Genetik"Alle Menschen sind miteinander verwandt"

Der Genetiker Svante Pääbo über Geschichten, die das Erbgut erzählt – und unsere Gemeinsamkeiten mit dem Neandertaler von Stefan Klein

Woher kommen wir? Wer nach seinen Wurzeln sucht, gräbt selten tief. In der Erinnerung von Verwandten und in Archiven verliert sich der Faden jeder Familiengeschichte nach ein paar Generationen. Und selbst die besten Quellen der Historiker reichen in Mitteleuropa gerade bis zur Epoche Christi zurück. Von den riesigen Zeiträumen davor erzählen nur alte Knochen – und Mythen. Svante Pääbo indes hat uns die Vergangenheit auf einem neuen Weg zugänglich gemacht: Er sucht Zeugnisse unserer Herkunft in uns selbst, in unseren Genen. So hat er gelernt, nicht nur im Erbgut heute lebender Menschen zu lesen – er rekonstruiert auch die Gene von Vorfahren, die vor Zehntausenden Jahren starben. Das Ausgangsmaterial gewinnt er aus Mumien, Fossilien und sogar eingetrockneten Exkrementen aus Höhlen. So hat Pääbo die Disziplin der Paläogenetik begründet.

Der Sohn einer estnischen Chemikerin und eines späteren Medizinnobelpreisträgers wurde 1955 in Stockholm geboren. Heute ist er Direktor am Leipziger Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie. Wer sein Labor im dritten Stock nicht mit dem Aufzug erreichen will, durchsteigt eine mit Überhängen gespickte Kletterwand, die der begeisterte Sportkletterer Pääbo in der Eingangshalle anbringen ließ. Oben wird der Besucher vom Abguss eines Neandertalerskelettes begrüßt.

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Svante Pääbo

geboren 1955, hat mit seinen Forschungen schon oft für Aufsehen gesorgt. Zuletzt entschlüsselte seine internationale Forschergruppe das Genom des Neandertalers. Jetzt will er dessen Gene in die Zellen von Mäusen und Menschen einbauen

ZEITmagazin: Professor Pääbo, Gott soll Adam aus Lehm geformt haben, die nordamerikanischen Hopi dagegen erzählen sich, die heilige Spinnenfrau habe die ersten Menschen aus ihrem Speichel gewebt. Warum regt die Frage, woher wir kommen, die Fantasie der Menschen dermaßen an?

Svante Pääbo: Weil wir wissen wollen, wer wir eigentlich sind. Und weil wir hoffen, die Geschichte werde es uns verraten.

ZEITmagazin: Wir Europäer sind Neandertaler, wenigstens zum Teil, haben Sie nun erklärt. Was genau haben Sie gefunden?

Stefan Klein

geboren 1965, ist Biophysiker (links im Bild). Der Wissenschaftsautor hat die Bestseller »Die Glücksformel« und »Zeit. Der Stoff, aus dem das Leben ist« geschrieben. Zuletzt erschien von ihm »Der Sinn des Gebens« im Fischer Verlag

Pääbo: Dass die Neandertaler nicht vollständig ausgestorben sind, sondern, wenn Sie so wollen, in allen Menschen außerhalb Afrikas fortleben. 

ZEITmagazin: Bisher dachte man, sie seien restlos verschwunden, weil der geistig überlegene Homo sapiens die Neandertaler als Freiwild betrachtete.

Pääbo: Ja. Wir haben aus Fossilien die Erbsubstanz von Neandertalern gewonnen und das Genom sequenziert...

ZEITmagazin: ...das heißt entschlüsselt.

Pääbo: Wenn Sie nun die Gensequenz der Neandertaler mit der von heutigen Menschen vergleichen, sehen Sie bei Europäern gewisse Übereinstimmungen – bei Afrikanern aber nicht.

ZEITmagazin: Einige unserer Vorfahren haben sich mit Neandertalern gepaart.

Pääbo: Das ist jedenfalls die einfachste Erklärung. Asiaten, die Ureinwohner Amerikas und Ozeanier zeigen denselben Befund wie Europäer. Vermutlich vermischten sich Neandertaler und moderne Menschen im Nahen Osten – nachdem die ersten modernen Menschen aus Afrika ausgezogen waren, auf die dort ansässigen Neandertaler trafen und bevor sich ihre Nachkommen über alle anderen Kontinente verteilten.

ZEITmagazin: Woher waren die Neandertaler gekommen?

Pääbo: Ebenfalls aus Afrika. Ihre Vorfahren hatten sich jedoch schon vor vielleicht 400.000 Jahren auf den Weg nach Norden gemacht.

ZEITmagazin: Normalerweise sind es männliche Eroberer, die sich eine einheimische Frau nehmen. Aber hier fühlten sich wohl eher die zugereisten Homo-sapiens-Frauen von gut gebauten Neandertalern angezogen, wenn ich Ihre Veröffentlichung richtig verstehe. In einem bestimmten Teil der DNA, den nur Frauen auf ihre Nachkommen übertragen, findet man kein Erbgut der Neandertaler.

Pääbo: Ja, aber das kann Zufall sein. Andere Befunde von den Geschlechtschromosomen sprechen dagegen: Sowohl Frauen als auch Männer hatten Sex mit Neandertalern – ob Frauen etwas mehr, können wir noch nicht sagen.

 ZEITmagazin: Jedenfalls lebten moderne Menschen, also Homo sapiens, und Neandertaler längere Zeit nebeneinander.

Pääbo: Sehr lange Zeit. Der moderne Mensch erschien vor gut 100.000 Jahren im Nahen Osten. Die Neandertaler verschwanden dort vor vielleicht 60.000 Jahren.

ZEITmagazin: In Europa lebten sie sogar bis vor 30.000 Jahren. Zogen sie sich infolge eines Klimawandels nach Norden zurück?

Pääbo: Wir wissen es nicht. Vielleicht gab es eine Konkurrenz um Ressourcen, die der Neandertaler irgendwann verlor.

ZEITmagazin: Wir haben uns die Vorgeschichte als eine Art Prozession vorgestellt, in der immer bessere Ausführungen des Modells Mensch einander schön ordentlich ablösten. Doch neue Funde zeichnen ein ganz anderes Bild: Verschiedene Menschenformen bevölkerten gleichzeitig die Erde – als habe die Evolution mit verschiedenen Typen unserer Art experimentiert. Gerade erst erfuhren wir von Zwergmenschen, deren Überreste in einer Höhle der indonesischen Insel Flores aufgetaucht sind. In Anlehnung an die Figuren aus dem »Herrn der Ringe« nennt man sie Hobbits.

Pääbo: Sie wurden gerade einmal so groß wie heute ein Kleinkind.

ZEITmagazin: Und sie gingen erst vor 12.000 Jahren unter, als der moderne Mensch sich längst in diesem Erdteil ausgebreitet hatte. Voriges Jahr berichteten Sie dann von den Denisova-Menschen, einer unbekannten Art, die sich noch vor 40.000 Jahren in Sibirien herumtrieb. Wie sahen die aus?

Pääbo: Wir wissen nur, dass sie große Zähne hatten. Sehen Sie mal. (zieht aus einem Schrank eine durchsichtige Dose hervor, darin ein enormer Backenzahn) Russische Forscher haben den Zahn 2008 in einer sibirischen Höhle entdeckt. Mehr als dieser Zahn und ein Fragment eines kleinen Fingers war nicht zu finden. Doch mit Genanalysen konnten wir zeigen, dass es sich um eine bis dahin unbekannte Menschenform handelt – und dass diese Leute sich mit den Vorfahren heutiger Bewohner von Australien, Neuguinea und Ostasien paarten. In Zukunft werden wir aus solch minimalen Funden sicher noch viel mehr über die Bevölkerungsgeschichte erfahren.

ZEITmagazin: Hobbits mischen sich unter moderne Menschen, Neandertalerinnen begehren Denisova-Männer – mich erinnert das eher an ein Szenario aus einem Science-Fiction-Roman!

Pääbo: Aber es war der Normalfall. Einzigartig sind vielmehr die letzten 20.000 Jahre, in denen wir als Menschen allein auf der Welt waren. Ich frage mich, was wäre gewesen, wenn die anderen noch ein bisschen länger durchgehalten hätten? Hätten wir dann heute einen Rassismus, schlimmer als alles, was wir kennen? Oder würden wir uns dann weniger einzigartig fühlen, hätte sich die Trennung zwischen Menschen und Tieren verwischt?

ZEITmagazin: Ein Pessimist würde antworten, dass uns Menschen der lächerlichste Anlass genügt, um zwischen uns und den anderen eine Grenze zu ziehen.

Pääbo: Eben. Und dann würde der Pessimist sagen: Nachdem der moderne Mensch alle übrigen Menschenformen erfolgreich ausgerottet hat, kommen jetzt unsere biologisch nächsten Verwandten dran – die Schimpansen.

ZEITmagazin: Warum haben wir uns durchgesetzt? Die Neandertaler waren kräftiger und hatten größere Gehirne als wir. Sie pflegten ihre Kranken, bauten Hütten, fertigten Werkzeuge und Schmuck.

Pääbo: Aber sie sind nie hinaus aufs offene Meer gefahren, obwohl sie es vielleicht gekonnt hätten. So haben sie nie Amerika und Australien erreicht wie der moderne Mensch. Ihnen fehlte die Verrücktheit unserer Vorfahren: aufzubrechen, obwohl klar war, dass die meisten, die das Floß besteigen, untergehen werden. So haben wir die Erde bis in ihren letzten Winkel besiedelt und werden künftig vielleicht den Mars besiedeln. Wir hören nie auf. Wir sind eben ein bisschen wahnsinnig.

ZEITmagazin: Nicht zuletzt verdanken Sie dieser Art von Verrücktheit Ihre Karriere. Als Student machten Sie Schlagzeilen, als Sie im Alleingang die Erbsubstanz einer Mumie aus dem Berliner Pergamonmuseum entschlüsselten. Wie kamen Sie darauf?

Pääbo: Ich habe mich schon immer für das Altertum interessiert. So begann ich ein Ägyptologiestudium und träumte von Ausgrabungen. Doch als ich damals in Uppsala vor allem altägyptische Sprachen büffeln musste, brach ich ab und wechselte aus Verlegenheit zur Medizin. Während meiner Doktorarbeit erlernte ich die damals neue Methoden, DNA zu klonieren. Damit konnte man winzige Mengen der Erbsubstanz vervielfältigen, um sie zu analysieren. Ich fragte mich, ob sich wohl auch das Erbgut aus ägyptischen Mumien kopieren ließe. Also besorgte ich mir ein paar Proben.

ZEITmagazin: Wie fand Ihr Doktorvater das?

Pääbo: Er wusste es nicht, ich arbeitete nachts. Unter dem Mikroskop sah ich, dass in den alten Zellen tatsächlich noch Erbsubstanz war. Die beste Mumiensammlung gab es im damaligen Ost-Berlin. Ich fuhr hin, und auf Vermittlung meines alten Ägyptologieprofessors ließen sie mich tatsächlich an 23 Mumien ran. Bei einer konnte ich die DNA klonieren, es war die Mumie eines vor 2.400 Jahren gestorbenen Kindes. Erst habe ich das brav in der Zeitschrift der Ostberliner Akademie veröffentlicht. Ein Jahr später war die Mumie dann auf dem Titel von Nature...

 ZEITmagazin: ...dem weltweit wohl angesehensten Wissenschaftsmagazin. Das war 1985.

Pääbo: Erst da merkte die Stasi, was geschehen war, und verhörte jeden im Museum. Als ich dann wieder nach Ost-Berlin kam, hatte keiner mehr Zeit für mich. Uppsala sei ein bekanntes Zentrum antisozialistischer Propaganda, hieß es.

ZEITmagazin: Für einen 29-Jährigen ist so viel Aufsehen ein schöner Erfolg. Drei Jahre zuvor hatte Ihr Vater, Sune Bergström, den Medizinnobelpreis gewonnen. Standen Sie als Sohn eines so berühmten Mannes unter besonderem Druck?

Pääbo: Nein, niemand wusste, dass ich sein Sohn war. Meine Mutter lebte nicht mit ihm zusammen, als Kind sah ich ihn nur samstags. Er erzählte zu Hause, dass er die Samstage im Labor verbringe, obwohl seiner Frau alles bekannt war. Aber kurz vor seinem Tod wusste noch nicht einmal mein Halbbruder von mir. Nach seinem Nobelpreis war ich darüber froh.

ZEITmagazin: Wollten Sie mit Ihren Genstudien eigentlich die wahren Verwandtschaftsverhältnisse der Pharaonen aufklären?

Pääbo: Ich träumte davon, fundamentale Fragen der ägyptischen Geschichte zu beantworten, über die Textquellen keine Auskunft geben. Kamen etwa mit Alexander dem Großen tatsächlich viele Griechen ins Land? Aber es hat nicht funktioniert.

ZEITmagazin: Warum nicht?

Pääbo: Die Mumien-Erbsubstanz ist zu stark abgebaut. Und wenn man sie unvorsichtig entnimmt, wird sie sehr leicht mit moderner DNA kontaminiert. Aber das wussten wir damals noch nicht.

ZEITmagazin: Die Nature-Veröffentlichung beruhte auf einem Irrtum: Was Sie für die Gene eines Pharaonenkindes hielten, waren in Wirklichkeit Ihre eigenen.

Pääbo: Der Nachweis der DNA in den alten Zellkernen war schon richtig. Aber die Sequenzen kamen wohl von meinen Genen. Wir haben diese Tatsache, dass die Sequenzen wahrscheinlich nicht alt waren, ein paar Jahre später selbst veröffentlicht. Nach meiner Promotion stand ich also vor der Frage: Sollte ich es weiter versuchen – oder doch lieber etwas medizinisch Nützliches machen? Ich entschied mich für den ersten Weg und ging in ein Labor in Berkeley, Kalifornien. Dort arbeitete man am Erbgut von Quaggas. Bei diesen ausgestorbenen Zebras kamen wir um das Problem der Kontamination herum, weil die menschliche DNA anders aussieht. Dann habe ich mit den Genen anderer ausgestorbener Tiere gearbeitet. Ich untersuchte das Riesenfaultier, den australischen Beutelwolf, alle möglichen Laufvögel.

ZEITmagazin: Das war, bevor Jurassic Park ein Welterfolg wurde.

Pääbo: Der Roman von Michael Crichton, auf dem der Film beruht, war von unserem Labor inspiriert. »Alles begann damit, dass ein paar Wissenschaftler die DNA ausgestorbener Pferde aufgespürt haben«, heißt es im Buch.

ZEITmagazin: In Jurassic Park werden diese Geschöpfe wiedererweckt. Können Sie sich so etwas vorstellen?

Pääbo: Mit Dinosauriern?

ZEITmagazin: Sagen wir, mit Mammuts.

Pääbo: Nicht in dieser naiven Form. Da bräuchte man Zellen von einem gefrorenen Mammut, in denen jedes einzelne Gen intakt ist. So etwas wird man nie und nimmer finden. Aber mein Harvard-Kollege George Church geht ja mit einem anderen Szenario hausieren: Nachdem wir jetzt das Neandertalergenom kennten, lasse sich doch die DNA eines heutigen Menschen gewissermaßen in einen Neandertalerzustand umprogrammieren. Wenn man das Ganze in einer menschlichen embryonalen Stammzelle mache, könne man ein Neandertalerbaby erzeugen.

ZEITmagazin: Man bräuchte nur noch eine Leihmutter, die es austrägt.

Pääbo: Aber von allen technischen Schwierigkeiten einmal abgesehen – so etwas darf man natürlich mit menschlichem Erbgut nicht tun. Wenn ich Church das sage, antwortet er: »Gut, dann bauen wir eben ein Schimpansengenom um.« Als ob es das besser machte! Dann hätten Sie noch immer aus reiner Neugier ein menschliches Wesen erzeugt. Aber ich kann mir etwas anderes vorstellen: Man könnte ein paar Neandertalergene in erwachsene menschliche Stammzellen einschleusen und sehen, was sie dort tun.

ZEITmagazin: Wenn alles gut geht, würde sich aus den Stammzellen Organgewebe entwickeln. Dann hätten Sie die Neandertalerleber im Reagenzglas. Oder Neandertalerneuronen. Arbeiten Sie daran?

Pääbo: Im Moment nicht. Aber ich kann mir denken, dass es so kommt.

ZEITmagazin: Als wir uns vor ein paar Jahren das letzte Mal trafen, erzählten Sie, Sie wollten ein für die menschliche Sprachentwicklung zuständiges Gen namens FOXP2 in Mäuse einbauen. Was ist daraus geworden?

Pääbo: Sie sprechen.

ZEITmagazin: Und? Was sagen sie?

Pääbo: Na gut, unsere humanisierten Mäuse reden nicht wirklich. Aber sie vokalisieren anders als normale Mäuse. Kurz gesagt, haben sie eine tiefere Stimme. Auch fanden wir Unterschiede in Teilen des Gehirns, die für die Muskelsteuerung zuständig sind. Und es scheint, dass sie lernfähiger sind.

ZEITmagazin: Dasselbe Gen FOXP2 haben Sie beim Neandertaler gefunden. Müssen wir nun annehmen, er konnte sprechen?

Pääbo: Jedenfalls haben wir einen Grund weniger, zu spekulieren, dass er es nicht konnte. FOXP2 ist vermutlich dafür nötig, dass wir in Millisekunden Stimmlippen, Zunge und Lippen aufeinander abstimmen können, um uns zu artikulieren. Schimpansen sind zu solch präzisen Bewegungen außerstande. Natürlich könnten dem Neandertaler andere Genveränderungen fehlen, die zum Sprechen notwendig sind. Indem wir solche Fragen systematisch angehen, werden wir eines Tages definieren können, was uns biologisch zu modernen Menschen macht. Das ist mein Traum.

ZEITmagazin: Ich frage mich nur, wie viel das Genom über uns sagen kann. Stellen Sie sich vor, Außerirdische hätten sich sämtliche Gensequenzen von modernen Menschen, Neandertalern und Schimpansen verschafft. Was wüssten sie dann über uns?

Pääbo: Sehr wenig – solange den Fremden unklar ist, was diese Gene in unserem Organismus bewirken. Und davon verstehen wir noch fast nichts. Neuerdings gibt es ja Firmen, bei denen jeder für ein paar Hundert Euro sein Genom untersuchen lassen kann. Ich würde so etwas nicht unterstützen, bekam aber einen Gutschein geschenkt. Also schickte ich eine Speichelprobe dorthin. Und was erfuhr ich? Dass ich leicht Schuppenflechte bekommen würde, aber nicht Thrombosen. Leider ist es genau andersherum: Psoriasis hatte ich nie, dafür eine Thrombose. Immerhin konnten sie sagen, dass ich aus Nordeuropa stamme. Vielen Dank, das wusste ich schon.

ZEITmagazin: Sie haben also eine Zusammensetzung von Genen, die für Skandinavier typisch ist. Was sagt das über Sie?

Pääbo: Nur oberflächliche Dinge. Wir kennen heute gut 1.000 Genome von Menschen aus aller Welt. Natürlich hat man nach Merkmalen gesucht, die das Erbgut unterschiedlicher Populationen wie Europäer und Afrikaner auszeichnet. Man fand nur, dass bestimmte Genvarianten für Äußerlichkeiten wie Hautfarbe, Haarstruktur, Verdauung und für einige Eigenschaften der Immunabwehr hier häufiger und da seltener sind. An Organen, die direkt Umwelteinflüssen ausgesetzt sind, greift die natürliche Selektion am stärksten.

ZEITmagazin: Klar, ohne Sonnencreme kann ein Schwede in Afrika nicht lange bestehen. Aber zählt wirklich nur solche Anpassung an die Umgebung? Intelligenz und Fähigkeit zur Kooperation sind nicht minder entscheidend für den evolutionären Erfolg, würde man denken.

Pääbo: Ja, aber die zahlen sich überall aus. Darum sehen wir hier keine genetischen Unterschiede zwischen den Populationen.

ZEITmagazin: Was die Intelligenz angeht, mag das so sein. In Sachen Kooperation habe ich Zweifel. Hier scheint die Umgebung sehr wohl eine Rolle zu spielen, wie neue Untersuchungen zeigen. Beispielsweise ist das Gerechtigkeitsempfinden umso stärker entwickelt, je mehr Menschen aufeinander angewiesen sind, um sich zu ernähren. Warum haben sich diese Unterschiede nicht in den Genen niedergeschlagen?

Pääbo: Weil keine Zeit dazu war. Um solch komplexe Eigenschaften zu ändern, müsste die Natur an sehr vielen Genen schrauben. Dabei hat der Mensch eine viel schnellere Antwort auf das Problem der Anpassung – die Kultur. Noch dazu haben sich unsere Vorfahren, seit sie vor 100.000 Jahren aus Afrika auszogen, immer wieder vermischt.

ZEITmagazin: Man kann diese genetische Ähnlichkeit in eine wahre Geschichte packen, die mich beeindruckt hat: Die Stammbäume sämtlicher heute lebenden Menschen lassen sich auf eine einzige Frau zurückverfolgen, die vor knapp 150.000 Jahren in Afrika gelebt haben muss. So gesehen, sind wir sieben Milliarden Menschen...

Pääbo: ...alle ziemlich eng verwandte Brüder und Schwestern. Dass die genetischen Unterschiede zwischen uns alles andere als tiefgreifend sind, ist die wohl wichtigste Einsicht. Als ich mit der Genetik begann, wollten viele Zeitgenossen nicht wahrhaben, dass unsere biologische Herkunft etwas bedeutet. Heute verfallen wir leicht ins andere Extrem und überbewerten unsere genetische Geschichte. Wir vergessen oft, dass die Kultur uns weit stärker prägt.

ZEITmagazin: Doch Gemeinschaften können nur existieren, wenn sie festlegen, wer dazugehört und wer nicht. Vielleicht gibt es Rassismus, weil die sichtbaren Unterschiede der Menschen in Körperbau oder Hautfarbe solch verführerisch einfache Merkmale sind, um diese Entscheidung zu treffen.

Pääbo: Aber schon die Einteilung in Rassen ist willkürlich. Ich träume davon, einmal mit einem Boot von Alexandria den Nil hinaufzufahren. Alle 50 Kilometer würde ich Menschen, die mir begegnen, Blutproben für Gentests abnehmen und ihre Hauthelligkeit messen. Dabei würde sich zeigen, dass es nicht einmal zwischen den hellen Menschen vom Mittelmeer und den dunklen am Viktoriasee eine klare Abgrenzung gibt: Die Übergänge sind fließend. Wo immer wir Trennlinien ziehen, tun wir es willkürlich.

ZEITmagazin: Noch weniger ist unsere Idee von Völkern genetisch gedeckt.

Pääbo: Unsere Gene spiegeln vor allem die Siedlungsgeschichte während der Eiszeit und der Epoche, in der sich Ackerbau verbreitete. Da gab es noch keine Deutschen, Franzosen und Polen. Von »Völkern« zu reden ist reine Politik.

ZEITmagazin: Mehrere Auszüge aus Afrika, verschiedene Menschenformen nebeneinander, deutlich sichtbare und doch unbedeutende Unterschiede zwischen den Rassen: Die Menschheitsgeschichte, wie sie die Paläogenetik erzählt, ist kompliziert...

Pääbo: ...was vielleicht nur bedeutet, dass wir sie noch nicht richtig verstanden haben.

ZEITmagazin: Verstehen Sie Menschen, die sich nach einfacheren Erklärungen sehnen?

Pääbo: Meinen Sie religiöse Erklärungen?

ZEITmagazin: Ja.

Pääbo: Ich verstehe, dass Menschen, die vor existenziellen Herausforderungen stehen, religiöse Bedürfnisse haben. Die habe ich auch. Manchmal stelle ich mir vor, dass ich mit mir nahestehenden Verstorbenen geistig Kontakt aufnehmen kann. Das hilft mir dann, die Trennung zu verarbeiten. Trotzdem finde ich es naiv, an einen persönlichen Schöpfer zu glauben.

ZEITmagazin: Ist das nicht inkonsequent?

Pääbo: Wer ist schon immer konsequent? Ich hatte einmal einen Doktoranden, der war fundamentalistischer Muslim. Er litt, denn natürlich glaubte er an die Schöpfung. Doch wir konnten uns einigen. Denn können wir kategorisch ausschließen, dass es einen allmächtigen und unergründlichen Gott gibt? Vielleicht ist die molekulare Evolution sein Plan, den wir nur nicht durchschauen.

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Leserkommentare
    • kräg
    • 24. November 2011 20:51 Uhr
    17. *gähn*

    Hier die neueste wissenschaftliche Erkenntnis: alle Lebewesen sind miteinander verwandt.

  1. "Und noch schöner finde ich, dass hier ein Beispiel dafür geliefert wird, wie man mit Wissenschaft Rassisten und Nationalisten jegliche Grundlage entziehen kann."

    Dazu:

    >
    Streng vertrauliches Rundschreiben, Martin Bormann, 6.Juni 1941

    Nationalsozialistische und christliche Auffassungen sind unvereinbar. Die christlichen Kirchen bauen auf der Unwissenheit der Menschen auf und sind bemüht die Unwissenheit möglichst weiter Teile der Bevölkerung zu erhalten, denn nur so können die christlichen Kirchen ihre Macht bewahren. Demgegenüber beruht der Nationalsozialismus auf wissenschaftlichen Fundamenten.
    Das Christentum hat unveränderliche Grundsätze, die vor fast zweitausend Jahren gesetzt und immer mehr zu wirklichkeitsfremden Dogmen erstarrt sind.
    Der Nationalsozialismus dagegen muß, wenn er seine Aufgabe auch weiterhin erfüllen soll, stets nach den neuesten Erkenntnisseen der wissenschaftlichen Forschung ausgerichtet werden....
    Ebenso wie die schädlichen Einflüsse der Astrologen und Wahrsager und sonstigen Schwindler ausgeschaltet und durch den Staat unterdrückt werde, muß auch die Einflussmöglichkeit der Kirche restlos beseitigt werden. Erst wenn dies geschehen ist, hat die Staatsführung den vollen Einfluß auf den einzelnen Volksgenossen.

    Martin Bormann, Reichsleiter
    <

    Aus: Der Nationalsozialismus, Dokumente 1933 – 1945, herausgegeben und kommentiert von Walther Hofer, Professor für Neuere Geschichte, Universität Bern, Fischer Verlag

    Antwort auf "Schönes Interview"
    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    ... ist und wird des öfteren als "Begründung" für was auch immer für einen politischen Unsinn bzw. Ideologie hervorgezaubert.

    Ob das ganze bei genauer Betrachtung dann wirklich auch nur anstatzweise wissenschaftlichen Kriterien genügt, hat nichts mit der Bezeichnung als "Wissenschaft" bzw. "wissenschaftlich" zu tun.

    Die "genehme" Wissenschaft der Nazionalsozialisten war bis zum anschlag pseudowissenschaftlich. Oder glauben Sie daran das die fröhlich und munter offen/seriös geforscht haben?

    Als Beispiele:

    Sozialdarwinismus, Rassentheorien, Deutsche Physik,
    "Wenn es die Nazionalsozialisten schreiben, dann muss ihre Forschungsbetrieb natürlich wissenschaftlich sein!"

    Könnte man solch einen Gedanken (natürlich übertrieben) nicht als naiv empfinden?

    Wohlgemerkt ich spreche von der Wissenschaft als "wissenschaftliche Methode" nich von den Wissenschaftlern, die ja sehr wohl eine nicht unbedeutende Rolle spielten (eben auch die seriösen).

  2. Den Satz, "Wer Jude ist bestimme ich" tat der eher hedonistisch wie pragmatisch geneigte Göring, als man gegen seine Ernennung des Halbjuden Erhard Milch zum Staatssekretär im Reichsluftfahrtministerium Einwände erhob:

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45142769.html

    Jedoch soll der Satz bereits 40 Jahre zuvor von dem antisemitischen Wiener Bürgermeister Karl Lueger geäussert worden sein.

    Als Äußerung Hitlers ist derartiges nicht gut denkbar.

    Antwort auf "Weiter in Nr.15"
  3. ... ist und wird des öfteren als "Begründung" für was auch immer für einen politischen Unsinn bzw. Ideologie hervorgezaubert.

    Ob das ganze bei genauer Betrachtung dann wirklich auch nur anstatzweise wissenschaftlichen Kriterien genügt, hat nichts mit der Bezeichnung als "Wissenschaft" bzw. "wissenschaftlich" zu tun.

    Die "genehme" Wissenschaft der Nazionalsozialisten war bis zum anschlag pseudowissenschaftlich. Oder glauben Sie daran das die fröhlich und munter offen/seriös geforscht haben?

    Als Beispiele:

    Sozialdarwinismus, Rassentheorien, Deutsche Physik,
    "Wenn es die Nazionalsozialisten schreiben, dann muss ihre Forschungsbetrieb natürlich wissenschaftlich sein!"

    Könnte man solch einen Gedanken (natürlich übertrieben) nicht als naiv empfinden?

    Wohlgemerkt ich spreche von der Wissenschaft als "wissenschaftliche Methode" nich von den Wissenschaftlern, die ja sehr wohl eine nicht unbedeutende Rolle spielten (eben auch die seriösen).

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    Lau Darwins Angaben übertrug er die soziale Selektionslehre des Th.Malthus auf die Evoluttion:

    "Der Kampf ums Dasein ist die notwendige Folge des stark entwickelten Strebens aller Lebewesen, sich zu vermehren. Jedes Wesen, das während seiner natürlichen Lebensdauer mehrere Eier oder Samen hervorbringt, muß in einer gewissen Zeit seines Lebens oder in einer bestimmten Jahreszeit vernichtet werden,
    weil sonst seine Zahl nach dem Prinzip der geometrischen Vermehrung so groß werden würde, daß kein Land das Erzeugte zu ernähren imstande wäre.
    Da also mehr Individuen ins Leben treten als bestehen können, so muß auf jeden Fall ein Kampf ums Dassein stattfinden,
    entweder zwischen Individuen derselben oder verschiedener Arten oder zwischen Individuen und äußeren Lebensbedingungen.

    Das ist die Lehre von Malthus mit verstärkter Kraft auf das ganze Tier- und Pflanzenreich angewendet,"

    Darwin, Entstehung der Arten, Reclamausgabe, Seite 102-103

    Sie sehen, dass der Sozialdarwinismus die strukturelle Basis für Darwin war und dass die Behauptung, Sozialdarwinismus sei eine "pseudowissenschaftliche" Projektion auf Darwins Gedanken, schlicht falsch ist.

    Bormanns Dokument passt.

    Was die Deutsche Physik angeht, so wurde zwar Einstein abgelehnt, zugleich aber bis in die vierziger Jahre führend an der Atomspaltung geforscht, die Grundlagen der Quantenmechanik geschaffen,
    das erste Düsenflugzeug gebaut, usw.

  4. Lau Darwins Angaben übertrug er die soziale Selektionslehre des Th.Malthus auf die Evoluttion:

    "Der Kampf ums Dasein ist die notwendige Folge des stark entwickelten Strebens aller Lebewesen, sich zu vermehren. Jedes Wesen, das während seiner natürlichen Lebensdauer mehrere Eier oder Samen hervorbringt, muß in einer gewissen Zeit seines Lebens oder in einer bestimmten Jahreszeit vernichtet werden,
    weil sonst seine Zahl nach dem Prinzip der geometrischen Vermehrung so groß werden würde, daß kein Land das Erzeugte zu ernähren imstande wäre.
    Da also mehr Individuen ins Leben treten als bestehen können, so muß auf jeden Fall ein Kampf ums Dassein stattfinden,
    entweder zwischen Individuen derselben oder verschiedener Arten oder zwischen Individuen und äußeren Lebensbedingungen.

    Das ist die Lehre von Malthus mit verstärkter Kraft auf das ganze Tier- und Pflanzenreich angewendet,"

    Darwin, Entstehung der Arten, Reclamausgabe, Seite 102-103

    Sie sehen, dass der Sozialdarwinismus die strukturelle Basis für Darwin war und dass die Behauptung, Sozialdarwinismus sei eine "pseudowissenschaftliche" Projektion auf Darwins Gedanken, schlicht falsch ist.

    Bormanns Dokument passt.

    Was die Deutsche Physik angeht, so wurde zwar Einstein abgelehnt, zugleich aber bis in die vierziger Jahre führend an der Atomspaltung geforscht, die Grundlagen der Quantenmechanik geschaffen,
    das erste Düsenflugzeug gebaut, usw.

  5. aufkommen zu lassen:

    „Ein Mensch, sagte er, der in einer schon occupirten Welt geboren wird, wenn seine Familie nicht die Mittel hat, ihn zu ernähren oder wenn die Gesellschaft seine Arbeit nicht nötig hat, dieser Mensch hat nicht das mindeste Recht, irgend einen Teil von Nahrung zu verlangen, und er ist wirklich zu viel auf der Erde. Bei dem großen Gastmahle der Natur ist durchaus kein Gedecke für ihn gelegt. Die Natur gebietet ihm abzutreten, und sie säumt nicht, selbst diesen Befehl zur Ausführung zu bringen.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Malthus

    Was die Nazizeit betrifft und die Rolle der Wissenschaft dabei betrifft, so darf das schaurige Kapitel der Mediziner dabei nicht ausgeblendet werden, die sich systemopportun wie kaum ein anderer akademischer Berufsstand - ausser Juristen - an den Greueln beteiligten, so in der Euntanasie und vor allem in den Menschenversuchen in den KZs.
    Deren Ergebnisse wurden sowohl von den Allierten als auch von der Nachkriegs-Pharamzie in großem Stile angewendet.

  6. Ich verstehe Ihren ersten Post zu "Und noch schöner finde ich, dass hier ein Beispiel dafür geliefert wird, wie man mit Wissenschaft Rassisten und Nationalisten jegliche Grundlage entziehen kann." dahingehend, dass Sie mitnichten dieser Meinung übereinstimmen bzw. die gegenteilige Meinung haben.

    Der Artikel dient auch meiner Ansicht nach als gutes Beispiel wie Wissenschaft die Basis von Ideologien sprengen kann.

    Zu Darwin und Malthus:

    Die entsprechenden Zitate umschreiben die Konkurrenz um knappe Ressourcen.

    Was soll Ihrer Ansicht nach ein Rassentheoretiker und nationalsozialistischer Sozialdarwinist daraus ableiten können? Nur das es einen "Kampf ums Dasein gibt".

    Der Rest der Evolutionslehre (und auch deren Implikationen) passt nicht ins Konzept des Nationalsozialismus.

    Diese treuen Wissenschaftler haben sich die Rosinen rausgesucht den Rest bewusst ignoriert.

    Sogesehen haben Sie Recht: Sozialdarwinistische Ideen gab es schon lange vor Darwin nur werden diese Sachen nicht durch "Cherry picking" wissenschaftlicher...

    Des weiteren:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus#Sozialdarwinismus_und_NS-...

    Zur Deutschen Physik:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    "Was soll Ihrer Ansicht nach ein Rassentheoretiker und nationalsozialistischer Sozialdarwinist daraus ableiten können? Nur das es einen "Kampf ums Dasein gibt".
    Der Rest der Evolutionslehre (und auch deren Implikationen) passt nicht ins Konzept des Nationalsozialismus."

    Das reicht ja wohl.
    Es geht jedoch um ein grundlegend mechanistisch determiniertes Menschenbild. Darin besteht die strukturelle Gemeinsamkeit.

    "Sogesehen haben Sie Recht: Sozialdarwinistische Ideen gab es schon lange vor Darwin nur werden diese Sachen nicht durch "Cherry picking" wissenschaftlicher..."

    Darwin sagt, dass seine gesamte Selektionslehre eine Adaption der sozialen Selektionslehre des Malthus darstellt.
    Hier von "Cherry picking" zu sprechen geht am Sachverhalt vorbei.

    "Der Artikel dient auch meiner Ansicht nach als gutes Beispiel wie Wissenschaft die Basis von Ideologien sprengen kann."

    Erstens ist die Wissenschaft selber eine Ideologie und zweitens ist sie gerade in Diktaturen immer recht gut gediehen - siehe NS-Dikatur oder die Initialisierung der Raumfahrt unter den Sowjets.
    Worum es hier jedoch geht, ist, dass die Menschenwürde nicht wissenschaftlich begründbar ist.
    Ein Menschenbild, welches den Menschen jedoch als kausal determiniert betrachtet in jedem Falle gegen diese steht.

    "Des weiteren:
    http://de.wikipedia.org/w...
    Zur Deutschen Physik:
    http://de.wikipedia.org/w..."

    Es ist nicht der Sinn dieses Kommentarbereichs als Einwand irgendwelche Links einzuwerfen.
    Sie sollten sich schon artikulieren.
    Als Einwand gegen die Tatsache, dass Deutschland gerade unter der NS-Dikatur in etlichen wissenschaftlichen Disziplinen führend war, kann das nicht gelten.

    Als "des weiteren" daher:
    "Viele deutsche Ärzte haben sich im Ersten Weltkrieg bereits an energisches ,Durchgreifen' und Missachtung der Patientenrechte gewöhnt, schon lange vor 1933 den späteren nationalsozialistischen Herrschern bereitwillig, ja begeistert angedient", schreibt der Arzt und Medizinhistoriker Till Bastian in seinem Buch "Furchtbare Ärzte".

    http://www.thieme.de/viamedici/zeitschrift/heft0502/3_topartikel.html

    "Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer
    ... Karrieren von Medizinern, die Patienten, Kriegsgefangene oder KZ-Häftlinge zu Menschenversuchen mißbrauchten und nach 1945 unangefochten (wieder) angesehene Universitätskatheder bzw. lukrative Chefsessel von Pharma-Unternehmen übernahmen."

    http://www.weltbild.de/3/14400527-1/buch/auschwitz-die-ns-medizin-und-ih...

    "Die NAZIS haben die Raketentechnik weiterentwickelt und perfektioniert“ Warum erwuchs gerade im diktatorischen Deutschen Reich eine Rakete, die als Mutter aller späteren Raketen Maßstab setzen sollte?
    http://www.raketenspezialisten.de/index.html

    Zm Thema: Wissenschaft schützt nicht.

    "Der Artikel dient auch meiner Ansicht nach als gutes Beispiel wie Wissenschaft die Basis von Ideologien sprengen kann."

    Das Klischee von der angeblichen Ideologie-Freiheit der Wissenschaft basiert auf der Vernunfts-Definition des David Humes.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

    Hume postulierte, die Vernunft könne nur das Sein der Dinge "wie es ist" beschreiben. Es sei demnach unvernünftig und der Erkenntnis der Dinge abträglich, vom "Sein auf ein Sollen" zu schließen.
    Dies sei Sache der Ethik oder der Ideologie.

    Hume unterscheidet hier zwischen Vernunft, welche eine Sache wahrnimmt - und Wille, der fordert, wie ein Sache sein soll.

    Hieraus leitet sich die Annahme ab, rationalistisch-wissenschaftliche Beobachtung sei objektiv, nämlich unbeeinflusst von ethischen oder ideologischen Vorgaben, allein auf das Sein der Dinge ausgerichtet.

    Diese Haltung, gleichwohl sie das Selbstverständnis des Wissenschaftsdenkens darstellt, enthält zwei gundlegende Fehler:
    Zum einen enthält sie sehr wohl eine Forderung an das Sein der Dinge - sie SOLLEN nämlich beobachtbar sein. In der Konsequenz wissenschaftlicher Methodologie heißt das, dass sie methodisch beobachtbar sein sollen.
    Sind sie es nicht, gelten sie als nicht objektiv, was gleichbedeutend ist mit nicht wahr oder nicht existent.

    Dass indes die Beobachtungs-Haltung vom Sein nicht zu trennen ist, wurde auf der Ebene der Wissenschaft erst in der Q-Mechanik herausgefunden.

  7. "Was soll Ihrer Ansicht nach ein Rassentheoretiker und nationalsozialistischer Sozialdarwinist daraus ableiten können? Nur das es einen "Kampf ums Dasein gibt".
    Der Rest der Evolutionslehre (und auch deren Implikationen) passt nicht ins Konzept des Nationalsozialismus."

    Das reicht ja wohl.
    Es geht jedoch um ein grundlegend mechanistisch determiniertes Menschenbild. Darin besteht die strukturelle Gemeinsamkeit.

    "Sogesehen haben Sie Recht: Sozialdarwinistische Ideen gab es schon lange vor Darwin nur werden diese Sachen nicht durch "Cherry picking" wissenschaftlicher..."

    Darwin sagt, dass seine gesamte Selektionslehre eine Adaption der sozialen Selektionslehre des Malthus darstellt.
    Hier von "Cherry picking" zu sprechen geht am Sachverhalt vorbei.

    "Der Artikel dient auch meiner Ansicht nach als gutes Beispiel wie Wissenschaft die Basis von Ideologien sprengen kann."

    Erstens ist die Wissenschaft selber eine Ideologie und zweitens ist sie gerade in Diktaturen immer recht gut gediehen - siehe NS-Dikatur oder die Initialisierung der Raumfahrt unter den Sowjets.
    Worum es hier jedoch geht, ist, dass die Menschenwürde nicht wissenschaftlich begründbar ist.
    Ein Menschenbild, welches den Menschen jedoch als kausal determiniert betrachtet in jedem Falle gegen diese steht.

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