Sozialismus : Wir Sozialisten

Heinz Dieterich, Ex-Wirtschaftsberater südamerikanischer Staatschefs, über die Wiederkehr einer alten Ideologie.
Ecuadors Präsident Rafael Correa (rechts) spricht auf einer Veranstaltung zu Ehren des venezolanischen Amtskollegen Hugo Chávez (Mitte). Links daneben Evo Morales, Präsident Boliviens (Archivbild). © Thomas Coex/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: In der Finanzkrise titelte die Zeitschrift Newsweek : Wir sind jetzt alle Sozialisten. Ehrlich?

Heinz Dieterich: Der Begriff ist ausgesprochen überfrachtet, und das war ein Problem, als ich mein Buch Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts schrieb. Wenn man den Begriff benutzt, kommen die Erfahrungen der DDR und der Sowjetunion hoch. Lässt man ihn weg, dann schließt man viele Menschen aus, deren Herz noch links schlägt. Ich will die Kontinuität einer Alternative zur Marktwirtschaft darstellen, aber auch deutlich machen, dass die mit dem Sozialismus des 20. Jahrhunderts nichts zu tun hat. Daher » Sozialismus des 21. Jahrhunderts «.

ZEIT: Haben Sie dafür eine klare Definition?

Dieterich: Ein wirtschaftlich-gesellschaftliches System, das auf demokratischer Planung und partizipativer Demokratie beruht und das als Bewertungsmaßstab nicht Marktpreise benutzt, sondern die Arbeitswerte. Ich denke, das ist der entscheidende Unterschied zur Sozialdemokratie heute und im Grunde zu allen anderen vorliegenden Alternativprojekten einer neuen Wirtschaft.

ZEIT: Das müssen Sie erklären.

Heinz Dieterich

Der 68-jährige lehrt Soziologie in Mexico City und hat die Präsidenten Hugo Chávez (Venezuela), Evo Morales (Bolivien) und Rafael Correa (Ecuador) beraten. 1996 erschien sein Buch Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Kürzlich veröffentlichte er mit anderen Autoren den Band EU am Ende? Unsere Zukunft jenseits von Kapitalismus und Kommandowirtschaft. In ihm soll der Weg zum Sozialismus in Europa aufgezeigt werden

Dieterich: Im Grunde ist der gesamte Produktionsprozess auf Zeit aufgebaut. Eine Krankenschwester muss eine bestimmte Anzahl von Patienten in einem bestimmten Stundenrhythmus versorgen. In der Produktion am Fließband sind alle Arbeitsschritte zeitlich genau festgelegt. Die Zeiteinheit ist das entscheidende Strukturmuster für wirtschaftliches Verhalten, aber es wird dann konvertiert in monetäre Bewertung, und da tauchen alle möglichen Probleme sozialer Gerechtigkeit auf. Im Sozialismus des 21. Jahrhunderts geht man zurück auf die ursprüngliche Zeitbewertung. Ein Produkt ist so viel wert, wie an Arbeit in das Endprodukt oder die Dienstleistung eingeflossen ist – das lässt sich bei den heutigen Produktionsmethoden interessanterweise sehr genau messen.

ZEIT: Ja, auch dank der modernen Computertechnik. Aber was soll es nützen, den Wert von Produkten auf diese Weise zu bestimmen statt über Angebot und Nachfrage auf dem Markt?

Dieterich: Die wirtschaftlichen Beziehungen werden transparent. Das ist die Voraussetzung für Wirtschaftsdemokratie. Anders als im Sozialismus des 20. Jahrhunderts soll die Ökonomie nicht verstaatlicht werden, sondern vergesellschaftet. Jeder soll, im Prinzip, Anspruch auf das volle Wertprodukt haben, das er erwirtschaftet. Wenn jemand 40 Stunden arbeitet, dann bedeutet das ein Anrecht auf Produkte und Dienstleistungen im Wert von 40 Stunden, die andere erwirtschaftet haben. Also statt einer Kreditkarte bekommt man eine Wertkarte, und damit geht man zum Friseur. Da werden zehn Minuten abgebucht...

ZEIT: Wenn man sehr wenige Haare hat.

Dieterich: ...und dann geht man einkaufen fürs Wochenende, da sind dann drei Stunden weg.

ZEIT: Das klingt so einfach. Zehn Stunden ärztlicher Arbeit kaufen in Ihrem System zehn Stunden Friseurarbeit. Wird dann noch jemand Arzt?

Dieterich: Der erste Forscher, der diesen Gedanken weiterentwickelt hat, war Arno Peters aus Bremen. Peters ging davon aus, dass die Entlohnung der Arbeit direkt proportional sein muss, 40 Stunden des Ingenieurs müssen also tatsächlich den gleichen Warenkorb ergeben wie 40 Stunden des Arztes oder desjenigen, der die Müllabfuhr betreut. Nur das ist gerecht. Jede andere Lösung ist willkürlich. Warum soll ein Ingenieur 1,3-mal mehr bekommen als ein Techniker und nicht 1,5-mal so viel? Aber man muss natürlich auch pragmatisch sein. Wenn Veränderungen stattfinden, dann graduell.

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Kommentare

131 Kommentare Seite 1 von 20 Kommentieren

Stimmt

Millionen hungern, Umwelt wird verschmutzt, Tierschutz ist unwichtig, Minderheiten werden unterdrückt, Frauen diskriminiert. Ihre kapitalistischen Konzerne sind ja garnicht gescheitert, nein, üüüüberhauptnicht.

Der Sozialismus ist nicht gescheitert weil er schlecht ist, sondern weil er sich mit der Diktatur gepaart hat. Sozialismus und Demokratie ist vereinbar, der demokratische Sozialismus eben, der immernoch als Relikt im SPD-Parteibuch steht, aber nicht mehr angestrebt wird. Ein Ur-Sozialdemokratischer Gedanke, verraten an den Kapitalismus.

Der Kapitalismus ist gescheitert. Er ist Menschenverachtend und begünstigt wenige Glückliche. Der einzige Grund, dass er noch existiert ist der, dass die wenigen Glücklichen darüber entscheiden können, ob er lebt oder stirbt. [...]

Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf pauschale Unterstellungen. Danke. Die Redaktion/vn

Lesen Sie den Artikel doch noch einmal,

grundsätzlich gebe ich Ihrem Kommentar recht, er hat aber (fast) gar nichts mit dem Interview zu tun. Dieterich redet von einem "wirtschaftlich-gesellschaftliche[n] System, das auf demokratischer Planung und partizipativer Demokratie beruht", verwirklicht durch eine "allmähliche Veränderung statt Revolution", er will eine "Kombination verschiedener Eigentumsformen", aber "keine Umerziehung des Menschen".
Dieterich distanziert sich nach eigenen Angaben auch von dem angeblichen "Sozialismus" in Kuba ("das alte Modell, in dem die Partei die Politik monopolisiert"), Venezuela ("Ernüchterung [...] gegenüber Hugo Chávez"), Bolivien ("eben opportun, dass die Präsidenten sich so [sozialistisch] nannten") und Ecuador ("der Planungsminister hat das dann sabotiert").

Und das einzige, was Ihnen in Ihrem Kommentar dazu einfällt, ist, die sozialistisch-kommmunistische Klamottenkiste auszupacken und - vollkommen bezugsfremd - deren Unzulänglichkeiten und Verbrechen zu erwähnen! Daher hier noch einmal: "Ich will die Kontinuität einer Alternative zur Marktwirtschaft darstellen, aber auch deutlich machen, dass die mit dem Sozialismus des 20. Jahrhunderts nichts zu tun hat..." - noch deutlicher kann man es doch eigentlich nicht machen.

Schon vergessen oder noch nie drüber nachgedacht

Der erste und zweite Weltkrieg war möglich geworden wegen dem davor zugrunde liegendem System. Dem Kapitalismus Versuch nummer 1. Wieviele Tote gab es da? So viele das Sie die Systemtoten nach dem zweiten Weltkrieg die der Kapitalismus Versuch nummer 2 so zu verantworten hat hinzuaddieren müssen. Da sind also weitere kriege, Tote die unseren Wohlstand damit bezahlten (Asien, Afrika) und all die Selbstmorde aus Resignation bzw. Perspektivlosigkeit, die toten Obdachlosen, die Toten von Amokläufen da das System deren Täter traumatisierte und und etc. pp.

Sie müssen also einsehen das der kapitalismus sogar wesentlich mehr tote zu verantworten hat. Und das kleinste Übel genommen werden sollte. als systemwechsel. Die meisten Ihres Schlages geben doch wenigstens zu das nicht alles gut ist und man nur das kleinere übel nimmt.

Also auf auf oder mehr nachdenken.

PS. Sozial ist griechisch und heisst für die Gesellschaft. Ein Land das seine Bürger tyrannisiert und sich sozialistisch nennt kann dies somit nicht sein. Lassen sie sich immer so etwas leichtgläubig erzählen. Diese Länder sagten auch Sie seien Demokratien. Nur das glauben Sie denen dann doch nicht.---> Erwischt beim Messen mit zweierlei Mass. ;) Als dann ZE

Zombikapitalismus

"Und die Extremform des Sozialismus, der menschenverachtende Kommunismus hat zwischen 1917 und 1990 rund einhundert Millionen Tote hinterlassen"

Hitlers Diktatur war ein Vorläufer neoliberalen Kapitalismus. Wieviele Opfer gabs da nochmal?

Kein Extrem ist gut. Am Schlechtesten sind grundsätzlich Systeme in denen nicht der Mensch und sein Wohl im Zentrum stehen. Das ist beim Kapitalismus schon per Definition nicht der Fall.

Eines der größten Probleme heutzutage wird zudem vom Kapitalismus verursacht:
http://www.heise.de/tp/ar...

@buuh

"Des weiteren ist es nicht relevant ob das jeder kann, relevant ist, dass nicht jeder der es könnte, tun kann, weil laut ALLEN STUDIEN die dazu gemacht worden sind, der Bildungsstand von der sozialen, finanziellen und nationalen Herkunft abhängt und eben nicht davon ob man es kann!...Zudem ist dieses angeblich so freie Prinzip der freien Marktwirtschaft deshalb Freiheitsberaubend, weil es Menschen mit Bildung bevorzugt und die Bildung eben nach einschlägigen Studien und den Angaben vieler Betroffener abhängig ist von sozialer, finanzieller und nationaler Herkunft."

Grober Unfug. Die erreichte Bildung ist individuell abhängig von der Intelligenz, der Begabung und dem Charakter(Motivation, Ergeiz, Fleiß, Diszipliniertheit, Akrebie, Frustrationstolerenz, Reflektionsvermögen, usw.) des zu Bildenden/des Gebildeten. Wenn sie mir das nicht glauben, so lesen sie doch zB. einmal die Vita von Gerhard Schröder(Ex-Bundeskanzler) bei Wickipedia.de nach.

LINK: http://de.wikipedia.org/w...

"Wenn ich mehr Geld für Leistung unabhängig des Bildungsstandes fordere, dann..für hart arbeitende Menschen, die viel Leid und Druck erfahren."

Bitte? Auch geistige Arbeit, die Bildung benötigt, kann sehr, sehr stressig und hart sein.

"Demokratische Sozialisten sind die Humanisten unsere Zeit!"

Sozialisten waren noch nie Humanisten, sondern immer die Interessentvertreter und Lobbyisten der egoistischen Zukurzgekommen, mit ihren berechtigten als auch unberechtigten Ansprüchen.

Na ja...

...das jetzt der Herzchirug genausoviel verdient wie der Müllmann oder der Kanalarbeiter, halte ich mal für sehr unsinnig.

Ich würde ein System bevorzugen, in dem die soziale und gesellschaftliche Wichtigkeit mit berücksichtig sind.
Ergo würde der Arzt mehr verdienen, hätte aber höhere Steuern zu tragen und im Netto wäre die drei dann gar nicht mehr so weit auseinander. Und der Arzt müßte eben auch unregelmäßige Arbeitszeiten, Hausbesuche, Umsonstbehandlungen etc. auf sich nehmen, um die höchsten Einkommensstufen zu erreichen. Der Prof. Dr., der lieber golfen geht, 12 Stunden pro Woche Privatpatienten streichelt, keine Hausbesuche macht und ansonsten noch mal eine Vorlesung an der Uni hält, wäre hier deutlich niedriger eingestuft als der eingangs erwähnte Kanalarbeiter.

>>Dieterich: Im ökologischen Lager gibt es viel Illusion. Man glaubt dort zum Beispiel: Wenn die Umwelt weiter kaputt geht, leidet die gesamte Menschheit. Das ist natürlich ein Irrtum.<<

Dieser 'Glaube' ist schlicht und einfach die Wahrheit. Herr Dieterich mag ohne Ökologie leben können, die restliche Welt kann das nicht. Und dieser Punkt ist nicht diskutabel.

>>Ich denke, dass das Auftreten von zwei neuen großen Zivilisationen wie der chinesischen und der indischen,...<<

Die wird es beide nicht geben, wenn wir die Umwelt weiter so plattmachen und die Ressourcen sinnfrei verballern. Die Chinesen spüren das schon. Aus den 'emerging societies' werden sehr bald 'never emerging societies' werden.

Nicht die Länge der Arbeit soll entscheidentes Kriterium bei der

Entlohnung sein, sondern ihre "Schwere".

Eine Altenpflegerin, eine Kindergärtnerin, ein(e) Arbeiter(in)bei der Müllabfuhr, eine Reinigungskraft in einem Krankenhaus, eine Kassiererin, ein Kassierer sollten genauso viel verdienen (oder mehr?) als jemand, dem die Arbeit leicht fällt, weil die Arbeit einfach leichter ist oder weil sei ihm viel mehr Freude und Spaß bereitet.

Schaffen es diejenigen mit "langen Reißzähnen" besser in einer Welt ohne sauberes Wasser, saubere Luft und verträgliche Nahrung zu überleben? Wie machen die das?

Spaß...

Spaß ist ein subjektiver Wert und kann nicht zur Lohnfindung als Kriterium gelten. Derzeit gilt gemeinhin das Kriterium des Bildungsstandes. Menschen mit bessern Abschlüssen haben prozentual auch die besseren Jobs. Das ist solange unfair, solange der Bildungsstand von der Herkunft abhängt, was er bei uns und fast überall sonst auch in exorbitanter Weise tut. Ein Mensch mit ausländischem Namen hat es schwerere. Das ist Diskriminierung. Ein Mensch mit weniger Unterstützung von Eltern und Schule hat es schwerer, das sind schlechte Strukturen.

Prinzipiell würde ich der These zustimmen, dass es unfair ist, dass jemand nur deswegen sehr viel verdienen sollte, weil er einen hohen Bildungsabschluss hat. Im zweifel arbeitet die Mutter mit den vier Kindern in ihrem Niedriglohn-Job mit 5,80€ die Stunde doch wesentlich härter als z.B. mein Hausarzt oder der Gelernte Maler mit 25 Jahren.
Aber das ist eben das Ding mit dem Markt. Es geht nicht darum wer mehr leistet sondern wie viel er mit seiner Leistung einbringen kann. Das macht "Freiheit" des Marktes aus. Dass eben nicht künstlich von Politikern definiert wird, was Wertvoll ist, sondern dass der Markt das regelt. Es ist daher eigentlich ein positiver Zufall, dass die Bildung dabei eine große Rolle spielt, ob die Leistung viel bringen kann. Jetzt muss aber im Sinne der Freiheit und Gelichheit auch dafür gesorgt werden, wie erwähnt, dass die Bildung nicht von szialer Stellung und Herkunft abhängt.

Natürlich...

...sollten alle gleich verdienen.
Ich frage mich wer büffelt dann 9. Semester den ganzen Medizinkram? Kann es eventuell sein, dass es Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten gibt?
Wieso werden den Bauarbeiter dann keine Ärzte?
Ich will da keinem zu nahe treten, aber ich kann Ihnen sagen wieso. Weil die meisten nicht mal ein Semester überstehen würden während eigentlich jeder den Job eines Bauarbeiters übernehmen kann.
Sozialisten mit ihrem Kreuzzug für die Ausrottung des Individuums werden mit ihrem Zwang überall eingreifen und Einfluss nehmen zu wollen immer wieder scheitern.

Sie sind arrogant

Jeder kann den Job eines Bauarbeiters übernehmen? Das will ich sehen!" Ich will sehen wie Merkel meine Lüftung installiert oder meine Gastherme repariert. Ich will Sehen wie mein Hausarzt alleine 4 Kinder großzieht und dabei ein Restaurant leitet. Jeder kann das? Es mag sein, dass nicht jeder Medizin studieren kann, aber dafür kann auch nicht jeder Bauerbeiter sein.

Des weiteren ist es nicht relevant ob das jeder kann, relevant ist, dass nicht jeder der es könnte, tun kann, weil laut ALLEN STUDIEN die dazu gemacht worden sind, der Bildungsstand von der sozialen, finanziellen und nationalen Herkunft abhängt und eben nicht davon ob man es kann!!!

Zudem habe ich in meinem Studium genug Trottel gesehen, die den Türken, die nach der 10. Klasse eine Ausbildung gemacht haben, nicht mal annähernd das Wasser reichen könnten intellektuell. Das waren Leute, die einfach gelernt haben, wie man Stoff in sein Hirn bekommt. Aber das nur am Rande eine Einzelerfahrung. Mein letztes Argument ist stärker. Bitte widerlegen sie es.

Wenn ich mehr Geld für Leistung unabhängig des Bildungsstandes fordere, dann fordere ich mehr Geld für hart arbeitende Menschen, die viel Leid und Druck erfahren. Dann kämpfe ich FÜR das Individuum.
Wenn ich fordere, dass der Bildungsstand unabhängig der Herkunft entwickelt werden kann, dann argumentiere ich für das Individuum und gegen die Willkür des Marktes! Demokratische Sozialisten sind die Humanisten unsere Zeit!