrieben, die Mémoires pour servir à l’histoire de la Maison de Brandebourg.
Krzemiński: Trotzdem gibt es zu denken, wie er mit Gegenspielern umgegangen ist. Seine an Voltaire adressierte Hetzschrift über die polnischen Konföderierten, die die russische Einmischung in Polen abschütteln wollten, hätte so ähnlich auch Honecker über die Solidarność verfassen und an einen intellektuellen KP-Mitläufer im Westen schicken können...
ZEIT: Wie kommt es dann, dass Friedrich ausgerechnet bei den Liberalen so viele Anhänger gefunden hat, Richard von Weizsäcker zum Beispiel oder Marion Dönhoff?
Krzemiński: Vielleicht ist es seine Zähigkeit, die ihn attraktiv macht? Vielleicht seine Bildung? Seine autoritäre Liberalität?
ZEIT: Ist Friedrich der Große so eine Art guter Deutscher?
Clark: Vor allem ist er ein nicht nationaler Deutscher! Friedrich hat sich geweigert, Deutsch zu sprechen und zu schreiben. Auch die Flöte galt als ein französisches Instrument. Im Grunde war er Franzose.
Krzemiński: Und er wurde bemüht, um nach 1945 eine positive deutsche Kontinuität herzustellen – über den Bruch des Nationalsozialismus hinweg.
Clark: Schon die Zeitgenossen haben ihn als eine sehr charismatische Figur wahrgenommen. So entstand eine Art Patriotismus, der sich auf das Oberhaupt des Staates bezog. Der preußische Patriotismus funktionierte ja nicht so, dass die Leute sagten: Ich liebe Preußen, weil die preußische Küche so gut ist oder weil die preußische Sprache so schön klingt – denn so was gab es ja gar nicht. Es ging nicht um Kultur. Preußen war auch kein Nationalstaat. Es ging um diesen Menschen, der Preußen verkörperte und den sie »den Großen« oder »den Einzigen« nannten. Das ist ein ganz anderer Patriotismus als der amerikanische oder der englische, der eine sehr viel breitere Palette von Bezugspunkten hat. Friedrich hat zudem unglaublich viele Schriften hinterlassen, in denen er ganz direkt zu uns, zur Nachwelt spricht.
ZEIT: Aber verstellt nicht gerade das oft den Blick auf den »wahren« Friedrich? Sitzen wir womöglich einer einzigen geschickten Selbstinszenierung auf?
Krzemiński: Friedrich ist ein historisches Gesamtkunstwerk. Er ist Politiker, Künstler, Intellektueller, Selbstdarsteller. Damit öffnet er sich uns und verschließt sich zugleich. An bestimmte Dinge werden wir wahrscheinlich nie letztgültig rankommen, an die libidinösen Strukturen dieses Mannes etwa... Die Suche nach dem »wahren« Friedrich hat übrigens insbesondere in dieser Hinsicht ziemlich amüsante Blüten getrieben. So müssen manche Historiker, wie mir scheint, fast zwanghaft beweisen, dass Friedrich zeugungsfähig gewesen ist. Sie wollen den »wahren« Friedrich – aber nur einen, der ihnen gefällt: Preußens Machtzuwachs darf keine triebhafte Kompensation der königlichen Impotenz gewesen sein!
Clark: Dahinter steckt noch eine ganz andere Befürchtung – dass er schwul war. Was vermutlich stimmt. Seine Schriften und zeitgenössische Quellen lassen recht klar erkennen, dass er ein Mann mit homoerotischen Neigungen gewesen ist...
Krzemiński: ...und ein Misanthrop und Zyniker war.
Clark: Ich weiß nicht, ob er wirklich Zyniker war. Das ist ja ein sehr negativer Begriff. Ein Zyniker ist jemand, der keine Werte mehr vertritt.
ZEIT: Thomas Mann hat über Friedrich geschrieben: »Er war ein Opfer. Er meinte zwar, dass er sich geopfert habe: seine Jugend dem Vater, seine Mannesjahre dem Staate. Aber er war im Irrtum, wenn er glaubte, dass es ihm freigestanden hätte, es anders zu halten. Er war ein Opfer. Er musste unrecht tun und ein Leben gegen den Gedanken führen, er durfte nicht Philosoph, sondern musste König sein.«
Clark: Das sagt viel über Thomas Mann aus.
ZEIT: Aber trifft es auch etwas von Friedrich? Oder denkt Thomas Mann zu tragisch?
Clark: Ich glaube nicht, dass Friedrich sich danach gesehnt hat, nicht König zu sein. Als junger Mann hat er einmal gesagt: Ich bin wie ein Spiegel, der immer nur wiedergibt, was um ihn herum ist, und der nie er selbst sein darf. Was das nun eigentlich bedeuten sollte, wissen wir nicht. Das kann mit seiner Sexualität zu tun haben, mit seiner Rolle als König, mit seinem Verhältnis zu seinem Vater oder mit allem auf einmal. Entscheidend ist, dass ihm diese Spiegelexistenz vieles überhaupt erst ermöglicht hat. Sein Königsein und sein Philosophenleben bedingten sich ja letztlich eher, als dass sie in Konkurrenz zueinander standen. Als Normalsterblichem wäre es ihm doch gar nicht möglich gewesen, seine Interessen in dieser Weise auszuleben. Denken Sie an Sanssouci! Gewiss gab es allerhand Verkorkstheiten, Störungen und Blessuren in seinem Leben, aber ich glaube, er war ein wirklich erfüllter Mensch.
ZEIT: Was hätte er geantwortet, wenn man ihn gefragt hätte, wer der »wahre Friedrich« sei?
Clark: Er hätte die Frage nicht verstanden oder einen Wutanfall bekommen. Er lehnte die Idee von Authentizität ab. Vielleicht kann man so weit gehen und sagen: Sich zu verstellen, verschiedene Rollen zu spielen, das war sein Wesen.
Krzemiński: Und es war für ihn von früh auf überlebenswichtig. Spätestens seit sein Vater seinen Freund Katte vor seinen Augen hat köpfen lassen, musste er sich verstellen. Wenn man das mit heutigen psychologischen Kategorien analysiert, da graust es einem.
Natürlich wird der alte Fritz immer eine Projektionsfläche bleiben.
Es gibt wenig andere, die einen so dramatischen Lebenslauf besitzen und Deutsche himmeln ohnehin die wenigen Humanisten an, die es in hier zu etwas brachten.
Da ist es auch nicht weiter tragisch, dass die Frage nach seinem Charakter, oder seiner Sexualität niemals geklärt werden wird, sie trüge ohnehin nichts zum historischen Verständnis bei.
Das Preußentum hat in seinem unbegrenzten Chauvinismus direkt in den Nationalsozialismus geführt. Ohne Preußen hätte es das alles nicht gegeben. Sie mußten ja alles übertreiben. Die Preußen haben das Deutsch-Sein-Dürfen verdorben. Anders gesagt: die Nazis waren die wirklichen Erben Preußens.
Das alles wird eines Tages aber auch nur eine Episode sein, da es dann "Deutschland" nur noch als Provinz Europas geben wird. Man kann nur hoffen, daß dann das, was bisher "Bundesland" heißt, wieder mehr demokratische Bedeutung bekommt. Sollte es soweit kommen, ist mir Deutschland (Preußen) ziemlich egal.
Eine der wichtigen Aussagen des Artikels war ja gerade, dass man es sich nicht zu einfach machen sollte einen direkten Kausalzusammenhang zwischen dem Preußen Friedrichs und den mordenden Heeren Hitlers herzustellen.
Sicherlich gibt es aber dafür auch viele Anknüpfungspunkte: Die Tollkühnheit Friedrichs, der militärisch gewissermaßen ein Spieler war, motivierte Hitler zu seinen waghalsigen Eroberungszügen. Friedrich mochte zwar ein Spieler gewesen sein, doch er kannte seine Grenzen. Hitlers Schaffen war schlicht ein Werk des Wahnsinns, das seine Maßlosigkeit selbst im Moment der völligen Vernichtung nicht begreifen konnte.
Insgesamt hat mir die Lektüre der letzten zwei Seiten des Artikels sehr viel Freude bereitet. Auf den ersten drei Seiten kam mir die Art des Herrn Krzemiński, in jeder noch so geringen Handlung die polnische Opferrolle besonders hervorzuheben durchaus ermüdend vor. In nahezu jedem Absatz wird darauf angespielt wie sehr Polen unter den Preußen zu leiden hatte - Hitlervergleiche teils inklusive. Ich war zumal kurz davor die weitere Lektüre abzubrechen. Doch Herrn Clarkes Beiträge haben dann doch mein Interesse beflügelt.
Meinen Dank an die Redaktion für diese Interviews.
Nur mal zum Spass: Schlagen sie doch mal irgendwo "Chauvinismus" nach!
In Ihrem Fall empfehle ich ein Seniorenstudium der Geschichtswissenschaften. Sie werden erstaunt sein, wie anders es doch war...
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Vergleiche, die lediglich der Provokation dienen. Danke. Die Redaktion/vn
Eine der wichtigen Aussagen des Artikels war ja gerade, dass man es sich nicht zu einfach machen sollte einen direkten Kausalzusammenhang zwischen dem Preußen Friedrichs und den mordenden Heeren Hitlers herzustellen.
Sicherlich gibt es aber dafür auch viele Anknüpfungspunkte: Die Tollkühnheit Friedrichs, der militärisch gewissermaßen ein Spieler war, motivierte Hitler zu seinen waghalsigen Eroberungszügen. Friedrich mochte zwar ein Spieler gewesen sein, doch er kannte seine Grenzen. Hitlers Schaffen war schlicht ein Werk des Wahnsinns, das seine Maßlosigkeit selbst im Moment der völligen Vernichtung nicht begreifen konnte.
Insgesamt hat mir die Lektüre der letzten zwei Seiten des Artikels sehr viel Freude bereitet. Auf den ersten drei Seiten kam mir die Art des Herrn Krzemiński, in jeder noch so geringen Handlung die polnische Opferrolle besonders hervorzuheben durchaus ermüdend vor. In nahezu jedem Absatz wird darauf angespielt wie sehr Polen unter den Preußen zu leiden hatte - Hitlervergleiche teils inklusive. Ich war zumal kurz davor die weitere Lektüre abzubrechen. Doch Herrn Clarkes Beiträge haben dann doch mein Interesse beflügelt.
Meinen Dank an die Redaktion für diese Interviews.
Nur mal zum Spass: Schlagen sie doch mal irgendwo "Chauvinismus" nach!
In Ihrem Fall empfehle ich ein Seniorenstudium der Geschichtswissenschaften. Sie werden erstaunt sein, wie anders es doch war...
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Vergleiche, die lediglich der Provokation dienen. Danke. Die Redaktion/vn
Preussen kann doch nicht auf Friedrich II und die Propaganda der 30er über Preussen reduziert werden. Preussen ist das (national)protestantische Deutschland. Mit dem Ende des 2. Weltkrieges hat der Katholizismus seine Grenzen verschoben. Westdeutsche Kanzler bis Merkel waren immer stramme Katholiken. Die CDU eine rheinisch-katholisch geprägte konservative Volkspartei, unter dem Preussenhasser Adenauer wurden die Preussen an den Rand gedrängt. Polen waren katholisch und das wurden auch die Ostgebiete. Preussen ist auch das protestantische Polen. In der DDR wurde Atheismus gepredigt und Protestantismus unterdrückt. Mehr als 60 Kirchen wurden von den DDR-Machthabern gesprengt und auch 20 Jahre nach der Wiedervereinigung hat man immer noch nicht alle wiederhergestellt, das finde ich eine ganz tiefe Schande. Es gibt bis heute keine protestantische bürgerliche Partei in unserem Lande.
Was reden Sie da? Sowohl Willy Brandt als auch Helmut Schmidt sind/waren evanglisch. (Über Schröder konnte ich nichts finden.)
Friederich II und sein Expansionismus ist die Keimzelle und Basis der Deutschen Nation 1871-1945.
- "Adenauer ein Preussen-Hasser"?
Das gesamte Rest-Deutschland inklusive der Rheinprovinzen waren Antipreussen.
Adenauer brauchte das alte Preussen, das von den Siegeralliierten 1947 aufgelöst und ausgelöscht worden war, nicht mehr bemühen; denn Adenauer sprach nur für Westdeutschland ohne die SBZ und spätere DDR.
Übrigens:
Das Ahlener Programm der CDU 1947 stellt gerade die CDU, nicht als katholische, sondern überkonfessionelle christliche Partei da, die Protestanten, Reformierte, Freikirchliche und Katholiken als Mitglieder gleichermaßen ansprach.
Dass die kath. Zentrums-Partei des Kaiserreiches in der CDU aufging, ist dem Verlauf des WK2 und dem Untergang Preussens zu danken.
Der Kulturkampf gegen das Zentrum des preuss.-deutschen Reichskanzlers Otto von Bismarck sollte sich nie mehr wiederholen können und die katholischen Bürger und Kirche als Reichsfeinde zu denunzieren.
Was soll dann eine spalterische Protestantische Partei in Deutschland? Wo gibt es einen separaten polit. Protestantismus in Deutschland?
500 Jahre Reformation ist dafür kein Anlass, aber schon eher 400 Jahre Prager Fenstersturz, oder?
Was reden Sie da? Sowohl Willy Brandt als auch Helmut Schmidt sind/waren evanglisch. (Über Schröder konnte ich nichts finden.)
Friederich II und sein Expansionismus ist die Keimzelle und Basis der Deutschen Nation 1871-1945.
- "Adenauer ein Preussen-Hasser"?
Das gesamte Rest-Deutschland inklusive der Rheinprovinzen waren Antipreussen.
Adenauer brauchte das alte Preussen, das von den Siegeralliierten 1947 aufgelöst und ausgelöscht worden war, nicht mehr bemühen; denn Adenauer sprach nur für Westdeutschland ohne die SBZ und spätere DDR.
Übrigens:
Das Ahlener Programm der CDU 1947 stellt gerade die CDU, nicht als katholische, sondern überkonfessionelle christliche Partei da, die Protestanten, Reformierte, Freikirchliche und Katholiken als Mitglieder gleichermaßen ansprach.
Dass die kath. Zentrums-Partei des Kaiserreiches in der CDU aufging, ist dem Verlauf des WK2 und dem Untergang Preussens zu danken.
Der Kulturkampf gegen das Zentrum des preuss.-deutschen Reichskanzlers Otto von Bismarck sollte sich nie mehr wiederholen können und die katholischen Bürger und Kirche als Reichsfeinde zu denunzieren.
Was soll dann eine spalterische Protestantische Partei in Deutschland? Wo gibt es einen separaten polit. Protestantismus in Deutschland?
500 Jahre Reformation ist dafür kein Anlass, aber schon eher 400 Jahre Prager Fenstersturz, oder?
Hat man nicht auch schon von ihm ein Partei-Buch mit Mitgliedsnummer gefunden ?
Selten so eine schwachnnige Überschrift gefunden.
Die "Zeit" wird immer unlesbarer.
Name: Friedrich Grosse
Aufgrund eines Doppelpostings entfernt. Die Redaktion/vn
Name: Friedrich Grosse
Aufgrund eines Doppelpostings entfernt. Die Redaktion/vn
@franzose: Niemand würde wohl ernsthaft die Frage in den Raum stellen, ob Friedrich ein Nazi war. Die Frage in der Überschrift des Zeit-Artikels bezieht sich wohl eher auf den (interessanten und diskussionswürdigen) Aspekt, wieviele Gene Preußens noch im Nationalsozialismus vorhanden sind/waren.
Meine Meinung dazu: Wer (wie "kerle51" in seinem Kommentar weiter oben) den Nationalsozialismus als direktes Erbe des Preußentums sieht, macht es sich erheblich zu einfach und verkennt wesentliche Elemente des Nationalsozialismus (Rassismus, Totalitarismus, bedingungsloser Wille zur Vernichtung, u.v.m.) die im preußischen Staat niemals in dieser fürchterlichen Form eine Rolle spielten.
Was reden Sie da? Sowohl Willy Brandt als auch Helmut Schmidt sind/waren evanglisch. (Über Schröder konnte ich nichts finden.)
Das waren ja auch Linke, das zählt doch nicht. Linke sind sowieso gegen Preussen. Entscheidend ist die Aufstellung des konservativen Lagers.
Schroeder ist auch ev-luth. Und Kiesinger hat sich selbst als "evangelischen Katholiken" bezeichnet.
Das waren ja auch Linke, das zählt doch nicht. Linke sind sowieso gegen Preussen. Entscheidend ist die Aufstellung des konservativen Lagers.
Schroeder ist auch ev-luth. Und Kiesinger hat sich selbst als "evangelischen Katholiken" bezeichnet.
und Jesus eigentlich ein Marx.
Was man hier zu lesen bekommt , da sträuben sich einem die Haare
Ja, hier erleben Sie ein modernes Panoptikum der Zunft.
Z.B.:
"Wenn man so will, war Józef Piłsudski eine Art Bismarck: Er stellte den polnischen Staat »mit Blut und Eisen« wieder her."
[...]
Gekürzt. Bitte belegen Sie Tatsachenbehauptungen mit seriösen Quellen. Danke. Die Redaktion/ag
Ja, hier erleben Sie ein modernes Panoptikum der Zunft.
Z.B.:
"Wenn man so will, war Józef Piłsudski eine Art Bismarck: Er stellte den polnischen Staat »mit Blut und Eisen« wieder her."
[...]
Gekürzt. Bitte belegen Sie Tatsachenbehauptungen mit seriösen Quellen. Danke. Die Redaktion/ag
Da setzen sich "Historiker" zusammen, und die Zeit schreibt mit - aber leider mit eklatanten historischen Fehlbezeichnungen!
"[...]Belgien würde es heute vielleicht auch nicht mehr (!, H. H.) geben, wenn nicht eine gewaltige Koalition zustande gekommen wäre, um Ludwig XIV. in die Schranken zu weisen.[...]"
Belgien proklamierte seine Unabhängigkeit 1830, 115 Jahre nach dem Tode Ludwig XIV. Den geographischen Begriff, den Herr Clark sucht, lautet "Spanische" bzw. "Österreichische Niederlande", auch "Habsburgische Niederlande", aber nie "Habsburgisches Belgien". Belgien umfasst außerdem neben den "Österreichischen Niederlanden" auch das frühere reichsunmittelbare Hochstift Lüttich.
wohl auch zu den Menschen, die korrekterweise stets bezeichnungen wie "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken" oder das vollausgeschriebene "Vereinigte Staaten von Amerika" benutzen, oder?
Letztens, ich war im urlaub in den Vereinigten Staaten von Amerika, da haben doch tatsächlich alle nur von der ehemaligen Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken gesprochen. Selbst die Urlauber aus dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland ließen sich für kein anderes thema faszinieren....
denn die Regenten des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation waren in erster Linie deutsche Könige, und römische Kaiser. Qua Ottonianum durften nur deutsche Könige römische Kaiser werden (der Titel lautete ab 1508 "Imperator romanorum electus, Rex germaniae"). Einige deutsche Könige waren auch gleichzeitig spanische Könige, und Österreich war nur ein Erzherzogtum innerhalb des HRR, dessen Erzherzog der deutsche König war.
Ein eigenes Kaiserreich wurde Österreiche erst 1806, nach dem Ende des HRR.
wohl auch zu den Menschen, die korrekterweise stets bezeichnungen wie "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken" oder das vollausgeschriebene "Vereinigte Staaten von Amerika" benutzen, oder?
Letztens, ich war im urlaub in den Vereinigten Staaten von Amerika, da haben doch tatsächlich alle nur von der ehemaligen Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken gesprochen. Selbst die Urlauber aus dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland ließen sich für kein anderes thema faszinieren....
denn die Regenten des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation waren in erster Linie deutsche Könige, und römische Kaiser. Qua Ottonianum durften nur deutsche Könige römische Kaiser werden (der Titel lautete ab 1508 "Imperator romanorum electus, Rex germaniae"). Einige deutsche Könige waren auch gleichzeitig spanische Könige, und Österreich war nur ein Erzherzogtum innerhalb des HRR, dessen Erzherzog der deutsche König war.
Ein eigenes Kaiserreich wurde Österreiche erst 1806, nach dem Ende des HRR.
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