Früher war die Gesellschaft durchlässiger, der Aufstiegswille stärker ausgeprägt. Heute halten viele die Einkommensverteilung für ungerecht, die weltweite Occupy-Bewegung bekommt immer mehr Anhänger.

Giovanni di Lorenzo: Lieber Herr Schmidt, in Ihrer Rede auf dem SPD-Parteitag Anfang Dezember haben Sie gesagt, Sie fühlten sich immer noch den drei Grundwerten des Godesberger Programms verpflichtet – Freiheit, Solidarität und Gerechtigkeit. Dabei ist mir aufgefallen: Über Gerechtigkeit haben wir in all den Jahren, wenn überhaupt, nur sehr wenig gesprochen.

Helmut Schmidt: Wenn das so ist, dann ist es Ihre Verantwortung; denn Sie stellen die Fragen.

di Lorenzo: Kann es nicht auch sein, dass es schwer ist, etwas Vernünftiges über Gerechtigkeit zu sagen?

Schmidt: (lange Pause) Es ist nicht schwieriger, als über Brüderlichkeit, Solidarität oder Nächstenliebe zu sprechen. Aber das sind alles Schlagworte...

di Lorenzo:  ...deren Gebrauch gelegentlich etwas inflationär wirkt.

Schmidt: Ja, und die mit sehr unterschiedlichen Inhalten gefüllt werden können.

di Lorenzo: Welcher Aspekt von Gerechtigkeit ist Ihnen denn besonders wichtig?

Schmidt: Chancengleichheit für Kinder, Schüler und junge Leute. Und das schließt natürlich Kinder mit sogenanntem Migrationshintergrund ein. Es ist gerecht, allen die gleichen Chancen zu geben. Was der Einzelne dann daraus macht, ist eine andere Frage. Der eine macht das Abitur, vielleicht sogar den Doktor phil., der andere wird Dachdeckermeister, ein Dritter bleibt ungelernter Arbeiter – das ist in meinen Augen in Ordnung, wenn alle drei von Anfang an die gleichen Chancen hatten.

di Lorenzo: War die deutsche Gesellschaft früher nicht etwas durchlässiger und der Aufstiegswille ausgeprägter als heute?

Schmidt: Es war schon mal etwas besser, nämlich unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg, zu Beginn der Weimarer Zeit. Da konnten Leute wie mein Vater, der eine reine Grundschulausbildung hatte, in ihrer Jugend Volkshochschulen besuchen, Seminare belegen, nachträglich ein Arbeiterabitur machen und studieren. Mein Vater war der Sohn eines ungelernten Arbeiters, aber er hat es bis zum Leiter einer Berufsschule in Hamburg gebracht. Das war ein typisches Beispiel dafür, was zu Beginn der Weimarer Zeit möglich war. Die damalige Gesellschaft hatte es allerdings auch etwas leichter, weil sie nicht viele Migranten integrieren musste. 

di Lorenzo: Spielte damals nicht auch der starke Aufstiegsgedanke in der Arbeiterschaft eine Rolle?

Schmidt: Eine ganz große Rolle. Man wollte es zu etwas bringen oder zumindest seinen Kindern Bildung und Aufstieg ermöglichen. Die Arbeiterbildungsbewegung erreichte in den zwanziger Jahren ihren Höhepunkt, danach wurde sie von der Arbeitslosigkeit erdrückt.

di Lorenzo: Auch nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs gab es viele junge Leute aus kleinen Verhältnissen, die sich auf dem zweiten Bildungsweg durchgeboxt haben, zum Beispiel einen Gerhard Schröder, der als Sohn einer Putzfrau und eines Kirmesarbeiters Bundeskanzler werden konnte.

Schmidt: Das ist zwar ein schönes, aber für die Zeit unmittelbar nach 1945 nicht unbedingt typisches Beispiel. Arbeiterabitur und Arbeiterstudium gab es damals nicht mehr, und der zweite Bildungsweg wurde erst im Zuge der Bildungsexpansion in den späten sechziger Jahren richtig ausgebaut.

di Lorenzo: Heute gibt es Familien, die in dritter Generation von Hartz IV leben und schlichtweg aufgegeben haben.

Schmidt: Es kann durchaus sein, dass es eine Reihe solcher Einzelfälle gibt. Sie sind aber sicherlich nicht typisch für das, was manche heute als Unterschicht bezeichnen.

di Lorenzo: Eliteforscher sagen, ein Arbeiterkind habe es in Deutschland etwa zehnmal so schwer, eine Führungsposition in der Wirtschaft zu erreichen, wie das Kind eines leitenden Angestellten. Und dieser Trend wird offenbar nicht besser, sondern schlechter.

Schmidt: Ich misstraue solchen Untersuchungen. Richtig ist aber ganz gewiss, dass ein Kind es leichter hat, wenn es im Wohlstand aufwächst und in einer häuslichen Atmosphäre, in der nicht nur Lesen und Schreiben selbstverständlich sind, sondern auch Theater- und Konzertbesuche.

di Lorenzo: Finden Sie denn die Einkommensverteilung in Deutschland noch gerecht?

Schmidt: Deutschland hat sich im Wesentlichen nach amerikanischem und englischem Beispiel gerichtet, und das ist eine negative Entwicklung. Für einen Mann wie Hans Merkle, der zwei Jahrzehnte lang Chef von Bosch war, wäre es undenkbar gewesen, solche Gehälter und Bonifikationen zu verlangen, wie sie heute in einigen Firmen der deutschen produzierenden Industrie und noch mehr in der Finanzindustrie selbstverständlich geworden sind. Diese Fehlentwicklung begann in Deutschland in den neunziger Jahren, im Zuge der Globalisierung des Bankwesens, aber auch der Industrie.

di Lorenzo: Sie meinen, es gab schlechte Beispiele aus dem Ausland?

Schmidt: Die Globalisierung hat deutsche Manager mit den Sitten und Gebräuchen in Kontakt gebracht, wie sie in Amerika und England üblich sind, auch mit einigen korrumpierenden und korrumpierten Verhaltensweisen von Managern und Unternehmern in einigen europäischen Staaten. Wir haben inzwischen nicht nur bei manchen Managern, sondern auch bei manchen Facharbeitern und ungelernten Arbeitern einen erheblichen Teil von Schwarzeinkommen. Das hat es in diesem Ausmaß in Deutschland noch vor wenigen Jahrzehnten kaum gegeben. Viel schlimmer aber ist die Selbstbereicherung des Managements.

di Lorenzo: Weil die soziale Kontrolle damals stärker war als heute?

Schmidt: Ja, die Kontrolle durch das gesellschaftliche Umfeld war stärker.

di Lorenzo: Ist es in langen Phasen des Friedens und des Wohlstands nicht zwangsläufig so, dass die Schere zwischen denjenigen, deren Vorfahren schon etwas besessen haben, und jenen, die nichts besitzen, immer größer wird, allein schon wegen der Vererbung?

Schmidt: Ein beträchtliches Erbe kann eine große Rolle spielen. Dass es heute große Unterschiede zwischen Armen und Reichen gibt, hängt natürlich auch damit zusammen, dass die deutsche Gesellschaft in der jüngsten Geschichte dreimal stark durcheinandergewürfelt worden ist: zunächst durch die Aufnahme von vielen Millionen Menschen aus ehemals deutschen Gebieten, dann durch die Vereinigung der beiden deutschen Nachkriegsstaaten und drittens durch die Aufnahme von sieben Millionen Ausländern, zum Teil mit ganz anderen Lebensgewohnheiten, auf die man nicht vorbereitet war.

di Lorenzo: Viele deutsche Rentner bekommen heute eine Rente, die nur knapp über dem Existenzminimum liegt.

Schmidt: Das Existenzminimum ist, ebenso wie die sogenannte Armutsgrenze, eine relative Größe. All diese Begriffe orientieren sich am Durchschnitt der Gesamtgesellschaft. Wenn der Durchschnitt steigt, dann steigt automatisch auch die Armutsgrenze. Natürlich gibt es arme Leute, die von einer kleinen Rente leben müssen. Das hat aber damit zu tun, dass sie vorher nur geringe Beiträge eingezahlt haben.

di Lorenzo: Oder keine Zusatzversicherung abgeschlossen haben.

Schmidt: Wenn jemand sein Leben lang gearbeitet und in die staatliche Rentenversicherung eingezahlt hat, ist die Rente auskömmlich.

di Lorenzo: Zahlen die Gutverdienenden und Vermögenden in diesem Land genug Steuern?

Schmidt: Es gibt ganz gewiss sehr viele Menschen in Deutschland, die ein hohes Einkommen haben oder über ein beträchtliches Vermögen verfügen und nicht genug zahlen, weil sie ihr Geld geschickt und nicht notwendigerweise gesetzwidrig in Steueroasen angelegt haben.

di Lorenzo: Finden Sie, dass die Steuersätze für Spitzenverdiener angemessen hoch sind?

Schmidt: Sie können durchaus erhöht werden; vor allem aber sollte die Vermögensteuer wiederhergestellt werden.

di Lorenzo: Sie finden es ungerecht, dass Ihre Partei den Spitzensteuersatz von 42 auf 49 Prozent erhöhen will?

Schmidt: Steuersätze sind Tagespolitik, dazu will ich mich nicht äußern.

di Lorenzo: Wären Sie bereit, vorübergehend höhere Steuern zu bezahlen?

Schmidt: Ich bin bereit, die Steuern zu zahlen, die der Staat mir auferlegt. Das eigentliche Problem liegt, wie schon gesagt, woanders: Es gibt zu viele schlechte Vorbilder. Das schlimmste Beispiel sind Finanz- und Bankmanager; über die regt sich das Publikum zu Recht auf. Wie heißen diese Jungs, die da in Manhattan die Investmenthäuser belagern?

di Lorenzo: Occupy.

Schmidt: Occupy, ja. Deren Protest kann ich sehr gut nachvollziehen. Und die politisch verantwortlichen Abgeordneten sollten diese Bewegung ernst nehmen. Hinter dem Protest von Occupy steckt zwar auch ein Neidkomplex, auch wenn die das selbst nicht gern zugeben werden.

di Lorenzo: Aber es wären auch hehrere Motive denkbar...

Schmidt: Neid ist eine ganz normale menschliche Eigenschaft. Natürlich spielen bei Occupy idealistische Motive eine große Rolle; es ist eine Gemengelage. Insgesamt haben diese Leute meine Sympathie.

di Lorenzo: Müssen denn die Vermögenden in schwierigen Zeiten stärker zur Kasse gebeten werden?

Schmidt: Solange das Vermögen produktiv arbeitet, weil es zum Beispiel in einer Maschinenbaufirma steckt, die 250 Menschen beschäftigt, dann ist das eine andere Sache, als wenn jemand sein Vermögen in Finanzpapieren angelegt hat. Beides würde ich unter dem Gesichtspunkt der sozialen Gerechtigkeit, aber auch der ökonomischen Vernunft sehr verschieden bewerten: Das Finanzvermögen sollte stärker besteuert werden als das Betriebsvermögen. Das aber würde bedeuten, dass man untersuchen muss, wie ein Vermögen angelegt ist – was die Sache noch komplizierter machen würde. Ich habe einen Horror vor der immer komplizierter werdenden Steuergesetzgebung!

di Lorenzo: Das ist auch ein Argument gegen die Vermögensteuer: dass der bürokratische Aufwand enorm sei, der Ertrag aber gering.

Schmidt: Ja. Trotzdem habe ich die Abschaffung der Vermögensteuer für unvernünftig gehalten. Die Vermögensteuer war eine uralte Steuer. Und alte Steuern sind immer gute Steuern.

di Lorenzo: Einen Großteil der Steuerlast tragen die kleinen Leute, indem sie Umsatz- und Verbrauchsteuern entrichten. Finden Sie das gerecht?

Schmidt: Alle Staaten der Welt finanzieren sich zwangsläufig immer mehr über indirekte Steuern. Ob Sie nach China gucken, nach Amerika oder nach Deutschland, die Entwicklung verläuft überall ähnlich. Selbst jemand, der von Sozialhilfe lebt, muss Umsatzsteuer bezahlen, wenn er ein Brot kauft oder eine Wurst.

di Lorenzo: Und wenn er raucht, zahlt er noch viel mehr Steuern. Eine Finanztransaktionssteuer dagegen gibt es nicht.

Schmidt: Richtig. Der Gärtner, der eine Pflanze in seinem Gewächshaus gezogen hat, zahlt Mehrwertsteuer, wenn er die Pflanze auf dem Hamburger Großmarkt an einen Einzelhändler aus Fuhlsbüttel verkauft. Dessen Kunde, nämlich der Endverbraucher, muss diese Mehrwertsteuer übernehmen und zahlt zusätzliche Mehrwertsteuer. Wenn aber eine Bank ein sogenanntes Finanzprodukt verkauft, zahlt niemand eine Mehrwertsteuer. Das ist ein Konstruktionsfehler, der aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg stammt.

di Lorenzo: Was spricht dagegen, diesen Konstruktionsfehler politisch zu beheben?

Schmidt: Eine Mehrwertbesteuerung würde für die Geschäfte der Banken komplizierte Vorschriften und Überwachungsverfahren notwendig machen. Gleichwohl halte ich es für dringend geboten, die Banken in gleicher Weise wie alle anderen Kaufleute und Produzenten der Mehrwertbesteuerung zu unterwerfen. Auf der anderen Seite ist es in einer Zeit, in der die meisten Finanzhäuser längst global agieren, ein ganz großes Kunststück, diese Steuer einzuführen. Deswegen fordern diejenigen, die von der Finanztransaktionssteuer reden, auch nur ganz bescheidene Prozentsätze, in Wirklichkeit geht es da um Bruchteile von Prozenten.

di Lorenzo: Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Wenn ich eine Blume kaufe...

Schmidt: ...dann zahlen Sie nur 7 statt 19 Prozent Mehrwertsteuer. Stellen Sie sich mal vor, die Transaktionssteuer für Bankgeschäfte würde auf den Mehrwertsteuer-Normalsatz von 19 Prozent gesetzt! Das System würde zusammenbrechen. Man muss die Kirche im Dorf lassen, hier kommt die alte Kardinaltugend des Maßes ins Spiel. Übrigens ist bei dem Gerechtigkeitsthema notwendig zu erkennen, dass der Wille zur Gerechtigkeit eine Tugend ist, eine dringend notwendige Tugend. Freiheit ist ein Grundrecht, Gerechtigkeit ist eine Tugend.

di Lorenzo: Wie ist es um diese Tugend bestellt?

Schmidt: Es ist eine der Konsequenzen der Nazizeit, dass im Grundgesetz vor allem die Rechte betont werden, nicht aber die Verantwortung, die Tugenden und Pflichten. Das ist einer von mehreren Gründen dafür, dass die Erziehung zur Verantwortung in Deutschland nicht ausreichend stattfindet. Man muss lernen, dass man das zu verantworten hat, was man selbst getan hat oder tun will oder was man unterlassen hat – und zwar aus Verantwortung vor dem eigenen Gewissen. Es wird Zeit, dass die Erziehung zur Verantwortung genauso großgeschrieben wird wie die Erziehung zur Wahrnehmung der eigenen Rechte.

di Lorenzo: Glauben Sie an Gerechtigkeit?

Schmidt: Mein Glaube an die Gerechtigkeit Gottes hat große Löcher bekommen. Gott hat schreckliche Verbrechen geschehen lassen. Das Wort von der Gerechtigkeit Gottes habe ich nie verstehen können. Ich halte es für absurd.

di Lorenzo: Und die Gerechtigkeit auf Erden?

Schmidt: Die Gerechtigkeit auf Erden ist ein Ziel, das man anstreben muss, das man aber nie vollständig erreichen kann. Gerechtigkeit bleibt eine immerwährende Aufgabe.

di Lorenzo: Dazu haben Sie sich in Ihrer Rede auf dem SPD-Parteitag bekannt, auch dafür sind Sie bejubelt worden.

Schmidt: Der Jubel hatte etwas mit Sentimentalität zu tun.

di Lorenzo: Sind Sie selbst auch sentimental geworden, bei so viel Wärme und Zustimmung?

Schmidt: Nein. War mir ein bisschen zu viel.

di Lorenzo: Sie kokettieren!

Schmidt: Nein. Ich habe versucht, die Bühne so schnell wie möglich zu verlassen.

di Lorenzo: Als Sie wieder unten waren und sich endlich eine Zigarette anzünden konnten, gab es noch einmal Jubel.

Schmidt: Ja, ja. Auch das muss man in Gelassenheit ertragen. Es gibt viel Schlimmeres!