DIE ZEIT: Lucie Veith, Sie vergleichen die Behandlungsmethoden von Medizinern wie Herrn Hiort mit Genitalverstümmelung und Zwangskastration. Wie kommen Sie zu diesem Urteil?

Lucie Veith: Herr Hiort ist ein hervorragender Wissenschaftler und Arzt, an den man sich für eine medizinische Diagnose vertrauensvoll wenden kann. Gleichzeitig vertritt er aber eine Zunft von Medizinern, die systematisch gegen Menschenrechte verstoßen, weil sie unter anderem das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht beachten.

ZEIT: Was werfen Sie ihm und seinen Kollegen konkret vor?

Veith: Sie erklären intersexuelle Menschen wie mich zu Kranken, obwohl wir nicht krank sind. Sie operieren die Genitalien, ohne die Einwilligung der Betroffenen einzuholen, und bringen damit vielfaches Leid über sie. Das meine übrigens nicht nur ich. Auch der UN-Ausschuss gegen Folter, der Frauenrechtsausschuss, der UN-Sozialpaktausschuss sowie Amnesty International haben die Zwangsoperationen von Kindern und Jugendlichen in Deutschland kritisiert.

Olaf Hiort: Solche Vorwürfe sind für einen Arzt vernichtend. Sie treffen mich hart, denn mein Ziel ist natürlich, Patienten Leid zu ersparen. Ob mir das immer gelingt, weiß ich nicht. Sicher weiß ich jedoch, dass unsachliche Vorwürfe gegen Ärzte den Betroffenen nicht nützen. Dafür ist das Thema medizinisch zu kompliziert und ethisch zu wichtig.

ZEIT: In Kürze wird der Deutsche Ethikrat deshalb seine große Stellungnahme zur Intersexualität abgeben. Herr Hiort, können Sie uns erklären, worum es geht?

Hiort: Kinder werden als Junge oder Mädchen geboren. Doch von dieser Regel kann es Abweichungen geben: auf der Ebene der Chromosomen, der Hormone oder der Genitalien. Solch biologisch bedingte Störungen der Geschlechtsentwicklung...

Veith: ...Computer haben Störungen. Ich bin ein Mensch. Wenn Sie Eltern sagen, dass ihr Kind eine Störung hat, nehmen Sie schon eine Wertung vor. Doch Geschlechtlichkeit ist keine Schublade, in die man passen oder für die man zurechtgeschnippelt werden muss.

ZEIT: Nennen wir es neutral Besonderheiten.

Hiort: Leichte Abweichungen wie eine Hypospadie begegnen uns relativ häufig. Bei einer von 200 Geburten kommt es etwa vor, dass bei Jungen der Ausgang der Harnröhre nicht auf der Penisspitze endet. Beim Ullrich-Turner-Syndrom fehlt jedem zweitausendsten Mädchen das zweite X-Chromosom. Sie sehen völlig weiblich aus, können aber keine Kinder bekommen, da die Eierstöcke nicht vollständig angelegt sind.

ZEIT: Sind das die Menschen, die man früher abwertend Zwitter oder Hermaphroditen nannte?

Hiort: Nein, so bezeichnete man eher Neugeborene, bei denen man das Geschlecht nur schwer bestimmen kann, zum Beispiel weil sie eine auffällig große Klitoris haben beziehungsweise einen sehr kleinen Penis. Ebenso kommt es vor, dass ein Neugeborenes völlig weiblich aussieht, die Ärzte aber gleichzeitig Hoden im Bauch finden. Im Jahr trifft dies in Deutschland auf rund 200 Neugeborene zu. Wie man diese Kinder behandeln soll, darum geht es in unserem Streit.

"Man ist über mich hergefallen"

Veith: Nein, der Streit dreht sich darum, ob man bei diesen Kindern überhaupt ohne deren Einwilligung eingreifen darf!

ZEIT: Es handelt sich um nur wenige Betroffene.

Hiort: Richtig, aber an dieser Patientengruppe entzünden sich grundlegende Fragen der Medizinethik: Was dürfen Ärzte? Wo beginnt das Selbstbestimmungsrecht eines Kindes? Wann endet das Recht der Eltern, für ihre Kinder zu entscheiden?

Veith: Ein Unrecht wird zudem nicht dadurch kleiner, weil es relativ wenige Menschen betrifft.

ZEIT: Lucie Veith, wann wurde bei Ihnen entdeckt, dass Sie eine Besonderheit aufweisen?

Veith: Als die Menstruation ausblieb, ist meine Mutter mit mir zum Arzt gegangen. Der hat nach einer Bauchspiegelung gesagt, dass ich keine Kinder bekommen könne, weil Gebärmutter und Eierstöcke nicht so seien, wie sie sein sollten. Mehr wurde mir nicht verraten. Mit diesem Wissen habe ich später meinen Mann geheiratet.

ZEIT: Was wurde Ihnen verschwiegen?

Veith: Dass ich weder Gebärmutter noch Eierstöcke hatte, dafür Hoden und auch einen männlichen XY-Chromosomensatz . Meine männlichen Hormone können jedoch wegen einer genetischen Besonderheit nicht wirken, sodass ich äußerlich immer wie ein Mädchen aussah.

ZEIT: Seit wann wissen Sie, dass Sie Hoden hatten?

Veith: Irgendwann habe ich doch eine Blutung bekommen. Ich ging erneut zum Arzt. Dann begann der Wahnsinn. Man ist über mich hergefallen. Viele unbekannte Menschen haben mich vaginal untersucht, auch mit schmerzhaft großen Instrumenten. Am Ende sagte man mir, ich hätte das falsche Geschlecht, ich sei ein Mann. Da habe ich das Krankenhaus fluchtartig verlassen.

ZEIT: Wann war das?

Veith: 1979, ich war damals 23 Jahre alt. Später hieß es, dass da noch ein wichtiger Befund sei: Ich hätte Hoden, die entfernt werden müssten. Sonst würde ich an Krebs sterben. Nach der Operation – einer Kastration – verordnete man mir hoch dosierte Östrogene. Darüber habe ich meine Libido verloren, Depressionen und schwere Stoffwechselstörungen bekommen und extrem zugenommen. Ich fühlte mich stumpf, kalt, leer.

Hiort: Eine schreckliche, aber typische Geschichte für die Art der Behandlung der siebziger und achtziger Jahre. Die Medizin hat damals vieles falsch gemacht. Sie war hierarchisch, ja autoritär. Als Gegenbild zu Ihrer Erzählung müsste man jedoch jemanden hören, der heute zwanzig ist.

ZEIT: Warum?

Hiort: Weil wir heute differenzierter mit solchen Diagnosen umgehen. Zum einen versuchen wir, die Betroffenen umfassend aufzuklären. Zum anderen entfernen wir nicht immer die Keimdrüsen.

Veith: Schön wäre es, wenn die Ärzte so zurückhaltend wären. Ich kenne aus der Arbeit in der Selbsthilfegruppe fünf Kinder, die nicht mal eine richtige Diagnose hatten und schon kastriert wurden.

Hiort: Leider halten sich nicht alle Kollegen an die Leitlinien. Deshalb sollten wir die Betroffenen nur in spezialisierten Zentren behandeln. Aber ebenso richtig ist, dass der Wunsch, die Hoden zu entfernen, auch von den Patienten selbst oder ihren Familien kommen kann. Denen macht die Vorstellung Angst, dass ein Tumor entstehen könnte.

Veith: Eine solche Entscheidung dürfen nur die Betroffenen selbst mit freier, informierter Einwilligung fällen, sonst niemand!

Hiort: Wir beziehen sie ja durchaus ein. Und einige Jugendliche akzeptieren die sexuelle Besonderheit als Teil ihres Lebens. Aber es gibt auch den anderen Fall: dass Kinder in der Pubertät weiter als Mädchen leben möchten und deshalb nicht wollen, dass ihre männlichen Keimdrüsen plötzlich andere Hormone ausschütten. Diesen Kindern oder Familien können Sie doch nicht verbieten, sich für eine Operation zu entscheiden.

Veith: Doch. Wir fordern bis zu einem bestimmten Alter ein Moratorium. Denn einmal operiert, lässt eine Kastration, eine Genitaloperation sich nicht mehr rückgängig machen. In dieser Zeit sollen sich die Jugendlichen mit ihrer Intersexualität auseinandersetzen. Wichtig ist dabei, dass sie auch Lebensbeispiele kennenlernen von unbehandelten Menschen, denen es gut geht.

ZEIT: Wenn es um den Vorwurf der Genitalverstümmelung geht, sind auch äußere Geschlechtsteile gemeint. Wann wird hier operiert?

Hiort: Das betrifft Patienten, deren Genital weder dem männlichen noch dem weiblichen Aspekt entspricht. Meist liegt dann ein sogenanntes adrenogenitales Syndrom vor. Diese Kinder haben eine Gebärmutter und funktionsfähige Eierstöcke, produzieren aber wegen einer Stoffwechselstörung sehr viele männliche Hormone. Das führt dazu, dass die Klitoris aussehen kann wie ein Penis. Früher hat man die Klitoris entfernt oder verkleinert.

Veith: Mit der Folge, dass diese Menschen ihre sexuelle Sensibilität verloren haben.

Hiort: Aber das passiert heute viel seltener, denn viele Ärzte haben aus den Leidensberichten Betroffener gelernt. An der Uni-Klinik Lübeck diskutieren wir immer im Team mit Psychologen, Kinderchirurgen, Hormonspezialisten und beraten die Eltern, um im Sinne des Kindes eine Entscheidung zu fällen. Ein zusätzliches Problem ist, dass oft die Scheide zu eng ist und die Patienten als Jugendliche und Erwachsene keinen Sex haben beziehungsweise kein Kind gebären können.

"Geschlechtlichkeit ist kein Entweder-oder"

ZEIT: Was wird dann genau gemacht?

Hiort: Die Scheidenanlage wird erweitert. Umstritten ist dabei die Frage, ob eine Erweiterung, damit sie wirksam ist, im Kindesalter geschehen muss oder ob man damit warten kann. Wir plädieren bislang eher für einen frühen Eingriff.

Veith: Viele Menschen haben diesen Eingriff als traumatisierend erlebt. Viele von ihnen wollen ihre Scheide nach dem ständigen Dehnen nie mehr nutzen. Das ganze Operieren ist überhaupt nicht nötig.

ZEIT: Was würden Sie Eltern raten, wenn ihr Baby eine Klitoris hat, die wie ein Penis aussieht, was man sofort sieht, zum Beispiel am Strand?

Veith: Ich würde ihnen sagen, dass ich Erwachsene kenne, die als Baby genauso aussahen, nicht operiert wurden und heute ein erfülltes Leben führen.

Hiort: Aber manche lassen sich nicht überzeugen, besonders wenn sie aus einem anderen Kulturkreis kommen. Sie wollen das Beste für ihr Kind – und das kann aus ihrer Sicht eine Operation sein.

Veith: Afrikanische Eltern dürfen ihre Tochter in Deutschland auch nicht beschneiden lassen – selbst wenn sie das für notwendig erachten.

Hiort: Würden Sie es den Eltern etwa wegnehmen?

Veith: Im Extremfall ja. Aber häufig passiert ja das Gegenteil: Ärzte setzen die Eltern unter Druck, damit sie einer Operation zustimmen.

ZEIT: Wieso, meinen Sie, machen Mediziner das?

Veith: Weil sie es immer so gemacht haben. Würde jemand, der Dutzende Intersexuelle genitalverändert hat, jetzt damit aufhören, hieße das zuzugeben, dass er bisher das Lebensglück vieler Menschen zerstört hat. Zudem denken Ärzte in Stereotypen. Aber Geschlechtlichkeit ist kein Entweder-oder. Ich vergleiche sie eher mit einer Weltkugel mit zwei Polen , und wir Intersexuellen leben einfach näher am Äquator.

Hiort: Was sollen Eltern eines Kindes, das einen Penis hat und Eierstöcke, nach der Geburt machen? Sie müssen ihrem Kind ja einen Namen geben. Ein Kind ist niemals ein "Es".

Veith: Ich habe nichts gegen die Zuweisung eines Erziehungsgeschlechts. Aber entscheidet sich Mathilda mit zwölf Jahren, dass sie jetzt Mathias sein möchte, haben wir ein Problem, wenn Mathias keine Hoden mehr hat. Deshalb: keine Operationen bis zur Volljährigkeit.

Hiort: Das sagt sich so leicht. Ich nenne ihnen den Fall einer 13-Jährigen mit sogenanntem 5-alpha-Reduktase-Mangel. Dieses Mädchen vermännlicht in der Pubertät langsam. Wollen Sie verbieten, dass wir da eingreifen, wenn die Betroffenen und die Familie es wollen? Auch Nichtstun kann psychische Folgen haben, die irreversibel sind.

Veith: Ziel muss es sein, Kinder ohne Stereotypen zu erziehen. Jedes Mädchen darf mit Autos spielen, jeder Junge mit Puppen. Dann wird die Frage, ob Junge oder Mädchen, irgendwann nicht mehr wichtig.

Hiort: Beim Ethikrat haben wir genau diese Dinge diskutiert und nach vier Stunden und zwanzig Tassen Kaffee mussten alle aufs Klo – und es gab nur zwei Türen zu den Toiletten.

Veith: Ich wäre auf das Behindertenklo gegangen, da steht keiner an!

Hiort: Sie unterschätzen, zu welchen Anpassungsleistungen die Kinder gezwungen werden. Bei Kindern mit Diabetes verwenden wir viel Energie darauf, Mitschüler aufzuklären, Lehrer zu schulen – und trotzdem muss ich akzeptieren, dass das Kind sagt: Ich gehe lieber aufs Klo und spritze mir da das Insulin. Denn die anderen sollen nicht wissen, dass ich anders bin. Wie viel schwerer fällt es dann, anderen zu erklären, dass man etwas Besonderes in Hinblick auf das Geschlecht ist.

ZEIT: Gibt es denn Kinder, die sagen: "Ich bin nicht Junge oder Mädchen, ich bin beides?"

Hiort: Mittlerweile ja. Eine Familie, die ich seit zehn Jahren begleite, hat beschlossen, abzuwarten, bis das Kind selbst entscheiden kann. Es ist jetzt in der vierten Klasse, und als es kürzlich sein Geschlecht angeben musste, männlich oder weiblich, hat das Kind sein Kreuz in der Mitte gemacht.

ZEIT: Lucie Veith, wie reagieren Menschen, wenn Sie sagen, dass Sie weder Mann noch Frau sind?

Veith: Es gibt einen großen Informationsbedarf. Aber wenn ich es dann erkläre, höre ich: "Das ist ja spannend" oder "Okay, wie Sie meinen". Es gibt ja alles heutzutage. Persönlich werde ich nicht diskriminiert. Nur beim Arzt bekomme ich eine falsche Auswertung meiner Blutwerte, weil auf der Krankenkassenkarte steht, dass ich weiblich bin.

ZEIT: Wenn die Toleranz so groß ist, warum sind es so wenige, die diesen Weg gehen?

Veith: Die Toleranz ist nur groß, wenn man entschieden auftritt. Viele Intersexuelle haben erlebt, dass man ihnen sehr wehgetan hat. Über Jahre haben Väter geschwiegen und Mütter heimlich geheult. Nun wünschen sie sich nichts anderes, als ein normales Leben zu führen.

ZEIT: Werden die Kategorien männlich und weiblich irgendwann keine Rolle mehr spielen?

Veith: Die Gesellschaft ist schon heute viel weiter, als der pathologische Diskurs der Ärzte es nahelegt.

Hiort: Ich zweifle, ob die Gesellschaft jemals ein drittes Geschlecht akzeptiert. Die Menschen werden aber toleranter. Gerade Selbsthilfegruppen wie die Ihre haben schon jetzt unglaublich viel erreicht. Selbst die Apothekenumschau hat das Thema vor Kurzem kritisch behandelt. Das zeigt doch: Die Betroffenen brauchen sich nicht mehr zu verstecken.