Genetik"Alle Menschen sind miteinander verwandt"
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"Die Stasi verhörte jeden im Museum"

 ZEITmagazin: ...dem weltweit wohl angesehensten Wissenschaftsmagazin. Das war 1985.

Pääbo: Erst da merkte die Stasi, was geschehen war, und verhörte jeden im Museum. Als ich dann wieder nach Ost-Berlin kam, hatte keiner mehr Zeit für mich. Uppsala sei ein bekanntes Zentrum antisozialistischer Propaganda, hieß es.

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ZEITmagazin: Für einen 29-Jährigen ist so viel Aufsehen ein schöner Erfolg. Drei Jahre zuvor hatte Ihr Vater, Sune Bergström, den Medizinnobelpreis gewonnen. Standen Sie als Sohn eines so berühmten Mannes unter besonderem Druck?

Pääbo: Nein, niemand wusste, dass ich sein Sohn war. Meine Mutter lebte nicht mit ihm zusammen, als Kind sah ich ihn nur samstags. Er erzählte zu Hause, dass er die Samstage im Labor verbringe, obwohl seiner Frau alles bekannt war. Aber kurz vor seinem Tod wusste noch nicht einmal mein Halbbruder von mir. Nach seinem Nobelpreis war ich darüber froh.

ZEITmagazin: Wollten Sie mit Ihren Genstudien eigentlich die wahren Verwandtschaftsverhältnisse der Pharaonen aufklären?

Pääbo: Ich träumte davon, fundamentale Fragen der ägyptischen Geschichte zu beantworten, über die Textquellen keine Auskunft geben. Kamen etwa mit Alexander dem Großen tatsächlich viele Griechen ins Land? Aber es hat nicht funktioniert.

ZEITmagazin: Warum nicht?

Pääbo: Die Mumien-Erbsubstanz ist zu stark abgebaut. Und wenn man sie unvorsichtig entnimmt, wird sie sehr leicht mit moderner DNA kontaminiert. Aber das wussten wir damals noch nicht.

ZEITmagazin: Die Nature-Veröffentlichung beruhte auf einem Irrtum: Was Sie für die Gene eines Pharaonenkindes hielten, waren in Wirklichkeit Ihre eigenen.

Pääbo: Der Nachweis der DNA in den alten Zellkernen war schon richtig. Aber die Sequenzen kamen wohl von meinen Genen. Wir haben diese Tatsache, dass die Sequenzen wahrscheinlich nicht alt waren, ein paar Jahre später selbst veröffentlicht. Nach meiner Promotion stand ich also vor der Frage: Sollte ich es weiter versuchen – oder doch lieber etwas medizinisch Nützliches machen? Ich entschied mich für den ersten Weg und ging in ein Labor in Berkeley, Kalifornien. Dort arbeitete man am Erbgut von Quaggas. Bei diesen ausgestorbenen Zebras kamen wir um das Problem der Kontamination herum, weil die menschliche DNA anders aussieht. Dann habe ich mit den Genen anderer ausgestorbener Tiere gearbeitet. Ich untersuchte das Riesenfaultier, den australischen Beutelwolf, alle möglichen Laufvögel.

ZEITmagazin: Das war, bevor Jurassic Park ein Welterfolg wurde.

Pääbo: Der Roman von Michael Crichton, auf dem der Film beruht, war von unserem Labor inspiriert. »Alles begann damit, dass ein paar Wissenschaftler die DNA ausgestorbener Pferde aufgespürt haben«, heißt es im Buch.

ZEITmagazin: In Jurassic Park werden diese Geschöpfe wiedererweckt. Können Sie sich so etwas vorstellen?

Pääbo: Mit Dinosauriern?

ZEITmagazin: Sagen wir, mit Mammuts.

Pääbo: Nicht in dieser naiven Form. Da bräuchte man Zellen von einem gefrorenen Mammut, in denen jedes einzelne Gen intakt ist. So etwas wird man nie und nimmer finden. Aber mein Harvard-Kollege George Church geht ja mit einem anderen Szenario hausieren: Nachdem wir jetzt das Neandertalergenom kennten, lasse sich doch die DNA eines heutigen Menschen gewissermaßen in einen Neandertalerzustand umprogrammieren. Wenn man das Ganze in einer menschlichen embryonalen Stammzelle mache, könne man ein Neandertalerbaby erzeugen.

ZEITmagazin: Man bräuchte nur noch eine Leihmutter, die es austrägt.

Pääbo: Aber von allen technischen Schwierigkeiten einmal abgesehen – so etwas darf man natürlich mit menschlichem Erbgut nicht tun. Wenn ich Church das sage, antwortet er: »Gut, dann bauen wir eben ein Schimpansengenom um.« Als ob es das besser machte! Dann hätten Sie noch immer aus reiner Neugier ein menschliches Wesen erzeugt. Aber ich kann mir etwas anderes vorstellen: Man könnte ein paar Neandertalergene in erwachsene menschliche Stammzellen einschleusen und sehen, was sie dort tun.

Leserkommentare
    • TomFynn
    • 23. November 2011 19:07 Uhr

    Und noch schöner finde ich, dass hier ein Beispiel dafür geliefert wird, wie man mit Wissenschaft Rassisten und Nationalisten jegliche Grundlage entziehen kann.

    Schade nur, dass am Ende der alte Fehlschluss vom "nicht ausschließen können" aus der Schublade gezogen wird. Als wenn die Tatsache, dass ich nicht ausschließen kann, dass es ein Hogwarts gibt, irgendeine Relevanz hätte.

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    Schade nur, dass am Ende der alte Fehlschluss vom "nicht ausschließen können" aus der Schublade gezogen wird.
    Daraus ließe sich doch wieder eine neue Fantasie aufbauen: Der Vatergedanke bleibt, der erste Mensch eine Frau (Zeit: Die Stammbäume sämtlicher heute lebenden Menschen lassen sich auf eine einzige Frau zurückverfolgen, ... So gesehen, sind wir ... Pääbo: ...alle ziemlich eng verwandte Brüder und Schwestern., Adam ihr Sohn .... Selbst die Aussage Pääbos: Wir sind eben ein bisschen wahnsinnig. wäre damit erklärt.

    "Und noch schöner finde ich, dass hier ein Beispiel dafür geliefert wird, wie man mit Wissenschaft Rassisten und Nationalisten jegliche Grundlage entziehen kann."

    Dazu:

    >
    Streng vertrauliches Rundschreiben, Martin Bormann, 6.Juni 1941

    Nationalsozialistische und christliche Auffassungen sind unvereinbar. Die christlichen Kirchen bauen auf der Unwissenheit der Menschen auf und sind bemüht die Unwissenheit möglichst weiter Teile der Bevölkerung zu erhalten, denn nur so können die christlichen Kirchen ihre Macht bewahren. Demgegenüber beruht der Nationalsozialismus auf wissenschaftlichen Fundamenten.
    Das Christentum hat unveränderliche Grundsätze, die vor fast zweitausend Jahren gesetzt und immer mehr zu wirklichkeitsfremden Dogmen erstarrt sind.
    Der Nationalsozialismus dagegen muß, wenn er seine Aufgabe auch weiterhin erfüllen soll, stets nach den neuesten Erkenntnisseen der wissenschaftlichen Forschung ausgerichtet werden....
    Ebenso wie die schädlichen Einflüsse der Astrologen und Wahrsager und sonstigen Schwindler ausgeschaltet und durch den Staat unterdrückt werde, muß auch die Einflussmöglichkeit der Kirche restlos beseitigt werden. Erst wenn dies geschehen ist, hat die Staatsführung den vollen Einfluß auf den einzelnen Volksgenossen.

    Martin Bormann, Reichsleiter
    <

    Aus: Der Nationalsozialismus, Dokumente 1933 – 1945, herausgegeben und kommentiert von Walther Hofer, Professor für Neuere Geschichte, Universität Bern, Fischer Verlag

  1. aber wie lange hält die "Wissenschaft" noch daran fest, dass Faustkeilmenschen vor 7000 BC so etwas Gigantisches wie den Baalbeck-Tempel erschaffen haben sollen? :-)

    Besten Gruss,
    Maresha

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    • eklipz
    • 24. November 2011 0:03 Uhr

    7000 v.Chr.? Das ist wohl eine null flöten gegangen... mal abgesehen von der völlig falschen zeitlichen verortung des tempelbaus...

    Erstens wird es im Deutschen "Baalbek" geschrieben, also mit einfachem "k", nicht mit "ck", wie Sie meinen.
    Zweitens ist der "Baalbek-Tempel" ein Überrest des Jupitertempels, den die Römer neben anderen Tempeln dort gebaut haben, also nix von wegen "7000 BC" und "Faustkeil".

    Wenn Sie schon so ignorant sind und das Wort Wissenschat in Anführungsstriche setzen, sollten Sie lieber nochmal die Schulbank drücken und Ihr Wissen über die Welt ordnen.

  2. "Aber schon die Einteilung in Rassen ist willkürlich."
    Dann könnte diese Einteilung durch die Wissenschaft möglicherweise präzisiert werden.
    Pääbo kann nicht kategorisch ausschließen, daß es Rassen gibt, aber er traut sich nicht, das zu äußern. Seine Zurückhaltung ist nachvollziehbar.

    • Varech
    • 23. November 2011 21:14 Uhr

    Man kann sich also "Rassen" vorstellen, über die Abgrenzungen liesse sich aber unendlich disku-Tieren.

    Wären die Menschen alle Rindviecher, gäbe es natürlich Rassen, die genauso sicher und unsicher abzugrenzen gehen, wie bei den Grasfressern.

    Ob jemandes Vorfahren auch schon Papua-Leute waren, oder ob sie möglicherweise in Jütland lebten, kann man auf den ersten Blick sehen. Daran, was man dann daraus schliesst, ist zu erkennen, welcher Typ Rindvieh man selber ist.

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    • dth
    • 24. November 2011 12:25 Uhr

    Rassen sind schon einmal ein ungeeigneter Begriff, weil sie sich auf die Zucht beziehen. Die Unterschiede zwischen Rassen dürften auch genetisch recht Eindeutig sein, da sie ja gezielt herbei geführt werden. Das kommt beim Menschen quasi nicht vor, auch wenn es gewisse kulturelle Grenzen gibt und gab, wurden diese immer durchbrochen.
    Man könnte über Unterarten reden, für Unterarten braucht man aber diese räumliche Grenze, die es beim Menschen nicht scharf gibt, weil er solche Grenzen beständig überwunden hat.
    Dass es Unterschiede gibt ist klar, reicht aber eben nicht aus.
    Mir ist auch nicht klar, warum es manchen hier so wichtig ist, einen solchen Begriff zu rechtfertigen. Wozu soll dieser denn nützlich sein? Ein wissenschaftlich bedeutsamer Zusammenhang wird damit nicht beschrieben.

  3. Gutes Interview. Wenn sich Denisova-Gene in Papuas, Melanesiern und anderen Asien-Pazifikbewohnern finden, dann sollten sie auch bei den Malagasy zu finden sein, denn Madagaskar wurde von Melanesiern und Malaien besiedelt. Quelle: The Zafy-Malata of Madagascar.

    • eklipz
    • 24. November 2011 0:03 Uhr

    7000 v.Chr.? Das ist wohl eine null flöten gegangen... mal abgesehen von der völlig falschen zeitlichen verortung des tempelbaus...

    Eine Leserempfehlung
  4. Schade nur, dass am Ende der alte Fehlschluss vom "nicht ausschließen können" aus der Schublade gezogen wird.
    Daraus ließe sich doch wieder eine neue Fantasie aufbauen: Der Vatergedanke bleibt, der erste Mensch eine Frau (Zeit: Die Stammbäume sämtlicher heute lebenden Menschen lassen sich auf eine einzige Frau zurückverfolgen, ... So gesehen, sind wir ... Pääbo: ...alle ziemlich eng verwandte Brüder und Schwestern., Adam ihr Sohn .... Selbst die Aussage Pääbos: Wir sind eben ein bisschen wahnsinnig. wäre damit erklärt.

    Antwort auf "Schönes Interview"
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    • TomFynn
    • 24. November 2011 11:00 Uhr

    was Sie mir sagen wollen.

  5. Der moderne Mensch ist mitnichten verrueckter als der Neanderthaler. Nein, viel schlimmer. Er ist ein Karnickel. Wenn irgendwo die Resourcen ausreichen, vermehrt sich der moderne Mensch exponentiell bis die Resourcen aufgebraucht sind. Dann sind aber schon so viele moderne Menschen da, dass diese entweder ueber sich herfallen oder neue, unbesiedelte Gebiete erschliessen (muessen).

    Das war wohl auch das Problem mit dem grossen Kopf und der Fortpflanzungsrate der Neanderthaler. Vielleicht wussten die sogar wie man nachhaltig wirtschaftet. Aber dann kam der "moderne" Mensch ...

    Mir schwant schlimmes fuer die naechsten 50 Jahre.

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