Sozialismus Nur nicht zurück nach MoskauTeil 6
Autokratisch planen? Anarchisch leben? Wer heute vom Sozialismus spricht, sucht nach neuen Optionen.
»Wir sind jetzt alle Sozialisten«, titelte das amerikanische Nachrichtenmagazin Newsweek auf dem Höhepunkt der Finanz- und Wirtschaftskrise am 6. Februar 2009. Man konnte sich die Augen reiben. Man konnte sie sich auch gleich noch mal reiben, wenn man weiterlas. Der Sozialismus, auf den die US-Journalisten ihr Land da zumarschieren sahen, war derjenige, der schon Westeuropa in seinen Klauen gehalten habe. »Wir werden zunehmend französischer«, schrieb das Blatt.
Unter Sozialismus stellt sich jeder etwas anderes vor; das war schon immer so. Wenn nicht gerade vom real existierenden (beziehungsweise nicht mehr existierenden) Sozialismus der früheren Ostblockstaaten die Rede ist, pendeln die Zielvorstellungen zwischen autokratischer Staatsaufsicht, demokratischer Bestimmung der wirtschaftlichen Ziele und anarchistischer Verwirklichung in freien Kollektiven, zwischen gewaltsamer Revolution und friedlicher Überzeugungsarbeit, zwischen der Erfüllung historischer Aufträge und der tastenden Suche nach einer besseren Zukunft.
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Und trotzdem: 22 Jahre nach dem Fall der Mauer und drei Jahre nach dem Ende von Lehman Brothers zeigen sich in diesem Durcheinander einige Kristallisationspunkte, mit deren Hilfe man sich eine konkrete Politik vorstellen kann – und vielleicht sogar einen neuen Sozialismus. Seit Jahren schon schaut die Linke nach Zentral- und Südamerika. In Venezuela spricht Staatschef Hugo Chávez seit seiner Machtergreifung 1998 vom »Sozialismus des 21. Jahrhunderts«. Er ließ sich vom deutschstämmigen und in Mexiko forschenden Soziologen Heinz Dieterich beraten und fand Nachahmer in Ländern wie Bolivien und Ecuador. Chávez enteignete internationale Konzerne, legte sich aber auch mit heimischen Firmen an und steckte große Teile der Öleinnahmen in populistische Umverteilungsprogramme zugunsten der sozial Schwachen.
»Der zentrale Gedanke ist hier die Wiederaneignung von Enteignetem«, sagt Elmar Altvater, Soziologe aus Berlin und Kenner der linken Szene, »ein Gedanke, der bis auf Rosa Luxemburg zurückgeführt werden kann.« Ob Bodenschätze oder Energieversorgung, ob Urheberrechte oder Patente auf Erbgut: Wenn Konzerne und sonstige Machteliten sich diese unter den Nagel gerissen hätten, dann dürfe die Mehrheit sie sich zurückholen. Auf Altvater wirkt der Gedanke erstaunlich frisch. »Man kann sagen, dass die Occupy-Bewegung, die an der Wall Street und in Frankfurt demonstrierte, in Lateinamerika vorgedacht und vorpraktiziert worden ist.«
Die wichtige Frage bleibt: Und dann? Die autokratische Revolution des Hugo Chávez gilt nicht mal wesentlichen Teilen der Linken als gelungen – eine tragfähige neue Form des Wirtschaftens ist dort nicht entstanden, und ohne Erdöleinnahmen wäre das Land bankrott. Ein leuchtendes Vorbild für eine sozialistische Wirtschaftsordnung kann das nicht sein.
Ein Lösungsvorschlag für dieses Problem, der im Moment viel Aufmerksamkeit erfährt, ist Old school-Sozialismus im neuen Gewand: Der Staat oder eine andere gesellschaftliche Organisationsform soll die ganze Wirtschaft planen. In Moskau und an anderen Orten ist das zwar schon mal schiefgegangen, eigentlich auch bei Chávez, aber schließlich – sagen die neuen Anhänger der öffentlichen Planung – gibt es den technischen Fortschritt. Computer, Netzwerke, Verfahren zur Datenberechnung sowie Einsichten aus der Psychologie und der Managementlehre könnten dabei helfen, eine funktionierende Planwirtschaft zu bauen. Was sind transnationale Konzerne heute anderes als globale Planwirtschaften, koordiniert mit Computerhilfe? Wenn die das schaffen, warum nicht auch Sozialisten?
Eine andere populäre Denkrichtung entspringt der Wiederentdeckung und der Faszination für gemeinschaftliche Produktionsformen, die spontan entstehen. Ausgerechnet die Trägerin des Wirtschaftsnobelpreises im Jahr 2009, die amerikanische Sozialforscherin Elinor Ostrom, hat ihr Leben der Erforschung sogenannter Allmenden gewidmet: Wälder, Wasserreservoire oder Jagdgründe, die von einer Gruppe gemeinsam bewirtschaftet werden. Ostrom hat gezeigt, dass die gemeinschaftliche Verwaltung hier ohne staatliche Planwirtschaft, aber auch ohne eine Überführung in den Privatbesitz funktioniert. Häufig handeln die beteiligten Fischer, Jäger oder Landwirte untereinander die Regeln aus und beaufsichtigen deren Einhaltung.
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- Seite 1 Nur nicht zurück nach Moskau
- Seite 2 Sozialismus ohne Einheitspartei
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- Datum 16.12.2011 - 10:59 Uhr
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- Quelle DIE ZEIT, 15.12.2011 Nr. 51
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Nannte sich "soziale Marktwirtschaft" und hat rein gar nichts mit der "neuen sozialen Marktwirtschaft" des INSM zu tun. Eine moderate Regulierung der Realwirtschaft, das abschöpfen von zu großen Vermögen durch eine entsprechende Besteuerung, eine sehr strenge Regulierung der Finanzmärkte.
Back to the Future wäre zumindest in Deutschland ein guter Weg, dies gilt natürlich auch für die Wiedereinführung einer souveränen Währung um auf Konjunkturschwankungen schnell und flexibel reagieren zu können.
"Eine moderate Regulierung der Realwirtschaft, das abschöpfen von zu großen Vermögen durch eine entsprechende Besteuerung, eine sehr strenge Regulierung der Finanzmärkte."
Warum ist eine "moderate Regulierung" der Realwirtschaft zwar gut, aber eine ebenso "moderate Regulierung" der Finanzmärkte schlecht? Der Finanzmarkt, als ein Teil des Dienstleistungssektors, ist ebenso real wie alles andere auch und er koresspondiert idR. sehr eng mit der physischen Güterproduktion. Zudem, was soll bitteschön konkret "sehr streng" reguliert werden? Irgendwelche Vorschläge?
Und das es "zu große" Vermögen gibt, dass habe ich bis Dato auch noch nicht gewusst. Ab wann ist denn ein Vermögen "zu groß"? Gibt es da irgendwelche objektiven Maßsäbe? Und ist es nicht ziemlich unfair, ehrlich erarbeitetes/erwirtschaftetes Vermögen "abzuschöpfen", nur aus dem tumpen Neidreflex heraus, dass es für dem oder jenem jetzt aber bittschön mal genug ist? Und mit welchem Recht eigentlich? Da könnte dann ja jeder daher kommen und sagen: "Dein Auto, dein Haus, dein Bankonto, usw. ist nach meinen Gutdünken einfach "zu groß" für dich. Also daher mal jetzt flott abgeschöpft in meine eigene Schatulle damit." Denn nichts anders will ja so eine verquaste, verdruckste Umverteilungsforderung bewirken, nämlich sich unverdient an ander Leute Hab und Gut bereichern. Na, dann passen sie mal auf, dass sie ihrem netten Nachbarn von Nebenan mal nicht etwa "zu vermögend" vorkommen.
Ich bin der gleichen Ansicht wie Sie auch. Die soziale Marktwirtschaft war bis jetzt die beste Form, um Wohlstand für (fast) alle zu schaffen.
Nicht alle Menschen sind geschaffen für den Sozialismus. Manche würden durchaus, als Schmarotzer, versuchen ohne zu arbeiten durchs leben zu kommen.
Was nicht sein darf, ist daß Vermögen vererbt werden können Schulden aber mit dem Tod "erlassen" werden.
Wieso können die Kinder eines Großunternehmers, der sein Unternehmen in den Sand setzt und Millionen von Schulden hinterläßt, nicht zur Begleichung der Schulden herangezogen werden, aber die Kinder von Unternehmern, die große Vermögen hinterlassen, dürfen diese (mittlerweile fast ohne Erebschaftssteuer) behalten und von den Zinsen leben (dies sind die Schmarotzer der Gesellschaft)?
Leistunggerechter Lohn!
Ein Aktienhändler verdient vielleicht 100000 € im Monat, ein Notarzt, der jeden Tag vierle Menschenleben rettet, verdient vielleicht 60000 € im Monat. Die Bewertung einer Leistung ist der Schlüssel zu ausgeglichenen Einkommen und Vermögen.
Und noch etwas, Ein anderer User schrieb natürlich gleich wieder: Alle die gegen ausufernden Reichtum sind, sind Neider. Das ist ein Standardspruch der nur die Dummheit des Schreibers spiegelt.
Nicht jeder, der nicht nur an sich denkt, ist ein Neider. Es gibt tatsächlich Menschen, denen schmeckt es nicht, wenn andere am Tisch hungern.
Aber es ist sinnlos, dagegen anzuschreiben. Wer nicht sehen will, wird nicht sehen.
"Eine moderate Regulierung der Realwirtschaft, das abschöpfen von zu großen Vermögen durch eine entsprechende Besteuerung, eine sehr strenge Regulierung der Finanzmärkte."
Warum ist eine "moderate Regulierung" der Realwirtschaft zwar gut, aber eine ebenso "moderate Regulierung" der Finanzmärkte schlecht? Der Finanzmarkt, als ein Teil des Dienstleistungssektors, ist ebenso real wie alles andere auch und er koresspondiert idR. sehr eng mit der physischen Güterproduktion. Zudem, was soll bitteschön konkret "sehr streng" reguliert werden? Irgendwelche Vorschläge?
Und das es "zu große" Vermögen gibt, dass habe ich bis Dato auch noch nicht gewusst. Ab wann ist denn ein Vermögen "zu groß"? Gibt es da irgendwelche objektiven Maßsäbe? Und ist es nicht ziemlich unfair, ehrlich erarbeitetes/erwirtschaftetes Vermögen "abzuschöpfen", nur aus dem tumpen Neidreflex heraus, dass es für dem oder jenem jetzt aber bittschön mal genug ist? Und mit welchem Recht eigentlich? Da könnte dann ja jeder daher kommen und sagen: "Dein Auto, dein Haus, dein Bankonto, usw. ist nach meinen Gutdünken einfach "zu groß" für dich. Also daher mal jetzt flott abgeschöpft in meine eigene Schatulle damit." Denn nichts anders will ja so eine verquaste, verdruckste Umverteilungsforderung bewirken, nämlich sich unverdient an ander Leute Hab und Gut bereichern. Na, dann passen sie mal auf, dass sie ihrem netten Nachbarn von Nebenan mal nicht etwa "zu vermögend" vorkommen.
Ich bin der gleichen Ansicht wie Sie auch. Die soziale Marktwirtschaft war bis jetzt die beste Form, um Wohlstand für (fast) alle zu schaffen.
Nicht alle Menschen sind geschaffen für den Sozialismus. Manche würden durchaus, als Schmarotzer, versuchen ohne zu arbeiten durchs leben zu kommen.
Was nicht sein darf, ist daß Vermögen vererbt werden können Schulden aber mit dem Tod "erlassen" werden.
Wieso können die Kinder eines Großunternehmers, der sein Unternehmen in den Sand setzt und Millionen von Schulden hinterläßt, nicht zur Begleichung der Schulden herangezogen werden, aber die Kinder von Unternehmern, die große Vermögen hinterlassen, dürfen diese (mittlerweile fast ohne Erebschaftssteuer) behalten und von den Zinsen leben (dies sind die Schmarotzer der Gesellschaft)?
Leistunggerechter Lohn!
Ein Aktienhändler verdient vielleicht 100000 € im Monat, ein Notarzt, der jeden Tag vierle Menschenleben rettet, verdient vielleicht 60000 € im Monat. Die Bewertung einer Leistung ist der Schlüssel zu ausgeglichenen Einkommen und Vermögen.
Und noch etwas, Ein anderer User schrieb natürlich gleich wieder: Alle die gegen ausufernden Reichtum sind, sind Neider. Das ist ein Standardspruch der nur die Dummheit des Schreibers spiegelt.
Nicht jeder, der nicht nur an sich denkt, ist ein Neider. Es gibt tatsächlich Menschen, denen schmeckt es nicht, wenn andere am Tisch hungern.
Aber es ist sinnlos, dagegen anzuschreiben. Wer nicht sehen will, wird nicht sehen.
Das S-Wort brauchen wir dann auch nicht mehr ! Genau diese Begriffe hindern uns an der Umsetzung. Dieses konfliktträchtige Schubladendenken muss beendet werden !
dieses ewige "die Sowjetunion war kein Kommunismus, die DDR war kein Sozialismus" geheuchele nervt mich ein wenig.
Man kann nicht andauernd Fehler der Weltgeschichte damit zu relativieren suchen, indem man behauptet, dass ihr politisches System ja garnicht das gewesen wäre, was draufstand.
So könnte man ja auch sagen, dass Nationalsozialismus eigentlich eine gute Sache war und nur von Hitler und Co. pervertiert wurde. (was natürlich vollkommener Blödsinn ist aber es wäre das gleiche Schema)
Fakt ist: Egal wie man es dreht und wendet, das 20. Jahrhundert hat sowohl den Sozialismus als auch den Kommunismus gezeigt und deren verbrescherische Menschengleichmacherei aufgezeigt. Millionen von Menschen mussten für die Experimente (national)-sozialismus und Kommunismus ins Gras beißen. Daher finde ich es mehr als pervers, wenn man heute davon spricht, dass man neue Wege und Lösungsansätze zum Sozialismus/Kommunismus finden sollte und müsse. Es ist eine Verhöhnung der Opfer.
Ob Nationalsozialismus, Faschismus, Sozialismus oder Kommunismus, es ist immer das gleiche, ekelhafte, den Mensch einer schwurbeligen Masse (hier das Volk eines Landes, dort alle Menschen im Einflussbereich) unterzuordnen, jeglichen Individualismus auszumerzen und die Menschen zu zwangsbeglückten Robotern zu machen.
Möge die Welt von erneuten Experimenten dieser Art verschont bleiben, es ist schon viel zu viel Blut der gekünstelten Gleichmacherei geopfert worden, um jetzt "auf ein Neues" zu sagen!
Hallo?
Wie wäre es mal mit der Analyse dieser einzelnen Systeme, sprich was sich deren Vordenker auf ihre Fahnen geschrieben hatten?
Gute Ideen wurden von Menschen schon immer zu ihren ganz eigenen egoistischen Zwecken mißbraucht.
Das dürfte ihnen doch bekannt sein. Oder?
Und was heißt Menschengleichmacherei?
Gerechtigkeit hat nichts mit Gleichmacherei zu tun. Oder ist es etwa absurd, dass der, der dasselbe an Arbeit erbringt wie sein Nebenmann, nicht genau denselben Lohn erhalten sollte?
Im Sozialismus wurde nicht "gleich gemacht", sondern z.B. auf ein ausgewogenes Verhältnis von Löhnen zwischen Vorgesetzen und Arbeitern entsprechend ihrem Verantwortungsbereich geachtet. Aber gleichen Lohn hatten die nie!
Oder sollte das an Ihnen vorbei gegangen sein?
des Kapitalismus wird es einem aber auch nicht gerade wohl ums Herz. Sie tappen da in eine geradezu standardisierte ideologische Falle.
Egal, wie das Ding genannt wird - geht es so weiter wie bisher, sorgt entweder ein Staatskapitalismus à la China für einen Terror, der die Menscheit in die Steinzeit jagt, oder es entwickelt sich eine Emanzipationsbewegung dagegen, die am ehesten Kommunismus genannt werden kann. (Siehe z.B. bei André Gorz).
...das Problem ist, dass all diese schönen Begriffe nicht klar definiert sind. Muss Sozialismus z.B. immer diktatorisch sein? Muss es eine Planwirtschaft haben? Muss Kapitalismus immer ausufernde Finanzmärkte haben?
Im Prinzip ist jeder Versuch mind. einmal gescheitert, der Kapitalismus tut es gerade mal wieder. Genau genommen liegt die Kunst also darin, die Fehler vom letzten Versuch zu vermeiden und das scheitern von Periode zu Periode länger hinauszuschieben. Wie man die Soße dann nennt, ist eigentlich ziemlich egal, denn ich bin sicher sie wird sowieso eine Mischform sein, um dem wirren menschlichen Charakter gerecht zu werden. Der Mensch ist weder Homo Öconomicus, noch Daueraltruist, noch lässt er sich rein national oder religiös definieren...
Die Sovietunion war kein Kommunismus, auch kein Sozialismus - das koennen Sie noch so gern dagegen anschreien, aber es ist nun einmal so.
Es gab Elemente des Kommunimus - zum Beispiel volkseigene Betriebe, aber andererseits lag die Gewalt bei einer "herrschenden Klasse" - das sich aus Seilschaften, Militaers und Geheimdienstlern speisste.
Was drauf steht und drin ist muss nicht immer stimmen - genau wie sich Europa gern demokratisch gibt... - es aber nicht ist.
Jahrhundert hat sowohl den Sozialismus als auch den Kommunismus gezeigt und deren verbrescherische Menschengleichmacherei aufgezeigt."
Fakt ist, dass der Kommunismus überhaupt nur erfunden wurde, weil der Kapitalismus so viele Menschen ins Elend stürzte und vielen Menschen unerträglich wurde.
Fakt ist, dass seit Menschenbestehen für die kapitalistischen Ideen von eigenem Grund und Besitz gemordet wird und Kriege geführt werden, die nicht weniger Todesopfer gefordert haben, als kommunistische Diktaturen.
Fakt ist, dass Hitlers Feldzug in den Osten ein Feldzug für Lebensraum war. Für Boden, den er Deutschland einverleiben wollte. Eine elementar kapitalistische Idee. Seine Menschenverachtung sorgte nur für zusätzliche Tote in den eigenen Reihen. Nicht wenige davon, weil man sich deren Eigentum aneignen wollte.
Fakt ist, dass der Kapitalismus funktioniert wie auch die Rang- und Hackordnung beim Vieh und im Schweinestall funktioniert.
Fakt ist, dass der Mensch nur in Gemeinschaft stark ist, und diejenigen, die sich Milliarden-Vermögen angeeignet haben, das nur mit Hilfe der Allgemeinheit und unter Ausnutzung deren Arbeitskraft gelingen konnte. Wenn die Allgemeinheit erkennt, dass diese Entwicklung für die Allgemein zu schädlich wird, kann die Allgemeinheit das jederzeit ändern.
Ins Werk setzen muss das aber die politische Elite, die sich derzeit noch lieber in Besitzstandwahrung und Protektionismus für die Reichen übt.
dieses ewige "die Sowjetunion war kein Kommunismus, die DDR war kein Sozialismus" geheuchele nervt mich ein wenig.
Man kann nicht andauernd Fehler der Weltgeschichte damit zu relativieren suchen, indem man behauptet, dass ihr politisches System ja garnicht das gewesen wäre, was draufstand.
Drauf steht: DDR = Deutsche Demokratische Republik
wo sehen Sie da Sozialismus stehen?
Drauf steht: UDSSR = Union der sozialistischen Sowjet Republiken
wo sehen Sie da Kommunismus stehen?
Wieviele Menschen mussten im Kapitalismus ins Gras beissen
Sie verfolgen einen sehr guten Gedankengang. Dass selbst in der ursozialistischen Theorie eines Karl Marx ungeahntes totalitäres Potential steckt, ist eine Tatsache, vor der viele leider die Augen verschließen. (Man könnte dies im übrigen bereits auf Hegels Theorie zurückführen.)Natürlich halte ich der Mehrheit der sog. Linken, die auf diese Begrifflichkeit wert legt, zugute, dass sie sicherlich keine schlechten Ziele verfolgen. Nur heiligt der gute Wille auch nicht jeden Irrglauben.
Eine pauschalen Gleichsetzung mit dem Faschismus, dessen Kernbestand die Ausgrenzung von Menschen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft ist, halte ich aber für überzogen und wenig durchdacht.
Eines der großen menschenverachtenden Systeme des 20. Jahrhunderts haben Sie allerdings vergessen: den Kapitalismus. Knapp 1 Milliarde hungernde Menschen sind ein Menschheitsverbrechen ungeahnten Ausmaßes - nicht weil es ein Naturgesetz ist, dass jeder Mensch zu essen haben muss, wohl aber weil die Möglichkeit bestünde, jeden Menschen ausreichend zu ernähren und es schlichtweg nur nicht getan wird.
wenn Sie schon zwischen den verschiedenen Regierungsformen Differenzieren dann doch bitte auch den Kapitalismus mit einbeziehen. Die Opfer des Kapitalismus lassen Sie in Ihrer Darstellung komplett raus! Fragen Sie mal einen Fischer im Nigerdelta was er vom Kapitalismus hält! Kapitalismus funktioniert nur so lange bis man Niemanden mehr ausbeuten kann... dann beginnt auch hier der Niedergang! Im Land der Freiheit und Gerechtigkeit, den USA, stehen zur Zeit 48 Millionen Menschen an, um Essensmarken zu bekommen... traurig oder?
Die Protagonisten der roten Parteidiktaturen des 20. Jh. nannten ihr System übrigens auch demokratisch. Komischerweise benutzt heute niemand diesen Begriff, um die DDR oder die SU zu bezeichnen. Stattdessen hackt man auf dem Begriff Kommunismus rum. Wenn es jemanden nervt, dass manche die SU nicht als Kommunismus bezeichnen wollen und so sehr auf die Selbstbezeichnung der SU und DDR pochen, dann finde ich es merkwürdig, dass manche Leute die SU nicht als Demokratie bezeichnen wollen.
Wenn sagen wir mal Ahmadinedschad unter Vorwänden wie "demokratisch, freiheitlich und Menschenrechte" eine Diktatur aufbauen würde... diskreditiert das dann die Ideen von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten?
Nö.
Damit Ihr Argument Sinn macht müssten sie den Zusammenhang zwischen kommunistischen oder sozialistischen Kernideen und den Greueltaten, die in Gebieten begangen wurden, die sich sozialistisch oder kommunistisch genannt haben, belegen. Aber das wäre intellektuell sehr anspruchsvoll und mühsam, denn es würde verlangen, dass Sie sich mit den Ideen des Sozialismus oder Kommunismus auseinandersetzen. Ich gebe zu da hätte ich auch keinen Bock drauf, aber auch so kann jeder ernsthafte Diskutant sehen, dass ihr Argument in seiner jetzigen Form eher emotionale Propaganda ist statt auf Fakten und Logik zu basieren :)
Ganz unabhängig davon halte ich aber ohnehin nichts davon sich hinter Begriffen wie Kapitalismus, Freiheit oder Sozialismus zu verstecken man sollte lieber konkrete, umsetzbare und durchdachte politische Forderungen stellen und wie man das Ergebnis hinterher nennt ist mir egal.
ich finde es zutiefst bestürzend, wie wenig die deutschen begriffen haben, dass kollektivismus sie nur ins unglück stürzen kann. wo ist da die deutsche kultur ? der unterricht ? die bildung ? es ist eine der tragödien der menschheit, dass sie so wenig lernbereit ist.
4nie wieder sozialismus, nie wieder faschismus, nie wieder staatliche bevormundung !!!!
Hallo?
Wie wäre es mal mit der Analyse dieser einzelnen Systeme, sprich was sich deren Vordenker auf ihre Fahnen geschrieben hatten?
Gute Ideen wurden von Menschen schon immer zu ihren ganz eigenen egoistischen Zwecken mißbraucht.
Das dürfte ihnen doch bekannt sein. Oder?
Und was heißt Menschengleichmacherei?
Gerechtigkeit hat nichts mit Gleichmacherei zu tun. Oder ist es etwa absurd, dass der, der dasselbe an Arbeit erbringt wie sein Nebenmann, nicht genau denselben Lohn erhalten sollte?
Im Sozialismus wurde nicht "gleich gemacht", sondern z.B. auf ein ausgewogenes Verhältnis von Löhnen zwischen Vorgesetzen und Arbeitern entsprechend ihrem Verantwortungsbereich geachtet. Aber gleichen Lohn hatten die nie!
Oder sollte das an Ihnen vorbei gegangen sein?
des Kapitalismus wird es einem aber auch nicht gerade wohl ums Herz. Sie tappen da in eine geradezu standardisierte ideologische Falle.
Egal, wie das Ding genannt wird - geht es so weiter wie bisher, sorgt entweder ein Staatskapitalismus à la China für einen Terror, der die Menscheit in die Steinzeit jagt, oder es entwickelt sich eine Emanzipationsbewegung dagegen, die am ehesten Kommunismus genannt werden kann. (Siehe z.B. bei André Gorz).
...das Problem ist, dass all diese schönen Begriffe nicht klar definiert sind. Muss Sozialismus z.B. immer diktatorisch sein? Muss es eine Planwirtschaft haben? Muss Kapitalismus immer ausufernde Finanzmärkte haben?
Im Prinzip ist jeder Versuch mind. einmal gescheitert, der Kapitalismus tut es gerade mal wieder. Genau genommen liegt die Kunst also darin, die Fehler vom letzten Versuch zu vermeiden und das scheitern von Periode zu Periode länger hinauszuschieben. Wie man die Soße dann nennt, ist eigentlich ziemlich egal, denn ich bin sicher sie wird sowieso eine Mischform sein, um dem wirren menschlichen Charakter gerecht zu werden. Der Mensch ist weder Homo Öconomicus, noch Daueraltruist, noch lässt er sich rein national oder religiös definieren...
Die Sovietunion war kein Kommunismus, auch kein Sozialismus - das koennen Sie noch so gern dagegen anschreien, aber es ist nun einmal so.
Es gab Elemente des Kommunimus - zum Beispiel volkseigene Betriebe, aber andererseits lag die Gewalt bei einer "herrschenden Klasse" - das sich aus Seilschaften, Militaers und Geheimdienstlern speisste.
Was drauf steht und drin ist muss nicht immer stimmen - genau wie sich Europa gern demokratisch gibt... - es aber nicht ist.
Jahrhundert hat sowohl den Sozialismus als auch den Kommunismus gezeigt und deren verbrescherische Menschengleichmacherei aufgezeigt."
Fakt ist, dass der Kommunismus überhaupt nur erfunden wurde, weil der Kapitalismus so viele Menschen ins Elend stürzte und vielen Menschen unerträglich wurde.
Fakt ist, dass seit Menschenbestehen für die kapitalistischen Ideen von eigenem Grund und Besitz gemordet wird und Kriege geführt werden, die nicht weniger Todesopfer gefordert haben, als kommunistische Diktaturen.
Fakt ist, dass Hitlers Feldzug in den Osten ein Feldzug für Lebensraum war. Für Boden, den er Deutschland einverleiben wollte. Eine elementar kapitalistische Idee. Seine Menschenverachtung sorgte nur für zusätzliche Tote in den eigenen Reihen. Nicht wenige davon, weil man sich deren Eigentum aneignen wollte.
Fakt ist, dass der Kapitalismus funktioniert wie auch die Rang- und Hackordnung beim Vieh und im Schweinestall funktioniert.
Fakt ist, dass der Mensch nur in Gemeinschaft stark ist, und diejenigen, die sich Milliarden-Vermögen angeeignet haben, das nur mit Hilfe der Allgemeinheit und unter Ausnutzung deren Arbeitskraft gelingen konnte. Wenn die Allgemeinheit erkennt, dass diese Entwicklung für die Allgemein zu schädlich wird, kann die Allgemeinheit das jederzeit ändern.
Ins Werk setzen muss das aber die politische Elite, die sich derzeit noch lieber in Besitzstandwahrung und Protektionismus für die Reichen übt.
dieses ewige "die Sowjetunion war kein Kommunismus, die DDR war kein Sozialismus" geheuchele nervt mich ein wenig.
Man kann nicht andauernd Fehler der Weltgeschichte damit zu relativieren suchen, indem man behauptet, dass ihr politisches System ja garnicht das gewesen wäre, was draufstand.
Drauf steht: DDR = Deutsche Demokratische Republik
wo sehen Sie da Sozialismus stehen?
Drauf steht: UDSSR = Union der sozialistischen Sowjet Republiken
wo sehen Sie da Kommunismus stehen?
Wieviele Menschen mussten im Kapitalismus ins Gras beissen
Sie verfolgen einen sehr guten Gedankengang. Dass selbst in der ursozialistischen Theorie eines Karl Marx ungeahntes totalitäres Potential steckt, ist eine Tatsache, vor der viele leider die Augen verschließen. (Man könnte dies im übrigen bereits auf Hegels Theorie zurückführen.)Natürlich halte ich der Mehrheit der sog. Linken, die auf diese Begrifflichkeit wert legt, zugute, dass sie sicherlich keine schlechten Ziele verfolgen. Nur heiligt der gute Wille auch nicht jeden Irrglauben.
Eine pauschalen Gleichsetzung mit dem Faschismus, dessen Kernbestand die Ausgrenzung von Menschen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft ist, halte ich aber für überzogen und wenig durchdacht.
Eines der großen menschenverachtenden Systeme des 20. Jahrhunderts haben Sie allerdings vergessen: den Kapitalismus. Knapp 1 Milliarde hungernde Menschen sind ein Menschheitsverbrechen ungeahnten Ausmaßes - nicht weil es ein Naturgesetz ist, dass jeder Mensch zu essen haben muss, wohl aber weil die Möglichkeit bestünde, jeden Menschen ausreichend zu ernähren und es schlichtweg nur nicht getan wird.
wenn Sie schon zwischen den verschiedenen Regierungsformen Differenzieren dann doch bitte auch den Kapitalismus mit einbeziehen. Die Opfer des Kapitalismus lassen Sie in Ihrer Darstellung komplett raus! Fragen Sie mal einen Fischer im Nigerdelta was er vom Kapitalismus hält! Kapitalismus funktioniert nur so lange bis man Niemanden mehr ausbeuten kann... dann beginnt auch hier der Niedergang! Im Land der Freiheit und Gerechtigkeit, den USA, stehen zur Zeit 48 Millionen Menschen an, um Essensmarken zu bekommen... traurig oder?
Die Protagonisten der roten Parteidiktaturen des 20. Jh. nannten ihr System übrigens auch demokratisch. Komischerweise benutzt heute niemand diesen Begriff, um die DDR oder die SU zu bezeichnen. Stattdessen hackt man auf dem Begriff Kommunismus rum. Wenn es jemanden nervt, dass manche die SU nicht als Kommunismus bezeichnen wollen und so sehr auf die Selbstbezeichnung der SU und DDR pochen, dann finde ich es merkwürdig, dass manche Leute die SU nicht als Demokratie bezeichnen wollen.
Wenn sagen wir mal Ahmadinedschad unter Vorwänden wie "demokratisch, freiheitlich und Menschenrechte" eine Diktatur aufbauen würde... diskreditiert das dann die Ideen von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten?
Nö.
Damit Ihr Argument Sinn macht müssten sie den Zusammenhang zwischen kommunistischen oder sozialistischen Kernideen und den Greueltaten, die in Gebieten begangen wurden, die sich sozialistisch oder kommunistisch genannt haben, belegen. Aber das wäre intellektuell sehr anspruchsvoll und mühsam, denn es würde verlangen, dass Sie sich mit den Ideen des Sozialismus oder Kommunismus auseinandersetzen. Ich gebe zu da hätte ich auch keinen Bock drauf, aber auch so kann jeder ernsthafte Diskutant sehen, dass ihr Argument in seiner jetzigen Form eher emotionale Propaganda ist statt auf Fakten und Logik zu basieren :)
Ganz unabhängig davon halte ich aber ohnehin nichts davon sich hinter Begriffen wie Kapitalismus, Freiheit oder Sozialismus zu verstecken man sollte lieber konkrete, umsetzbare und durchdachte politische Forderungen stellen und wie man das Ergebnis hinterher nennt ist mir egal.
ich finde es zutiefst bestürzend, wie wenig die deutschen begriffen haben, dass kollektivismus sie nur ins unglück stürzen kann. wo ist da die deutsche kultur ? der unterricht ? die bildung ? es ist eine der tragödien der menschheit, dass sie so wenig lernbereit ist.
4nie wieder sozialismus, nie wieder faschismus, nie wieder staatliche bevormundung !!!!
Gescheitert sind sie dann aber regelmäßig an der Gier nach Macht und Geld.
Und wenn nicht daran, dann an Dummheit, Ignoranz und Arroganz.
Erst wenn der Mensch gewillt ist, sein Wesen zu ändern, wird es auch mit den guten Ideen etwas werden.
Aber ich bin nach nun mehr als einem halben Jahrhundert zu der Auffassung gelangt, dass der Mensch nicht dazu in der Lage ist und es auch nie sein wird.
mir aus der Seele. Nach noch nicht ganz 5 Jahrzehnte auf dieser Kugel, glaube auch ich nicht, dass die Menschheit in der Lage ist Ihr Wesen zu ändern.
Die Ellenbogenfraktion wird immer die an dem Fortschritt gewillten Menschen zur Seite schieben. Bestes Beispiel ist die gerade beendete Klimakonferenz. Jeder schaut nur, das er die Meiste Suppe auf dem Teller hat. Unabhängig wie man zur Klimaerwärmung steht, zegt es doch eindeutig, dass es nicht möglich ist, das die Menscheit an einem Strang zieht.
auch durchaus reichen, wenn Sie sich selbst in Ihrem Sinne verändern. Bösewichter wirds immer geben.
mir aus der Seele. Nach noch nicht ganz 5 Jahrzehnte auf dieser Kugel, glaube auch ich nicht, dass die Menschheit in der Lage ist Ihr Wesen zu ändern.
Die Ellenbogenfraktion wird immer die an dem Fortschritt gewillten Menschen zur Seite schieben. Bestes Beispiel ist die gerade beendete Klimakonferenz. Jeder schaut nur, das er die Meiste Suppe auf dem Teller hat. Unabhängig wie man zur Klimaerwärmung steht, zegt es doch eindeutig, dass es nicht möglich ist, das die Menscheit an einem Strang zieht.
auch durchaus reichen, wenn Sie sich selbst in Ihrem Sinne verändern. Bösewichter wirds immer geben.
sehr viele Varianten des Sozialismus gesehen , alle sind gescheitert oder dabei zu scheitern (china).
Die soziale Marktwirtschaft die wir derzeit haben ist bei allen Problemen das beste System.
Sorry, aber nicht die Varianten des Systems an sich sind gescheitert, sondern der Mensch scheitert immer wieder an seiner Gier nach Geld und Macht und verrät damit immer wieder diese gute Idee.
Ihre gepriesene soziale Marktwirtschaft ist auch gerade dabei zu gescheitern. Sprich seit Jahrhunderten scheitert der Kapitalismus alle 80 Jahre mal wieder, gebiert im Zuge dessen Kriege und Sie sind tatsächlich der Meinung, dies wäre immer noch das beste System?
Spätestens wenn selbiges Ihnen in den nächsten Monaten oder Jahren auf die Füße fallen wird, werden Sie anders darüber denken. Denn dann ist Schluss mit lustig.
Wenn Sie Ihren letzten Satz um einen einzigen Begriff ändern würden, stimme ich Ihnen zu: Die soziale Marktwirtschaft die wir HATTEN, ist bei allen Problemen das beste System.
Das Problem in unserer Gesellschaft ist leider, dass der Begriff „sozial“ in unserer Gesellschaft schon abhanden gekommen ist, dass erkennen Sie auch bei der Eurodebatte. Bei vielen Kommentaren gewinne ich den Eindruck, dass das Gemeinwohl an die hinterste Stelle gerückt ist. Diejenigen, die sozusagen der Anwalt für die Armen in unserer Gesellschaft sind, sind längst in die Minderheit geraten. Was zählt ist das Wohlbefinden des Individuums.
Alle reden von der Ungerechtigkeit, was die Verteilung der Vermögen angeht, aber wer ist denn wirklich bereit, von sich etwas dauerhaft abzugeben, damit das anders wird?
Ich gestehe hier keine Patentlösung zu haben, aber irgendwie ruft dieser Zustand nach Veränderung.
auch die Marktwirtschaft, vor allem wenn sie sich, wie derzeit, seit 30 Jahren auf Pump finanziert.
Sorry, aber nicht die Varianten des Systems an sich sind gescheitert, sondern der Mensch scheitert immer wieder an seiner Gier nach Geld und Macht und verrät damit immer wieder diese gute Idee.
Ihre gepriesene soziale Marktwirtschaft ist auch gerade dabei zu gescheitern. Sprich seit Jahrhunderten scheitert der Kapitalismus alle 80 Jahre mal wieder, gebiert im Zuge dessen Kriege und Sie sind tatsächlich der Meinung, dies wäre immer noch das beste System?
Spätestens wenn selbiges Ihnen in den nächsten Monaten oder Jahren auf die Füße fallen wird, werden Sie anders darüber denken. Denn dann ist Schluss mit lustig.
Wenn Sie Ihren letzten Satz um einen einzigen Begriff ändern würden, stimme ich Ihnen zu: Die soziale Marktwirtschaft die wir HATTEN, ist bei allen Problemen das beste System.
Das Problem in unserer Gesellschaft ist leider, dass der Begriff „sozial“ in unserer Gesellschaft schon abhanden gekommen ist, dass erkennen Sie auch bei der Eurodebatte. Bei vielen Kommentaren gewinne ich den Eindruck, dass das Gemeinwohl an die hinterste Stelle gerückt ist. Diejenigen, die sozusagen der Anwalt für die Armen in unserer Gesellschaft sind, sind längst in die Minderheit geraten. Was zählt ist das Wohlbefinden des Individuums.
Alle reden von der Ungerechtigkeit, was die Verteilung der Vermögen angeht, aber wer ist denn wirklich bereit, von sich etwas dauerhaft abzugeben, damit das anders wird?
Ich gestehe hier keine Patentlösung zu haben, aber irgendwie ruft dieser Zustand nach Veränderung.
auch die Marktwirtschaft, vor allem wenn sie sich, wie derzeit, seit 30 Jahren auf Pump finanziert.
Hallo?
Wie wäre es mal mit der Analyse dieser einzelnen Systeme, sprich was sich deren Vordenker auf ihre Fahnen geschrieben hatten?
Gute Ideen wurden von Menschen schon immer zu ihren ganz eigenen egoistischen Zwecken mißbraucht.
Das dürfte ihnen doch bekannt sein. Oder?
Und was heißt Menschengleichmacherei?
Gerechtigkeit hat nichts mit Gleichmacherei zu tun. Oder ist es etwa absurd, dass der, der dasselbe an Arbeit erbringt wie sein Nebenmann, nicht genau denselben Lohn erhalten sollte?
Im Sozialismus wurde nicht "gleich gemacht", sondern z.B. auf ein ausgewogenes Verhältnis von Löhnen zwischen Vorgesetzen und Arbeitern entsprechend ihrem Verantwortungsbereich geachtet. Aber gleichen Lohn hatten die nie!
Oder sollte das an Ihnen vorbei gegangen sein?
Klingt fair und gibt es auch in vielen Firmen, ist aber nicht unbedingt realistisch. Der Wert einer Arbeit hängt maßgeblich davon ab, wie gut man sie verkaufen kann. Deswegen gibt es Gehaltsverhandlungen. Auch Firmen verkaufen die gleichen Produkte mitunter zu verschiedenen Preisen (Bsp: Reimport).
Aus betriebswirtschaftlicher Sicht auch völlig logisch: Warum mehr bezahlen als nötig?
Klingt fair und gibt es auch in vielen Firmen, ist aber nicht unbedingt realistisch. Der Wert einer Arbeit hängt maßgeblich davon ab, wie gut man sie verkaufen kann. Deswegen gibt es Gehaltsverhandlungen. Auch Firmen verkaufen die gleichen Produkte mitunter zu verschiedenen Preisen (Bsp: Reimport).
Aus betriebswirtschaftlicher Sicht auch völlig logisch: Warum mehr bezahlen als nötig?
mir scheint, daß in vielen Köpfen noch die alte Sozialismus/Kapitalismus-Dichtonomie herrscht, inklusive des Dogmas, daß es außerhalb dieser Systeme nichts gäbe. Dies zu überwinden ist nötig, deswegen freue ich mich über jeden Artikel und Kommentar, der dies versucht.
Vielleicht sollte man aber dann auch die alten Begriffe endlich mal hinter sich lassen.
Kommentar 7 bedauert, "daß in vielen Köpfen noch die alte Sozialismus/Kapitalismus-Dichtonomie herrscht".
Doch, die Dichotomie ist korrekt. zeigen, dass man zur Lösung des Grundproblems des Wirtschaftens, nämlich der Beantwortung der Frage, "Wofür setzen wir die vorhandenen (materiellen und immateriellen) Ressourcen ein?", zwei mögliche Wege hat: die Steuerung über die Preise und die direkte Steuerung der Mengen. Sozialistische Systeme funktionieren über die direkte Steuerung der Mengen, kapitalistische Systeme nutzen die Preise.
Man kann "mischen", wenn man sozialistische und kapitalistische Untersysteme schafft, die miteinander agieren: z.B. ist eine Genossenschaft in einer Marktwirtschaft sehr gut möglich. Für jedes Untersystem muss man sich aber für Preis- oder Mengensteuerung entscheiden, beides gleichzeitig geht nicht. D.h. ein ganzer Staat kann nicht kapitalistisch und sozialistisch *gleichzeitig* sein. Insofern ist die Dichotomie korrekt.
Kommentar 7 bedauert, "daß in vielen Köpfen noch die alte Sozialismus/Kapitalismus-Dichtonomie herrscht".
Doch, die Dichotomie ist korrekt. zeigen, dass man zur Lösung des Grundproblems des Wirtschaftens, nämlich der Beantwortung der Frage, "Wofür setzen wir die vorhandenen (materiellen und immateriellen) Ressourcen ein?", zwei mögliche Wege hat: die Steuerung über die Preise und die direkte Steuerung der Mengen. Sozialistische Systeme funktionieren über die direkte Steuerung der Mengen, kapitalistische Systeme nutzen die Preise.
Man kann "mischen", wenn man sozialistische und kapitalistische Untersysteme schafft, die miteinander agieren: z.B. ist eine Genossenschaft in einer Marktwirtschaft sehr gut möglich. Für jedes Untersystem muss man sich aber für Preis- oder Mengensteuerung entscheiden, beides gleichzeitig geht nicht. D.h. ein ganzer Staat kann nicht kapitalistisch und sozialistisch *gleichzeitig* sein. Insofern ist die Dichotomie korrekt.
des Kapitalismus wird es einem aber auch nicht gerade wohl ums Herz. Sie tappen da in eine geradezu standardisierte ideologische Falle.
Egal, wie das Ding genannt wird - geht es so weiter wie bisher, sorgt entweder ein Staatskapitalismus à la China für einen Terror, der die Menscheit in die Steinzeit jagt, oder es entwickelt sich eine Emanzipationsbewegung dagegen, die am ehesten Kommunismus genannt werden kann. (Siehe z.B. bei André Gorz).
http://www.zeit.de/gesell...
(Füge bei #8 ein »h« ein.)
http://www.zeit.de/gesell...
(Füge bei #8 ein »h« ein.)
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