Intersexualität "Wie eine Kastration"
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"Geschlechtlichkeit ist kein Entweder-oder"

ZEIT: Was wird dann genau gemacht?

Hiort: Die Scheidenanlage wird erweitert. Umstritten ist dabei die Frage, ob eine Erweiterung, damit sie wirksam ist, im Kindesalter geschehen muss oder ob man damit warten kann. Wir plädieren bislang eher für einen frühen Eingriff.

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Veith: Viele Menschen haben diesen Eingriff als traumatisierend erlebt. Viele von ihnen wollen ihre Scheide nach dem ständigen Dehnen nie mehr nutzen. Das ganze Operieren ist überhaupt nicht nötig.

ZEIT: Was würden Sie Eltern raten, wenn ihr Baby eine Klitoris hat, die wie ein Penis aussieht, was man sofort sieht, zum Beispiel am Strand?

Veith: Ich würde ihnen sagen, dass ich Erwachsene kenne, die als Baby genauso aussahen, nicht operiert wurden und heute ein erfülltes Leben führen.

Hiort: Aber manche lassen sich nicht überzeugen, besonders wenn sie aus einem anderen Kulturkreis kommen. Sie wollen das Beste für ihr Kind – und das kann aus ihrer Sicht eine Operation sein.

Veith: Afrikanische Eltern dürfen ihre Tochter in Deutschland auch nicht beschneiden lassen – selbst wenn sie das für notwendig erachten.

Hiort: Würden Sie es den Eltern etwa wegnehmen?

Veith: Im Extremfall ja. Aber häufig passiert ja das Gegenteil: Ärzte setzen die Eltern unter Druck, damit sie einer Operation zustimmen.

ZEIT: Wieso, meinen Sie, machen Mediziner das?

Veith: Weil sie es immer so gemacht haben. Würde jemand, der Dutzende Intersexuelle genitalverändert hat, jetzt damit aufhören, hieße das zuzugeben, dass er bisher das Lebensglück vieler Menschen zerstört hat. Zudem denken Ärzte in Stereotypen. Aber Geschlechtlichkeit ist kein Entweder-oder. Ich vergleiche sie eher mit einer Weltkugel mit zwei Polen, und wir Intersexuellen leben einfach näher am Äquator.

Hiort: Was sollen Eltern eines Kindes, das einen Penis hat und Eierstöcke, nach der Geburt machen? Sie müssen ihrem Kind ja einen Namen geben. Ein Kind ist niemals ein »Es«.

Veith: Ich habe nichts gegen die Zuweisung eines Erziehungsgeschlechts. Aber entscheidet sich Mathilda mit zwölf Jahren, dass sie jetzt Mathias sein möchte, haben wir ein Problem, wenn Mathias keine Hoden mehr hat. Deshalb: keine Operationen bis zur Volljährigkeit.

Hiort: Das sagt sich so leicht. Ich nenne ihnen den Fall einer 13-Jährigen mit sogenanntem 5-alpha-Reduktase-Mangel. Dieses Mädchen vermännlicht in der Pubertät langsam. Wollen Sie verbieten, dass wir da eingreifen, wenn die Betroffenen und die Familie es wollen? Auch Nichtstun kann psychische Folgen haben, die irreversibel sind.

Veith: Ziel muss es sein, Kinder ohne Stereotypen zu erziehen. Jedes Mädchen darf mit Autos spielen, jeder Junge mit Puppen. Dann wird die Frage, ob Junge oder Mädchen, irgendwann nicht mehr wichtig.

Hiort: Beim Ethikrat haben wir genau diese Dinge diskutiert und nach vier Stunden und zwanzig Tassen Kaffee mussten alle aufs Klo – und es gab nur zwei Türen zu den Toiletten.

Veith: Ich wäre auf das Behindertenklo gegangen, da steht keiner an!

Hiort: Sie unterschätzen, zu welchen Anpassungsleistungen die Kinder gezwungen werden. Bei Kindern mit Diabetes verwenden wir viel Energie darauf, Mitschüler aufzuklären, Lehrer zu schulen – und trotzdem muss ich akzeptieren, dass das Kind sagt: Ich gehe lieber aufs Klo und spritze mir da das Insulin. Denn die anderen sollen nicht wissen, dass ich anders bin. Wie viel schwerer fällt es dann, anderen zu erklären, dass man etwas Besonderes in Hinblick auf das Geschlecht ist.

ZEIT: Gibt es denn Kinder, die sagen: »Ich bin nicht Junge oder Mädchen, ich bin beides?«

Hiort: Mittlerweile ja. Eine Familie, die ich seit zehn Jahren begleite, hat beschlossen, abzuwarten, bis das Kind selbst entscheiden kann. Es ist jetzt in der vierten Klasse, und als es kürzlich sein Geschlecht angeben musste, männlich oder weiblich, hat das Kind sein Kreuz in der Mitte gemacht.

ZEIT: Lucie Veith, wie reagieren Menschen, wenn Sie sagen, dass Sie weder Mann noch Frau sind?

Veith: Es gibt einen großen Informationsbedarf. Aber wenn ich es dann erkläre, höre ich: »Das ist ja spannend« oder »Okay, wie Sie meinen«. Es gibt ja alles heutzutage. Persönlich werde ich nicht diskriminiert. Nur beim Arzt bekomme ich eine falsche Auswertung meiner Blutwerte, weil auf der Krankenkassenkarte steht, dass ich weiblich bin.

ZEIT: Wenn die Toleranz so groß ist, warum sind es so wenige, die diesen Weg gehen?

Veith: Die Toleranz ist nur groß, wenn man entschieden auftritt. Viele Intersexuelle haben erlebt, dass man ihnen sehr wehgetan hat. Über Jahre haben Väter geschwiegen und Mütter heimlich geheult. Nun wünschen sie sich nichts anderes, als ein normales Leben zu führen.

ZEIT: Werden die Kategorien männlich und weiblich irgendwann keine Rolle mehr spielen?

Veith: Die Gesellschaft ist schon heute viel weiter, als der pathologische Diskurs der Ärzte es nahelegt.

Hiort: Ich zweifle, ob die Gesellschaft jemals ein drittes Geschlecht akzeptiert. Die Menschen werden aber toleranter. Gerade Selbsthilfegruppen wie die Ihre haben schon jetzt unglaublich viel erreicht. Selbst die Apothekenumschau hat das Thema vor Kurzem kritisch behandelt. Das zeigt doch: Die Betroffenen brauchen sich nicht mehr zu verstecken.

 
Leser-Kommentare
  1. wenn einzelne Betroffene allein ihr Schicksal, ihre Erfahrung zum Maßstab machen wollen und andere Meinungen oder aktuell bereits eingetretene Veränderungen nicht ansatzweise gelten lassen.
    "Jedes Mädchen darf mit Autos spielen, jeder Junge mit Puppen." Man sollte mal von den Themen von vor 50 Jahren loskommen, wobei die Kategorien männlich oder weiblich mit gutem Grund in der einen oder anderen Beziehung wohl noch lange (ewig?) gültig bleiben werden.

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    Es bleiben Zweifel
    wenn einzelne Betroffene allein ihr Schicksal, ihre Erfahrung zum Maßstab machen wollen und andere Meinungen oder aktuell bereits eingetretene Veränderungen nicht ansatzweise gelten lassen.

    Leider ist es aber doch z.Zt. so,...
    ... das Gruppen von Nichtbetroffenen, die das "Schicksal" von außen betrachten, darüber entscheiden wollen, was für das einzelne Individuum richtig sein soll.

    Zweifel werden immer bleiben, aber ich denke:" Wenn der/die Betroffene die Entscheidung trifft, dann fällt zumindest der Vorwurf gegenüber Anderen (Eltern, Ärzten) weg." Man entschuldigt sich selbst eher eine Fehlentscheidung als z.B. den Eltern.

    • gorgo
    • 13.01.2012 um 11:36 Uhr

    "es bleiben Zweifel .... wenn einzelne Betroffene allein ihr Schicksal, ihre Erfahrung zum Maßstab machen wollen und andere Meinungen oder aktuell bereits eingetretene Veränderungen nicht ansatzweise gelten lassen."
    Bisher machte eine Mehrheit von Ärzten, kategorisch heterosexuell Erzogenen und kategorisch unhinterfragt in Mann-Frau-Gegensätzenden Lebenden, d.h. im besten Fall: Nicht-Betroffenen über die Köpfe anderer hinweg die eigene Erfahrung völlig unreflektiert zum Maßstab.

    Die Arroganz dieser mehrheitsgedeckten Selbstverständlichkeit gegenüber dem Leid einer Minderheit setzen Sie mit Kommentaren wie diesem bruchlos fort.

    Warum fällt es so schwer, Leuten zuzuhören, die von Ihrem Lebensmodell - denn darum geht es - abweichen? Warum sollte es ein Problem darstellen, die Erfahrungen dieser Minderheit in die eigene Wahrnehmung und Handlungsweise respektvoll aufzunehmen?

    Welche Unterstellungen projezieren Sie hier: Wo und wie lässt die Minderheit, die auf Ihrer Intersexualität beharrt, etwa Ihre oder anderer Menschen Lebensform/Lebensentscheidungen "nicht ansatzweise gelten" - wie Sie fälschlich suggerieren?

    (Ich lebe übrigens heterosexuell mit traditioneller sexueller Identität - mein Leben und mein Weltbild ist jedoch durch die Möglichkeiten anderer Selbstbeschreibungen bereichert, nicht beeinträchtigt worden)

    Es bleiben Zweifel
    wenn einzelne Betroffene allein ihr Schicksal, ihre Erfahrung zum Maßstab machen wollen und andere Meinungen oder aktuell bereits eingetretene Veränderungen nicht ansatzweise gelten lassen.

    Leider ist es aber doch z.Zt. so,...
    ... das Gruppen von Nichtbetroffenen, die das "Schicksal" von außen betrachten, darüber entscheiden wollen, was für das einzelne Individuum richtig sein soll.

    Zweifel werden immer bleiben, aber ich denke:" Wenn der/die Betroffene die Entscheidung trifft, dann fällt zumindest der Vorwurf gegenüber Anderen (Eltern, Ärzten) weg." Man entschuldigt sich selbst eher eine Fehlentscheidung als z.B. den Eltern.

    • gorgo
    • 13.01.2012 um 11:36 Uhr

    "es bleiben Zweifel .... wenn einzelne Betroffene allein ihr Schicksal, ihre Erfahrung zum Maßstab machen wollen und andere Meinungen oder aktuell bereits eingetretene Veränderungen nicht ansatzweise gelten lassen."
    Bisher machte eine Mehrheit von Ärzten, kategorisch heterosexuell Erzogenen und kategorisch unhinterfragt in Mann-Frau-Gegensätzenden Lebenden, d.h. im besten Fall: Nicht-Betroffenen über die Köpfe anderer hinweg die eigene Erfahrung völlig unreflektiert zum Maßstab.

    Die Arroganz dieser mehrheitsgedeckten Selbstverständlichkeit gegenüber dem Leid einer Minderheit setzen Sie mit Kommentaren wie diesem bruchlos fort.

    Warum fällt es so schwer, Leuten zuzuhören, die von Ihrem Lebensmodell - denn darum geht es - abweichen? Warum sollte es ein Problem darstellen, die Erfahrungen dieser Minderheit in die eigene Wahrnehmung und Handlungsweise respektvoll aufzunehmen?

    Welche Unterstellungen projezieren Sie hier: Wo und wie lässt die Minderheit, die auf Ihrer Intersexualität beharrt, etwa Ihre oder anderer Menschen Lebensform/Lebensentscheidungen "nicht ansatzweise gelten" - wie Sie fälschlich suggerieren?

    (Ich lebe übrigens heterosexuell mit traditioneller sexueller Identität - mein Leben und mein Weltbild ist jedoch durch die Möglichkeiten anderer Selbstbeschreibungen bereichert, nicht beeinträchtigt worden)

  2. Da in der Pubertät unverkennbar Fakten geschaffen werden, würde ich warten, bis sich die sexuelle Identität eines Kindes eindeutig feststellen lässt - also zum Einsetzen der Pubertät - und dann mit diesem Fragen wie eine Kastration besprechen. Klitorisverkleinerunegn/entfernungen sehe ich sehr kritisch, das sollte man besser lassen.

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    • GDH
    • 12.01.2012 um 18:14 Uhr

    Zitat von Ihnen: "und dann mit diesem Fragen wie eine Kastration besprechen. Klitorisverkleinerunegn/entfernungen sehe ich sehr kritisch, das sollte man besser lassen."

    haben Sie Quellen zur Schwere und Umkehrbarkeit (bzw. dem Bedarf) der jeweiligen Eingriffe? Hier fällt es irgendwie schwer, gefühlsmäßige von sachlich begründeten Meinungen zu unterscheiden.

    • GDH
    • 12.01.2012 um 18:14 Uhr

    Zitat von Ihnen: "und dann mit diesem Fragen wie eine Kastration besprechen. Klitorisverkleinerunegn/entfernungen sehe ich sehr kritisch, das sollte man besser lassen."

    haben Sie Quellen zur Schwere und Umkehrbarkeit (bzw. dem Bedarf) der jeweiligen Eingriffe? Hier fällt es irgendwie schwer, gefühlsmäßige von sachlich begründeten Meinungen zu unterscheiden.

    • LeoSon
    • 12.01.2012 um 13:44 Uhr

    "Kinder werden als Junge oder Mädchen geboren." Was der Arzt hier am Anfang des Gesprächs als natürliche Tatsache darstellt, ist eine gesellschaftliche Konstruktion. Bevor man durch Operationen in menschliche Natürlichkeit eingreift, sollte man in der Gesellschaft ein Bewusstsein dafür schaffen, dass nicht alles so einfach ist, wie wir es gerne darstellen, dass man nicht entweder als Mädchen oder als Junge geboren wird. Wenn wir jedem Einzelnen individuelle Freiheit garantieren wollen, müssen wir aufhören, uns selbst vorzugaukeln, die Welt wäre einfach zu verstehen!

    • _bla_
    • 12.01.2012 um 13:51 Uhr

    Das scheint mir ein entscheidender Satz zu sein. So einfach das man einfach immer warten könnte, bis das Kind selbst eine Entscheidung treffen kann scheint mir die Lage längst nicht zu sein.

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    Hallo,

    sollte man nicht eher auf die Erwachsenen hören, die solche Probleme am eigenen Leib (!) erfahren haben? Die meisten Intersexuellen scheinen ja unter einem solch frühen Eingriff im Erwachsenenalter zu leiden. Wieso hört darauf niemand, der betroffen ist?
    Deren Meinung tendiert mit großer Mehrheit dahin abzuwarten, bis das Kind alt genug ist, um selbst zu entscheiden oder bis der Körper größtenteils ausgewachsen ist (was relativ zeitgleich sein dürfte).
    Wo ist das Problem für die Familie selbst, wenn es über die Intersexualität ihres Kindes bescheid weiß und das Kind Tom nennt, Tom sich aber später eher weiblich fühlt und sich ab dem Zeitpunkt Lisa nennen will?
    Klar hat das Umfeld evtl. erstmal Verständnisprobleme damit, aber das ist nochmal ein ganz anderer Punkt.
    Das hängt vor allem damit zusammen, dass Menschen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen als "krank" oder "falsch" oder "behindert" wahrgenommen werden und nicht als eine natürlich vorkommende Variante von Geschlechtern.

    Und vor allem hätte ich gerne wirklich eine Antwort auf diese Frage:
    Was tun, wenn einem äußerlich erscheinenden Mädchen die inneren Hoden entfernt werden, dieses Mädchen sich aber ab Pubertät wegen Hormonschüben, Wachstum und beginnender Sexualität eher männlich fühlt?
    Was dann? Wie erklärt man diesem Jungen (!) dann, dass man als Eltern und Ärzte versagt hat und dass er seine Hoden nie wieder bekommen wird?
    Hätte wirklich sehr gerne eine Antwort darauf.

    Hallo,

    sollte man nicht eher auf die Erwachsenen hören, die solche Probleme am eigenen Leib (!) erfahren haben? Die meisten Intersexuellen scheinen ja unter einem solch frühen Eingriff im Erwachsenenalter zu leiden. Wieso hört darauf niemand, der betroffen ist?
    Deren Meinung tendiert mit großer Mehrheit dahin abzuwarten, bis das Kind alt genug ist, um selbst zu entscheiden oder bis der Körper größtenteils ausgewachsen ist (was relativ zeitgleich sein dürfte).
    Wo ist das Problem für die Familie selbst, wenn es über die Intersexualität ihres Kindes bescheid weiß und das Kind Tom nennt, Tom sich aber später eher weiblich fühlt und sich ab dem Zeitpunkt Lisa nennen will?
    Klar hat das Umfeld evtl. erstmal Verständnisprobleme damit, aber das ist nochmal ein ganz anderer Punkt.
    Das hängt vor allem damit zusammen, dass Menschen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen als "krank" oder "falsch" oder "behindert" wahrgenommen werden und nicht als eine natürlich vorkommende Variante von Geschlechtern.

    Und vor allem hätte ich gerne wirklich eine Antwort auf diese Frage:
    Was tun, wenn einem äußerlich erscheinenden Mädchen die inneren Hoden entfernt werden, dieses Mädchen sich aber ab Pubertät wegen Hormonschüben, Wachstum und beginnender Sexualität eher männlich fühlt?
    Was dann? Wie erklärt man diesem Jungen (!) dann, dass man als Eltern und Ärzte versagt hat und dass er seine Hoden nie wieder bekommen wird?
    Hätte wirklich sehr gerne eine Antwort darauf.

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