Wie sehen Chinesen heute das Ende des Kaiserreichs und den Aufbruch in die Republik? Fragen an den Pekinger Historiker Wu Si.

DIE ZEIT: Herr Wu, 100 Jahre Republik – feiern die Chinesen? Diskutieren sie?

Wu Si: Sie diskutieren. Aber nicht so kontrovers, wie Sie es wahrscheinlich aus Ihrem Land kennen. In China konkurrieren zwei sehr ungleiche Parteien um die Deutung der Vergangenheit: die Regierung und die Zivilgesellschaft, die aber sehr viel schwächer ist als die deutsche. In den Mainstream-Medien wird natürlich die Sichtweise der Kommunistischen Partei beherrschend sein. Kontroversen finden am Rande oder im Verborgenen statt.

ZEIT: Wie lautet die offizielle Version?

Wu Si: Nach offizieller Auffassung war 1911/12 eine unvollendete Revolution. Als einziger Erfolg gilt, dass das Kaiserreich beendet wurde. Vollendet, so heißt es, haben diese Revolution erst 1949 die Kommunisten, indem sie sowohl Basis als auch Überbau umwälzten. Die Jahrzehnte dazwischen werden als bloße Übergangszeit angesehen. In diesem Sinne wird auch Generalsekretär Hu Jintao zum Jubiläum sprechen. Aber es gibt nicht sehr viele, die sich ernsthaft dafür interessieren. Stattdessen fragen sich viele Historiker, was eigentlich das Ziel der Revolution von 1911 gewesen ist. Demokratie? Oder wollte man einfach nur den Herrscher stürzen und an die Stelle des Kaisers eine Partei setzen? Ein anderer Streit dreht sich um die Ursachen der Revolution: Hat die Qing-Dynastie zu wenige Reformen gewagt? Oder im Gegenteil zu viele, sodass die Lage außer Kontrolle geriet?

ZEIT: Kürzlich ist in China sogar ein großer Kinofilm von und mit Jackie Chan über die Revolution angelaufen: 1911.

Wu Si: Ja, aber den habe ich noch nicht gesehen. Ich glaube ohnehin, wichtiger als solche Historiendramen ist für uns heute die Analyse.

ZEIT: Und wie deuten Sie selbst 1911?

Wu Si: Ich denke, dass das ganze Schema des Historischen Materialismus, dem die Kommunistische Partei anhängt, auf China nicht anwendbar ist. Dass die Feudalgesellschaft durch die bürgerliche abgelöst wird, auf die dann Sozialismus und Kommunismus folgen, ist grundsätzlich eine fragwürdige Annahme, aber auf China trifft sie besonders wenig zu.

ZEIT: Das kaiserliche China war keine Feudalgesellschaft?

Wu Si: Chinas Kaiserzeit ist als Feudalzeit nicht korrekt beschrieben. Denn sie wurde weniger durch die Landbesitzer, die Feudalherren, bestimmt, wie es in den europäischen Gesellschaften des Mittelalters und der frühen Neuzeit der Fall war, sondern durch die konfuzianische Bürokratie, die Beamtenschaft, die gleichzeitig die Intelligenz des Landes stellte. An der Spitze dieses Systems stand der Kaiser. Die europäische Feudalgesellschaft gleicht ein wenig einer Handelskammer, in der eine Reihe von kleinen Kaufleuten einen mächtigeren Kaufmann zum Chef haben; jeder hat aber sein eigenes Gewerbe. In China war das anders: China war eine große Firma, ohne selbstständige kleine Unternehmer, sondern nur mit Beauftragten, die verschiedene Ränge bekleideten. Der Big Boss war der Kaiser. Und 1911 wurde tatsächlich nur er gestürzt. An seine Stelle trat wenig später der Vorsitzende der Nationalistischen Partei, der Kuomintang, deren späterer Anführer Chiang Kai-shek zum Widersacher Maos werden sollte. Der übrige Verwaltungsapparat aber wurde nicht verändert, und so blieben auch die Probleme ungelöst. Mit der kommunistischen Revolution von 1949 verhielt es sich übrigens nicht viel anders: Auch damals wurde lediglich die Spitze des Systems neu besetzt und das Motto geändert.

ZEIT: Gab es in den Jahren 1912 bis 1949 auch etwas, woran sich heute anknüpfen lässt?

Wu Si: Es gibt da vieles, das es zu studieren lohnt. Nehmen Sie nur die Frage, wie sich das kaiserliche China der Modernisierung im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert gestellt hat – die ist von großer Aktualität. Das Zögern des Kaiserhauses, Reformen voranzutreiben, wie Intellektuelle sie damals gefordert haben... Da gibt es durchaus Parallelen zu heute. Und natürlich steht dahinter die Frage: Wie viel Reform verträgt und braucht das heutige China, damit es nicht wie 1911 zu einem Umsturz kommt, zu einer Revolution, die womöglich blutig verläuft? Eine andere Frage lautet: Weshalb sind in der Folge autoritäre Regime an die Macht gekommen? Wieso hat es keinen dauerhaften demokratischen Wandel gegeben? Andererseits ist es beeindruckend, wie etwa die Universitäten in den Zwanzigern aufgeblüht sind, etwa in Shanghai. Heute sind viele unserer Universitäten von viel geringerer Qualität und ohne wirklichen Charakter.

ZEIT: Wie frei waren die Chinesen in jenen Jahren?

Wu Si: Damals war eine freie Meinungsäußerung in vielem eher möglich als heute – obwohl China in den zwanziger und dreißiger Jahren alles andere als eine freie Gesellschaft war. Auch unter der Herrschaft der nationalistischen Kuomintang wurden Zeitungen geschlossen, es gab Attentate auf Journalisten und Regimekritiker. Damals waren es die Kommunisten, die die Fahne von Demokratie und Freiheit hochhielten. Die heutigen Kritiker der Partei fordern etwas, wofür einst die Kommunisten selbst gekämpft haben! Innerhalb der kommunistischen Tradition gibt es eben auch demokratische Elemente. Warum sollte man heute nicht daran anknüpfen? Eine andere Möglichkeit ist es, in der Geschichte der Kuomintang nach liberalen Traditionen zu forschen, denn deren Herrschaft war ebenso facettenreich. Dabei könnte durchaus auch Taiwan, das 1987 den Weg zur Demokratie eingeschlagen hat, ein Vorbild sein.

ZEIT: Wo finden Debatten über solche Thema statt?

Wu Si: Im Internet, aber auch in Zeitungen und Zeitschriften. Viele Diskussionen hat in den vergangenen Jahren mein eigenes Magazin Yanhuang Chunqiu angestoßen. Ja ich glaube, ich darf in aller Bescheidenheit sagen, dass es sogar eine führende Rolle einnimmt in den chinesischen Vergangenheitsdebatten. Viele unserer etwas älteren Leser haben die Kulturrevolution als Kinder oder junge Erwachsene miterlebt; viele von ihnen gehören zur Nomenklatura. Andere Medien, die sich geschichtlichen Themen widmen, erreichen mehr Leser als wir, sind aber viel vorsichtiger. Wenn über aktuelle Fragen gestritten wird, stößt man als Redakteur sehr schnell an die rote Linie und bekommt es mit den Behörden zu tun. Über den Umweg historischer Themen aber lassen sich manchmal Dinge sagen, die sonst der Zensur zum Opfer fallen. Die Auseinandersetzung mit der Geschichte dient uns dazu, die Gegenwart zu kommentieren.

ZEIT: Welche Erfahrungen haben Sie bisher mit der Zensur gemacht?

Wu Si: Zensur gehört zum Alltag. Und wir haben natürlich immer die Schere im Kopf und versuchen zu erahnen, wo jene rote Linie verläuft. Oft müssen wir abwägen: Was passiert, wenn wir den Artikel drucken? Müssen wir eine Selbstkritik schreiben? Muss der zuständige Redakteur gehen? Wird womöglich unser Blatt dichtgemacht?

ZEIT: Im November haben Sie mit sechs chinesischen Kollegen – Journalisten, Wissenschaftlern, Juristen – eine Woche in Deutschland verbracht, als Gäste der Heinrich-Böll-Stiftung der Grünen in Berlin. Sicherlich ist Ihnen hier das umständliche Wort Vergangenheitsaufarbeitung oder sogar Vergangenheitsbewältigung begegnet. Gibt es ein chinesisches Pendant zu diesem Begriff?

Wu Si: Nein. Dieser Begriff scheint mir typisch deutsch zu sein. Aber er passt gut zum deutschen Umgang mit der Vergangenheit.

ZEIT: Wodurch zeichnet sich dieser Umgang Ihrer Meinung nach aus?

Wu Si: Vier Aspekte finde ich besonders auffällig. Erstens zielt die deutsche Beschäftigung mit der Geschichte immer auf die Frage: Wer sind wir heute? Der entscheidende Konsens dabei lautet – und das ist der zweite Punkt –, dass die Menschenwürde, die Menschenrechte geachtet werden müssen, ein Konsens, der sich in der Verfassung niedergeschlagen hat, der aber auch den Alltag bestimmt. Drittens: Es ist keine Geschichtsaufarbeitung von oben, die entscheidenden Akteure sind die Bürger selbst. Auch Gruppen, die Minderheiten wie die Sinti und Roma vertreten, sind beteiligt und werden gehört. Viertens ist dieser Prozess nicht abgeschlossen, sondern jede neue Generation nimmt daran teil und führt ihn fort. Wir hingegen kommen aus einem Land, in dem nach wie vor die Regierung die Deutungshoheit über die Vergangenheit beansprucht. Dabei dient die Geschichte eigentlich nur einem Zweck: zu beweisen, dass die Partei schon immer recht hatte.

ZEIT: Geschichtsschreibung als Mittel der Herrschaftssicherung?

Wu Si: Es geht vor allem darum, die herrschenden Verhältnisse zu legitimieren. Es ist nur sehr begrenzt möglich, darauf hinzuweisen, wo Fehler und Verbrechen begangen wurden. Und die Fragen »Wer sind wir?« und »Wer wollen wir sein?« werden in der Art und Weise wie hier in Deutschland noch kaum gestellt. Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit – um uns diesen Zielen zu nähern oder sie in der Betrachtung der Geschichte stärker zu thematisieren, dafür haben wir im deutschen Beispiel eine Art Wegbegleiter gefunden.

ZEIT: Sowohl in China als auch in Deutschland – und von Deutschland aus – wurden im 20. Jahrhundert unvorstellbare Verbrechen begangen. Die Erinnerung an die Täterschaft steht dabei neben Opfererfahrungen. Der Unterschied ist, dass in Deutschland die Einparteienregime Geschichte sind: Die Schreckensherrschaft der Nazis ist lange schon vorbei, und auch die Diktatur der Kommunisten über einen Teil Deutschlands ging vor über einer Generation zu Ende...

Wu Si: Nun, wir wollen unsere Eindrücke und Kenntnisse, die wir hier gesammelt haben, in China bekannt machen. Sie tatsächlich umzusetzen ist eine Aufgabe für mehrere Generationen, und sie kann nur bewältigt werden, wenn auch die chinesische Regierung sich beteiligt oder entsprechende Bemühungen wenigstens toleriert – wenn also der Druck hoch genug ist, dass sie politische Reformen einleitet. Wir, die Intellektuellen, sind zu schwach, um das alleine zu schaffen. Und selbst wenn wir jetzt von unserem Deutschlandbesuch erzählen, müssen wir strategisch vorgehen. Wir werden zum Beispiel vorrangig vom Umgang mit der NS-Geschichte berichten und erst in zweiter Linie dann von der Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit.

ZEIT: Sie wurden 1957 geboren. In den letzten Jahren der Kulturrevolution waren Sie Rotgardist. Von 1976 bis 1978 gingen Sie als »jugendlicher Gelehrter« aufs Land. Wie ist Ihre Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte verlaufen?

Wu Si: Als die Kulturrevolution begann, war ich neun Jahre alt. Mit 18 habe ich die Schule abgeschlossen. Danach mussten wir aufs Land. Aber ich war begeistert: Ich wollte eine Kommune aufbauen, ein Paradies auf Erden, nach maoistischem Modell. Ich bin dort Vize-Parteisekretär einer Brigade geworden und habe mit großer Leidenschaft eine Reihe von freiwilligen Arbeiten organisiert. Ich war linker als alle anderen dort. Und sehr idealistisch. Allerdings stieß ich sehr schnell auf Probleme.

ZEIT: Weil andere Ihren Idealismus nicht teilten?

Wu Si: Jede Familie in der Kommune durfte ein kleines Stück Land für sich allein bewirtschaften. Ich habe die Bauern zum Beispiel gezwungen, in Trockenperioden zuerst die kommunalen Felder zu bewässern. Aber daran haben sie sich nicht gehalten. Sie haben heimlich Wasser abgezweigt. Auf ihren eigenen Feldern waren sie unglaublich fleißig, während auf den kollektiv bewirtschafteten bald der Schlendrian einkehrte. Ich selbst habe wie besessen gearbeitet und wollte die Bauern zwingen, es mir gleichzutun. Vergeblich! Ich habe gesehen: Das funktioniert nicht, dieses System funktioniert nicht, es ist falsch. Das war der Anfang meines historischen Interesses: Warum bin ich gescheitert? Warum ist das ganze Land auf diesem Weg so schrecklich gescheitert? Seither versuche ich, die Spielregeln der chinesischen Geschichte zu verstehen. Die Geschichte ist wie ein Spiegel: Sie kann einem helfen, die Gegenwart kritisch zu betrachten, und einen davor bewahren, alte Fehler zu wiederholen.

ZEIT: Ende der sechziger Jahre gingen in der westlichen Welt wichtige Impulse zu einem offeneren Umgang mit der Vergangenheit und einer gesellschaftlichen Liberalisierung von den Studenten aus. Gibt es unter jungen Chinesen ein Bedürfnis nach historischer Aufarbeitung und Identitätssuche?

Wu Si: Wenn ich meine Tochter anschaue, muss ich sagen, leider nein. Die interessiert sich nicht für Geschichte, sondern für Aktien. Aber ich denke, es gibt in China auch junge Leute, bei denen das genau umgekehrt ist, die sich weniger für die Aktien als für die Geschichte interessieren. Ja, ich habe sogar das vage Gefühl, dass es unter jungen Leuten heute mehr Interesse an Geschichte gibt als noch in meiner Generation.

ZEIT: Warum?

Wu Si: Weil sich die Möglichkeiten für eine vielfältigere Geschichtsschreibung, trotz aller Beschränkungen, stark erweitert haben. Oder sagen wir es so: Weil es jetzt interessantere Bücher gibt.

Übersetzung: Zhu Yi