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Heinz Dieterich, Ex-Wirtschaftsberater südamerikanischer Staatschefs, über die Wiederkehr einer alten Ideologie. von 

Ecuadors Präsident Rafael Correa (rechts) spricht auf einer Veranstaltung zu Ehren des venezolanischen Amtskollegen Hugo Chávez (Mitte). Links daneben Evo Morales, Präsident Boliviens (Archivbild).

Ecuadors Präsident Rafael Correa (rechts) spricht auf einer Veranstaltung zu Ehren des venezolanischen Amtskollegen Hugo Chávez (Mitte). Links daneben Evo Morales, Präsident Boliviens (Archivbild).  |  © Thomas Coex/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: In der Finanzkrise titelte die Zeitschrift Newsweek : Wir sind jetzt alle Sozialisten. Ehrlich?

Heinz Dieterich: Der Begriff ist ausgesprochen überfrachtet, und das war ein Problem, als ich mein Buch Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts schrieb. Wenn man den Begriff benutzt, kommen die Erfahrungen der DDR und der Sowjetunion hoch. Lässt man ihn weg, dann schließt man viele Menschen aus, deren Herz noch links schlägt. Ich will die Kontinuität einer Alternative zur Marktwirtschaft darstellen, aber auch deutlich machen, dass die mit dem Sozialismus des 20. Jahrhunderts nichts zu tun hat. Daher » Sozialismus des 21. Jahrhunderts «.

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ZEIT: Haben Sie dafür eine klare Definition?

Dieterich: Ein wirtschaftlich-gesellschaftliches System, das auf demokratischer Planung und partizipativer Demokratie beruht und das als Bewertungsmaßstab nicht Marktpreise benutzt, sondern die Arbeitswerte. Ich denke, das ist der entscheidende Unterschied zur Sozialdemokratie heute und im Grunde zu allen anderen vorliegenden Alternativprojekten einer neuen Wirtschaft.

ZEIT: Das müssen Sie erklären.

Heinz Dieterich

Der 68-jährige lehrt Soziologie in Mexico City und hat die Präsidenten Hugo Chávez (Venezuela), Evo Morales (Bolivien) und Rafael Correa (Ecuador) beraten. 1996 erschien sein Buch Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Kürzlich veröffentlichte er mit anderen Autoren den Band EU am Ende? Unsere Zukunft jenseits von Kapitalismus und Kommandowirtschaft. In ihm soll der Weg zum Sozialismus in Europa aufgezeigt werden

Dieterich: Im Grunde ist der gesamte Produktionsprozess auf Zeit aufgebaut. Eine Krankenschwester muss eine bestimmte Anzahl von Patienten in einem bestimmten Stundenrhythmus versorgen. In der Produktion am Fließband sind alle Arbeitsschritte zeitlich genau festgelegt. Die Zeiteinheit ist das entscheidende Strukturmuster für wirtschaftliches Verhalten, aber es wird dann konvertiert in monetäre Bewertung, und da tauchen alle möglichen Probleme sozialer Gerechtigkeit auf. Im Sozialismus des 21. Jahrhunderts geht man zurück auf die ursprüngliche Zeitbewertung. Ein Produkt ist so viel wert, wie an Arbeit in das Endprodukt oder die Dienstleistung eingeflossen ist – das lässt sich bei den heutigen Produktionsmethoden interessanterweise sehr genau messen.

ZEIT: Ja, auch dank der modernen Computertechnik. Aber was soll es nützen, den Wert von Produkten auf diese Weise zu bestimmen statt über Angebot und Nachfrage auf dem Markt?

Dieterich: Die wirtschaftlichen Beziehungen werden transparent. Das ist die Voraussetzung für Wirtschaftsdemokratie. Anders als im Sozialismus des 20. Jahrhunderts soll die Ökonomie nicht verstaatlicht werden, sondern vergesellschaftet. Jeder soll, im Prinzip, Anspruch auf das volle Wertprodukt haben, das er erwirtschaftet. Wenn jemand 40 Stunden arbeitet, dann bedeutet das ein Anrecht auf Produkte und Dienstleistungen im Wert von 40 Stunden, die andere erwirtschaftet haben. Also statt einer Kreditkarte bekommt man eine Wertkarte, und damit geht man zum Friseur. Da werden zehn Minuten abgebucht...

ZEIT: Wenn man sehr wenige Haare hat.

Dieterich: ...und dann geht man einkaufen fürs Wochenende, da sind dann drei Stunden weg.

ZEIT: Das klingt so einfach. Zehn Stunden ärztlicher Arbeit kaufen in Ihrem System zehn Stunden Friseurarbeit. Wird dann noch jemand Arzt?

Dieterich: Der erste Forscher, der diesen Gedanken weiterentwickelt hat, war Arno Peters aus Bremen. Peters ging davon aus, dass die Entlohnung der Arbeit direkt proportional sein muss, 40 Stunden des Ingenieurs müssen also tatsächlich den gleichen Warenkorb ergeben wie 40 Stunden des Arztes oder desjenigen, der die Müllabfuhr betreut. Nur das ist gerecht. Jede andere Lösung ist willkürlich. Warum soll ein Ingenieur 1,3-mal mehr bekommen als ein Techniker und nicht 1,5-mal so viel? Aber man muss natürlich auch pragmatisch sein. Wenn Veränderungen stattfinden, dann graduell.

Leserkommentare
    • Harzer
    • 17. Dezember 2011 19:38 Uhr

    ... ohne Scheuklappen über neue Wege nachzudenken, werden wir keine neuen Wege zum betreten haben, wenn die alten hinter uns einstürzen ... .

    Aler Anfang ist schwer... ... !

    19 Leserempfehlungen
  1. Werter Genosse Dieterich,
    der Sozialismus ist 1989/1990 gescheitert, nicht die liberale Marktwirtschaft.
    Und die Extremform des Sozialismus, der menschenverachtende Kommunismus hat zwischen 1917 und 1990 rund einhundert Millionen Tote hinterlassen.
    Da spricht nicht all zu viel für einen Systemwechsel. Höchstens in Kuba, Venezuela, Nordkorea, ... für einen Wechsel zum "ach so bösen Kapitalismus".

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    • Buh
    • 17. Dezember 2011 20:30 Uhr

    Millionen hungern, Umwelt wird verschmutzt, Tierschutz ist unwichtig, Minderheiten werden unterdrückt, Frauen diskriminiert. Ihre kapitalistischen Konzerne sind ja garnicht gescheitert, nein, üüüüberhauptnicht.

    Der Sozialismus ist nicht gescheitert weil er schlecht ist, sondern weil er sich mit der Diktatur gepaart hat. Sozialismus und Demokratie ist vereinbar, der demokratische Sozialismus eben, der immernoch als Relikt im SPD-Parteibuch steht, aber nicht mehr angestrebt wird. Ein Ur-Sozialdemokratischer Gedanke, verraten an den Kapitalismus.

    Der Kapitalismus ist gescheitert. Er ist Menschenverachtend und begünstigt wenige Glückliche. Der einzige Grund, dass er noch existiert ist der, dass die wenigen Glücklichen darüber entscheiden können, ob er lebt oder stirbt. [...]

    Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf pauschale Unterstellungen. Danke. Die Redaktion/vn

    grundsätzlich gebe ich Ihrem Kommentar recht, er hat aber (fast) gar nichts mit dem Interview zu tun. Dieterich redet von einem "wirtschaftlich-gesellschaftliche[n] System, das auf demokratischer Planung und partizipativer Demokratie beruht", verwirklicht durch eine "allmähliche Veränderung statt Revolution", er will eine "Kombination verschiedener Eigentumsformen", aber "keine Umerziehung des Menschen".
    Dieterich distanziert sich nach eigenen Angaben auch von dem angeblichen "Sozialismus" in Kuba ("das alte Modell, in dem die Partei die Politik monopolisiert"), Venezuela ("Ernüchterung [...] gegenüber Hugo Chávez"), Bolivien ("eben opportun, dass die Präsidenten sich so [sozialistisch] nannten") und Ecuador ("der Planungsminister hat das dann sabotiert").

    Und das einzige, was Ihnen in Ihrem Kommentar dazu einfällt, ist, die sozialistisch-kommmunistische Klamottenkiste auszupacken und - vollkommen bezugsfremd - deren Unzulänglichkeiten und Verbrechen zu erwähnen! Daher hier noch einmal: "Ich will die Kontinuität einer Alternative zur Marktwirtschaft darstellen, aber auch deutlich machen, dass die mit dem Sozialismus des 20. Jahrhunderts nichts zu tun hat..." - noch deutlicher kann man es doch eigentlich nicht machen.

    Der erste und zweite Weltkrieg war möglich geworden wegen dem davor zugrunde liegendem System. Dem Kapitalismus Versuch nummer 1. Wieviele Tote gab es da? So viele das Sie die Systemtoten nach dem zweiten Weltkrieg die der Kapitalismus Versuch nummer 2 so zu verantworten hat hinzuaddieren müssen. Da sind also weitere kriege, Tote die unseren Wohlstand damit bezahlten (Asien, Afrika) und all die Selbstmorde aus Resignation bzw. Perspektivlosigkeit, die toten Obdachlosen, die Toten von Amokläufen da das System deren Täter traumatisierte und und etc. pp.

    Sie müssen also einsehen das der kapitalismus sogar wesentlich mehr tote zu verantworten hat. Und das kleinste Übel genommen werden sollte. als systemwechsel. Die meisten Ihres Schlages geben doch wenigstens zu das nicht alles gut ist und man nur das kleinere übel nimmt.

    Also auf auf oder mehr nachdenken.

    PS. Sozial ist griechisch und heisst für die Gesellschaft. Ein Land das seine Bürger tyrannisiert und sich sozialistisch nennt kann dies somit nicht sein. Lassen sie sich immer so etwas leichtgläubig erzählen. Diese Länder sagten auch Sie seien Demokratien. Nur das glauben Sie denen dann doch nicht.---> Erwischt beim Messen mit zweierlei Mass. ;) Als dann ZE

    "Und die Extremform des Sozialismus, der menschenverachtende Kommunismus hat zwischen 1917 und 1990 rund einhundert Millionen Tote hinterlassen"

    Hitlers Diktatur war ein Vorläufer neoliberalen Kapitalismus. Wieviele Opfer gabs da nochmal?

    Kein Extrem ist gut. Am Schlechtesten sind grundsätzlich Systeme in denen nicht der Mensch und sein Wohl im Zentrum stehen. Das ist beim Kapitalismus schon per Definition nicht der Fall.

    Eines der größten Probleme heutzutage wird zudem vom Kapitalismus verursacht:
    http://www.heise.de/tp/ar...

  2. ...das jetzt der Herzchirug genausoviel verdient wie der Müllmann oder der Kanalarbeiter, halte ich mal für sehr unsinnig.

    Ich würde ein System bevorzugen, in dem die soziale und gesellschaftliche Wichtigkeit mit berücksichtig sind.
    Ergo würde der Arzt mehr verdienen, hätte aber höhere Steuern zu tragen und im Netto wäre die drei dann gar nicht mehr so weit auseinander. Und der Arzt müßte eben auch unregelmäßige Arbeitszeiten, Hausbesuche, Umsonstbehandlungen etc. auf sich nehmen, um die höchsten Einkommensstufen zu erreichen. Der Prof. Dr., der lieber golfen geht, 12 Stunden pro Woche Privatpatienten streichelt, keine Hausbesuche macht und ansonsten noch mal eine Vorlesung an der Uni hält, wäre hier deutlich niedriger eingestuft als der eingangs erwähnte Kanalarbeiter.

    >>Dieterich: Im ökologischen Lager gibt es viel Illusion. Man glaubt dort zum Beispiel: Wenn die Umwelt weiter kaputt geht, leidet die gesamte Menschheit. Das ist natürlich ein Irrtum.<<

    Dieser 'Glaube' ist schlicht und einfach die Wahrheit. Herr Dieterich mag ohne Ökologie leben können, die restliche Welt kann das nicht. Und dieser Punkt ist nicht diskutabel.

    >>Ich denke, dass das Auftreten von zwei neuen großen Zivilisationen wie der chinesischen und der indischen,...<<

    Die wird es beide nicht geben, wenn wir die Umwelt weiter so plattmachen und die Ressourcen sinnfrei verballern. Die Chinesen spüren das schon. Aus den 'emerging societies' werden sehr bald 'never emerging societies' werden.

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    • Riktam
    • 18. Dezember 2011 8:06 Uhr

    «...das jetzt der Herzchirug genausoviel verdient wie der Müllmann oder der Kanalarbeiter, halte ich mal für sehr unsinnig»

    Wenn es keine Kanalarbeiter gibt, keine Bauarbeiter, LKW-Fahrer, Ingenieure etc. in welchem OP wird der Arzt dann operieren?

  3. Entlohnung sein, sondern ihre "Schwere".

    Eine Altenpflegerin, eine Kindergärtnerin, ein(e) Arbeiter(in)bei der Müllabfuhr, eine Reinigungskraft in einem Krankenhaus, eine Kassiererin, ein Kassierer sollten genauso viel verdienen (oder mehr?) als jemand, dem die Arbeit leicht fällt, weil die Arbeit einfach leichter ist oder weil sei ihm viel mehr Freude und Spaß bereitet.

    Schaffen es diejenigen mit "langen Reißzähnen" besser in einer Welt ohne sauberes Wasser, saubere Luft und verträgliche Nahrung zu überleben? Wie machen die das?

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    • Buh
    • 17. Dezember 2011 20:38 Uhr

    Spaß ist ein subjektiver Wert und kann nicht zur Lohnfindung als Kriterium gelten. Derzeit gilt gemeinhin das Kriterium des Bildungsstandes. Menschen mit bessern Abschlüssen haben prozentual auch die besseren Jobs. Das ist solange unfair, solange der Bildungsstand von der Herkunft abhängt, was er bei uns und fast überall sonst auch in exorbitanter Weise tut. Ein Mensch mit ausländischem Namen hat es schwerere. Das ist Diskriminierung. Ein Mensch mit weniger Unterstützung von Eltern und Schule hat es schwerer, das sind schlechte Strukturen.

    Prinzipiell würde ich der These zustimmen, dass es unfair ist, dass jemand nur deswegen sehr viel verdienen sollte, weil er einen hohen Bildungsabschluss hat. Im zweifel arbeitet die Mutter mit den vier Kindern in ihrem Niedriglohn-Job mit 5,80€ die Stunde doch wesentlich härter als z.B. mein Hausarzt oder der Gelernte Maler mit 25 Jahren.
    Aber das ist eben das Ding mit dem Markt. Es geht nicht darum wer mehr leistet sondern wie viel er mit seiner Leistung einbringen kann. Das macht "Freiheit" des Marktes aus. Dass eben nicht künstlich von Politikern definiert wird, was Wertvoll ist, sondern dass der Markt das regelt. Es ist daher eigentlich ein positiver Zufall, dass die Bildung dabei eine große Rolle spielt, ob die Leistung viel bringen kann. Jetzt muss aber im Sinne der Freiheit und Gelichheit auch dafür gesorgt werden, wie erwähnt, dass die Bildung nicht von szialer Stellung und Herkunft abhängt.

    • tapster
    • 17. Dezember 2011 19:57 Uhr

    "Jeder soll, im Prinzip, Anspruch auf das volle Wertprodukt haben, das er erwirtschaftet."

    Also weiter mit dem alten sozialistischen Prinzip: "Wer nix arbeitet braucht auch nix zu fressen". Hatten wir doch schon mal, auch daran ging der real existierende Sozialismus kaputt.

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    "Jeder soll, im Prinzip, Anspruch auf das volle Wertprodukt haben, das er erwirtschaftet."

    Hierin liegt ja schon die Frage: °Wer bestimmt den Wert?° und °Wem gehört ein Produkt?°?

  4. Entfernt. Bitte verzichten Sie auf unsachliche Spekulationen und belegen Sie Ihre Tatsachenbehauptungen mit seriösen Quellen. Danke. Die Redaktion/vn

  5. 7. ......

    Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen und provokante Vergleiche. Danke. Die Redaktion/vn

    • Taranis
    • 17. Dezember 2011 20:29 Uhr

    ...in der Theorie, aber leider nicht so ganz umsetzbar. Abgesehn davon, daß es nicht verhindert, daß einzelne unmengen Zeit horten können (wie berechnet sich der Preis für Handel?) stehen viel grundsätzlichere Fragen im Raum. Wieviel Zeit ist ein Apfel wert? Oder eine Taxifahrt? Es lässt sich ja nicht nur die Reinefahrzeit berechnen, der Kaufpreis für Fahrzeug und Energie muss auch umgelegt werden. Da fragt sich auch wieviel Zeit eine Kilowattstunde elektrischer Energie dann wert ist oder eine Erfindung. Im Allgemeinen wird Effektivität benachteiligt, wenn der legt die Quote fest, wieviel wovon in einer Arbeitsstunde zu schaffen ist? Ebenso wird Bildung benachteiligt. Wozu eine Pilotenausbildung, wenn Taxifahren die gleichen Einkünfte bringt und man jeden Tag nach hause kommt, weil eben keiner Taxi nach Übersee fährt?
    Viel dringlicher wierd die Frage nach dem Warum, wenn man viel Verantwortung übernehmen soll oder gar sein Leben riskieren.

    "wenn es die Gessellschaft will..." so könnte man auch gleich nach Star Trek die Währung einfach ganz abschaffen. Zeit als Währung halte ich für eine reine Krücke dieses Gesellschaftssystemes um Laienwissentschaftlich Gerechtigkeit vorzugaukeln, die nicht gegeben wäre.

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