Heinz Dieterich, Ex-Wirtschaftsberater südamerikanischer Staatschefs, über die Wiederkehr einer alten Ideologie.

DIE ZEIT: In der Finanzkrise titelte die Zeitschrift Newsweek : Wir sind jetzt alle Sozialisten. Ehrlich?

Heinz Dieterich: Der Begriff ist ausgesprochen überfrachtet, und das war ein Problem, als ich mein Buch Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts schrieb. Wenn man den Begriff benutzt, kommen die Erfahrungen der DDR und der Sowjetunion hoch. Lässt man ihn weg, dann schließt man viele Menschen aus, deren Herz noch links schlägt. Ich will die Kontinuität einer Alternative zur Marktwirtschaft darstellen, aber auch deutlich machen, dass die mit dem Sozialismus des 20. Jahrhunderts nichts zu tun hat. Daher »Sozialismus des 21. Jahrhunderts«.

ZEIT: Haben Sie dafür eine klare Definition?

Dieterich: Ein wirtschaftlich-gesellschaftliches System, das auf demokratischer Planung und partizipativer Demokratie beruht und das als Bewertungsmaßstab nicht Marktpreise benutzt, sondern die Arbeitswerte. Ich denke, das ist der entscheidende Unterschied zur Sozialdemokratie heute und im Grunde zu allen anderen vorliegenden Alternativprojekten einer neuen Wirtschaft.

ZEIT: Das müssen Sie erklären.

Dieterich: Im Grunde ist der gesamte Produktionsprozess auf Zeit aufgebaut. Eine Krankenschwester muss eine bestimmte Anzahl von Patienten in einem bestimmten Stundenrhythmus versorgen. In der Produktion am Fließband sind alle Arbeitsschritte zeitlich genau festgelegt. Die Zeiteinheit ist das entscheidende Strukturmuster für wirtschaftliches Verhalten, aber es wird dann konvertiert in monetäre Bewertung, und da tauchen alle möglichen Probleme sozialer Gerechtigkeit auf. Im Sozialismus des 21. Jahrhunderts geht man zurück auf die ursprüngliche Zeitbewertung. Ein Produkt ist so viel wert, wie an Arbeit in das Endprodukt oder die Dienstleistung eingeflossen ist – das lässt sich bei den heutigen Produktionsmethoden interessanterweise sehr genau messen.

ZEIT: Ja, auch dank der modernen Computertechnik. Aber was soll es nützen, den Wert von Produkten auf diese Weise zu bestimmen statt über Angebot und Nachfrage auf dem Markt?

Dieterich: Die wirtschaftlichen Beziehungen werden transparent. Das ist die Voraussetzung für Wirtschaftsdemokratie. Anders als im Sozialismus des 20. Jahrhunderts soll die Ökonomie nicht verstaatlicht werden, sondern vergesellschaftet. Jeder soll, im Prinzip, Anspruch auf das volle Wertprodukt haben, das er erwirtschaftet. Wenn jemand 40 Stunden arbeitet, dann bedeutet das ein Anrecht auf Produkte und Dienstleistungen im Wert von 40 Stunden, die andere erwirtschaftet haben. Also statt einer Kreditkarte bekommt man eine Wertkarte, und damit geht man zum Friseur. Da werden zehn Minuten abgebucht...

ZEIT: Wenn man sehr wenige Haare hat.

Dieterich: ...und dann geht man einkaufen fürs Wochenende, da sind dann drei Stunden weg.

ZEIT: Das klingt so einfach. Zehn Stunden ärztlicher Arbeit kaufen in Ihrem System zehn Stunden Friseurarbeit. Wird dann noch jemand Arzt?

Dieterich: Der erste Forscher, der diesen Gedanken weiterentwickelt hat, war Arno Peters aus Bremen. Peters ging davon aus, dass die Entlohnung der Arbeit direkt proportional sein muss, 40 Stunden des Ingenieurs müssen also tatsächlich den gleichen Warenkorb ergeben wie 40 Stunden des Arztes oder desjenigen, der die Müllabfuhr betreut. Nur das ist gerecht. Jede andere Lösung ist willkürlich. Warum soll ein Ingenieur 1,3-mal mehr bekommen als ein Techniker und nicht 1,5-mal so viel? Aber man muss natürlich auch pragmatisch sein. Wenn Veränderungen stattfinden, dann graduell.

ZEIT: Sie würden den bisherigen Besserverdienenden also erst mal Zugeständnisse machen.

Dieterich: Ich erinnere mich zum Beispiel an einen Vorschlag von Hugo Chávez. Vor vier, fünf Jahren sagte er: Gut, wenn wir jetzt alle im Sozialismus sind, dann schlage ich vor, dass in der staatlichen Ölgesellschaft alle Leute das Gleiche verdienen, sagen wir, 1000 Dollar. Wenn er das wirklich durchgeführt hätte, dann wären drei Monate später die fähigsten Ingenieure und Techniker in Brasilien, den USA oder Mexiko gewesen, und damit wäre die Ölwirtschaft natürlich zusammengebrochen. Also muss man das nach und nach machen.

ZEIT: Zeigt nicht die Erfahrung, dass sich Unterschiede in der Gesellschaft, wenn sie einmal bestehen, im Lauf der Zeit eher verstärken? Übrigens unabhängig vom politischen System.

Dieterich: Diese Diskussion gab es natürlich auch im real existierenden Sozialismus des 20. Jahrhunderts, und da wurden eben Obergrenzen für Einkommen administrativ festgelegt. Der Fabrikdirektor durfte nur zweimal so viel verdienen wie ein Arbeiter in der untersten Einkommensgruppe.

ZEIT: Was Sie sich da vorstellen, ein schrittweises Anziehen der Schrauben hin zu immer mehr Sozialismus, das ist doch politisch gar nicht durchzuhalten. Die einflussreicheren Kräfte in der Gesellschaft werden nicht einfach zuschauen, wenn sie Jahr für Jahr Privilegien verlieren.

Dieterich: Am Ende können nur von Mehrheiten getragene Veränderungen dauerhaft sein. Man muss die Leute davon überzeugen, dass es eine bessere Form der weltökonomischen Ordnung geben kann – für alle – und dass die durchsetzbar ist. Sonst kommen die Veränderungen eben nur über die Eliten, und die werden nicht zugunsten der Mehrheit ausfallen. Ich denke, dass in der jüngsten Krise das Bewusstsein von der Brutalität der Eliten geschärft wurde und über den völligen Unwillen der Regierungen, ihnen Zügel anzulegen. Nach dem Debakel von 2007/2008 hat es im Grunde keine wesentlichen Veränderungen gegeben.

ZEIT: Wie sollen nach Ihren Vorstellungen die Produktionsmittel vergesellschaftet werden?

Dieterich: Wir werden eine Kombination verschiedener Eigentumsformen finden. Einige strategische Unternehmen, zum Beispiel im Energiesektor, könnten durchaus in der Hand des Staates liegen. Andere könnten kommunales Eigentum sein, und kleine Betriebe könnten durchaus eigene Eigentümer haben. Denn wenn von der Gesamtbevölkerung eine Rahmenplanung festgelegt wird, etwa der Investitionsquote, und wenn die Entlohnung und Gratifikation über Wertbeiträge wie Arbeitszeit-Inputs geliefert würde, dann sind die Möglichkeiten der einseitigen Akkumulation und des Missbrauchs von Kapital weg.

ZEIT: Und der Chef verdient das Gleiche wie seine Angestellten?

Dieterich: Wenn er 40 Stunden arbeitet, wird er für 40 Stunden entlohnt. Vielleicht kriegt der noch einen Bonus, weil er die Erfahrung hat. Vielleicht zehn Prozent mehr. Wenn das erst so ist, spielt es im Grunde auch keine Rolle mehr, ob er Eigentümer ist oder nicht. Er kann eine volkswirtschaftlich wichtige Dienstleistung erfüllen, ohne schädliche private Machtanhäufung.

ZEIT: Warum wäre dann noch jemand so dumm, Unternehmer zu werden?

Dieterich: Der Antrieb ist, dass es unterschiedlich interessante Arbeiten gibt. Es gibt einen natürlichen Motivationsschub zur Arbeitsqualität. Ärzte würden dann nicht mehr Ärzte sein wollen, um viel Geld zu verdienen, sondern weil sie den Leuten helfen wollen.

ZEIT: Das klingt ein bisschen naiv...

Dieterich: Wieso? Wir sehen das doch heute schon in den fortschrittlichsten aller Branchen. In der Softwareherstellung haben Sie das gemeinschaftlich produzierte Onlinelexikon Wikipedia und das Browserprogramm Mozilla Firefox, für das Leute ihr Wissen praktisch kostenlos in den Dienst der Gemeinschaft stellen. In der menschlichen Gesellschaft finden Sie sowohl Egoismus als auch Kooperation. Man muss die institutionellen Voraussetzungen dafür schaffen, dass die egozentrische Komponente nicht alles andere zerschlägt.

ZEIT: Sozialisten haben immer schon zu einem viel zu optimistischen Menschenbild geneigt.

Dieterich: Wir sind Herdentiere, und die Herde ist sieben Milliarden Menschen groß. Die institutionelle Organisation unserer Daseinsform ist entscheidend für die Lebensqualität.

ZEIT: Muss der Mensch für Ihren Sozialismus zu einem besseren Herdentier erzogen werden?

Dieterich: Nein, das war einer der großen Fehler des Sozialismus des 20. Jahrhunderts. Über Neurowissenschaften und Informatik verstehen wir allmählich, wie die Software des Menschen geprägt wird. Jeder, der lehrt, weiß, dass der entscheidende Einfluss auf Studenten oder Kinder durch die praktische Rolle, die man einnimmt, erzielt wird. Man muss ein Beispiel vorleben.

ZEIT: Sie klingen immer so sanft. Allmähliche Veränderung statt Revolution, keine Umerziehung des Menschen. Dem steht die Einsicht früherer Revolutionäre entgegen, dass man die gesellschaftlichen Verhältnisse gewaltsam ändern muss, um tief verankerte Machtverhältnisse auszuhebeln.

Dieterich: Man will dieses hochkomplexe und weltweit integrierte Gefüge nicht mit dem Hammer ändern, sondern sehr vorsichtig Schritt für Schritt, ohne zu einem Zusammenbruch der Produktion oder Lebensqualität beizutragen. Zum Beispiel bei der Währung. Wenn ich eine neue Währung habe, die auf Arbeitszeit beruht, will ich parallel dazu auch noch die alte monetäre Währung beibehalten. Solange wir im Übergang stehen und beide Welten existieren, muss eine Firma ja in der Lage sein, sowohl auf dem Weltmarkt zu agieren als auch daheim zu arbeiten.

ZEIT: Sie wollen den Sozialismus häppchenweise.

Dieterich: Ich würde sagen: schrittweise. Damals bei Chávez waren wir schon relativ weit. Ich habe da vor Arbeitern und Direktoren gesprochen und gesagt: Der nächste bedeutende Schritt ist, dass wir die Ökonomie in Arbeitswerten darstellen. Man war damit einverstanden, und wir haben eine Sitzung organisiert. Da kamen dann Leute aus diesen Schwerindustrieräten nach Caracas, und ich habe denen erklärt, dass der erste Schritt eine doppelte Buchführung sei – monetäre Werte auf der einen Seite und Arbeitszeit-Inputs auf der anderen. Das ist dann alles so organisiert worden. Das implizierte auch Probleme. Die hatten Angst, dass die Transparenz auch Korruption und Unproduktivität öffentlich macht. Aber das ist eine Frage der Menschenführung, das zu überwinden.

ZEIT: Und was ist daraus geworden?

Dieterich: Unglücklicherweise hatte der Industrieminister einen Unfall und ich wenig Zeit.

ZEIT: Wer soll Ihre schrittweise Revolution denn nun vorantreiben?

Dieterich: Wir wissen heute – auch aus anderen Wissenschaften wie der Biologie oder der Physik – sehr viel mehr über Übergangsprozesse. Meiner Ansicht nach wird es so sein wie in der Sowjetunion oder wie im Iran des Schahs. Das System wird nicht explodieren, sondern implodieren, weil es von der Mehrheit nicht mehr unterstützt wird.

ZEIT: Aber die große Frage ist, was dann entsteht. Sind sich die Vordenker einig?

Dieterich: Nein, ich muss sagen, obwohl es mich ein bisschen schmerzt, dass eine Ernüchterung eingetreten ist, vor allem gegenüber Hugo Chávez. Als er 2005 zum ersten Mal vom Sozialismus des 21. Jahrhunderts sprach, hatte er ein Tabu gebrochen. Inzwischen aber ist es deutlich geworden, dass er nicht bereit ist, den wirklichen Schritt zu tun hin zu einer neuen sozialistischen Gesellschaftsordnung. Jetzt ist es zu spät. Jetzt macht er nicht mehr als sozialdemokratische Politik. Morales ebenfalls.

ZEIT: Auch Morales bezeichnet sich als Sozialist.

Dieterich: Ja, es war es eben opportun, dass die Präsidenten sich so nannten. Ich habe ihm sogar mal ein Programm entworfen, das war alles sehr erfolgreich, aber andere im Land hatten andere Vorstellungen. Der Dritte im Bunde war Correa. Der ist der einzig gute Ökonom unter den Präsidenten. Er war begeistert, und wir vereinbarten, ein erstes Seminar zu machen. Aber er brauchte Zeit, das mit seinem Planungsminister abzusprechen. Und der Planungsminister hat das dann sabotiert.

ZEIT: Bleibt Kuba.

Dieterich: Na, in Kuba ist das Problem mit dem Sozialismus des 21. Jahrhunderts, dass der demokratisch ist und dezentral. Und in Kuba herrscht das alte Modell, in dem die Partei die Politik monopolisiert.

ZEIT: Und im Westen...

Dieterich: Im Westen müssten die beiden entscheidenden Träger der Bewegung die kritischen Wissenschaften und die Bevölkerung selbst sein. Da gibt es Kristallisationspunkte. Nehmen Sie die Anti-Atomkraft-Bewegung...

ZEIT: Das sind ja zum Teil Konservative.

Dieterich: Richtig. Das ist alles bunt gemischt. Aber ich denke, es ist eine Frage der Zeit, dass die Sache überspringen wird auf die sozialen Bewegungen.

ZEIT: Das ist jetzt aber kompliziert. Sie wollen sagen, dass wir von der ökologischen Kapitalismuskritik einen Übergang finden zum Sozialismus?

Dieterich: Man müsste dazu kommen, dass gesagt wird: Die Konzerne machen unsere Welt kaputt, also müssen wir versuchen, die Konzerne durch irgendwas zu ersetzen.

ZEIT: Da müsste der Sozialismus auch bessere Antworten auf die ökologische Krise haben.

Dieterich: Im ökologischen Lager gibt es viel Illusion. Man glaubt dort zum Beispiel: Wenn die Umwelt weiter kaputt geht, leidet die gesamte Menschheit. Das ist natürlich ein Irrtum. Wie in jedem Evolutionsprozess werden sich diejenigen, die die längsten Reißzähne haben, am besten verteidigen. Die anderen beißen in den Staub. Trotz allem ist die Ökologiebewegung der erste Bereich, in dem kritische Überlegungen angestellt wurden und Menschen in Bewegung kommen. Wenn weitergedacht wird, wird sich das auch auf andere Themen ausweiten.

ZEIT: In den USA erleben wir zurzeit den, zumindest relativen, Abstieg der kaptalistischen Welt-Hegemonialmacht. Nützt das dem Sozialismus?

Dieterich: Ich denke, es ist förderlich, weil jedes Monopol die Entfaltung von Kreativität beeinträchtigt. Ich denke, dass das Auftreten von zwei neuen großen Zivilisationen wie der chinesischen und der indischen, wo das Christentum keine Rolle spielt, ein sehr wohltuendes Element sein wird für die Neugestaltung der Weltordnung. Ich glaube, dass das bisherige System – bestimmt von Parlamentarismus, Nationalstaat und Marktwirtschaft, dessen Konstruktion aus dem 18. Jahrhundert stammt – heute nicht mehr fähig ist, sich den neuen Erfordernissen der Menschheit anzupassen. Nun muss die Evolution ein neues Weltordnungssystem erzeugen.