Umfrage Was sind uns die Griechen wert?
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Navid Kermani, Wolfgang Bosbach, Max Otte
Hilfe, aber effektiv
Von Navid Kermani, Schriftsteller
Für mich ist es keine Frage, dass die reicheren Staaten der Euro-Zone Griechenland schnell und massiv helfen müssen – es ist ein Gebot der Solidarität innerhalb unserer Gemeinschaft. Und kein Land hat von dieser Gemeinschaft mehr profitiert – ökonomisch, aber vor allem auch politisch, kulturell und zivilisatorisch – als Deutschland nach dem Krieg. Im Übrigen ist die Schuldenkrise eine Folge der politischen Krise, für die Deutschland genauso verantwortlich ist wie die anderen Mitgliedsländer der EU. Man kann nicht eine gemeinsame Währung, einen immer größer werdenden gemeinsamen Markt und immer mehr Mitglieder haben und zugleich die gemeinsamen Institutionen schwächen und die politische Einigung vernachlässigen, wie es in den Jahren vor der Finanzkrise geschehen war. Die Frage ist eher, wie effektiv die Hilfe ist, die wir derzeit leisten. Wenn wir seit Monaten hören, dass die finanziellen Rettungsschirme, so unvorstellbar groß sie waren, und selbst die drastischsten Sparmaßnahmen leider doch nichts gebracht haben und man noch größere Schirme und noch drastischere Sparmaßnahmen brauche, die dann aber auch leider wieder nichts bringen, sodass man noch größere und noch drastischere... – dann müsste man doch grundsätzlich darüber nachdenken, was an diesem Mechanismus nicht stimmt.
Zu wenig Wirtschaftskraft
Von Wolfgang Bosbach, Politiker (CDU)
Klare Antwort: Viele, viele Milliarden! Und das wird wohl auch in Zukunft so bleiben. Milliardenhilfen werden bereits seit dem EU-Beitritt 1981 großzügig gewährt. Alleine zwischen 2004 und 2008 flossen so über 24 Mrd. Euro nach Athen. Den größten Anteil davon leistet Deutschland. Wohlgemerkt: Es handelt sich hier nicht um Kredite! Darüber hinaus ist Deutschland größter Garantiegeber im Rahmen der Griechenland-Hilfen der Euro-Zone. Während sich die EU-Hilfen gut begründen lassen, zumal sie der Höhe nach begrenzt und zweckgebunden sind, ist das bei den Krediten in Milliardenhöhe anders. Hier sollen die Risiken, die sich daraus ergeben, dass Griechenland über Jahre hinweg weit über seine wirtschaftlichen Verhältnisse gelebt hat, auf die gesamte Euro-Zone verlagert werden. Zug-um-Zug gegen drastische Sparmaßnahmen und höhere Steuereinnahmen - wodurch die Wirtschaftsleistung deutlich sinkt, nicht etwa steigt. Griechenland fehlt es nicht an guten politischen Absichten und hehren Zielen, es fehlt an der notwendigen Wirtschaftskraft, um sich unter den Bedingungen des EURO mittelfristig zu konsolidieren und dauerhaft selber finanzieren zu können. Glücklicherweise darf man heute darüber offen reden. Noch vor wenigen Monaten war das ganz anders.
Mythos Hilfskredite
Von Max Otte, Ökonom
Man muss mit dem Mythos aufräumen, dass die Hilfskredite an Griechenland in irgend einer Form Griechenland oder "den Euro" retten. Wir retten ausschließlich die Banken von ihren wirtschaftlichen Fehlentscheidungen, indem wir sicherstellen, dass die Kredite trotz der de-facto-Insolvenz Griechenlands weiter bedient werden. Ein radikaler Schuldenschnitt, kombiniert mit Hilfsmaßnahmen wäre eine Griechenlandrettung. Nicht aber das krampfhafte Aufrechterhaltung von Zahlungsströmen an Gläubiger auf Kosten der Bürgerinnen und Bürger sowohl Griechenlands als auch der Nordländer der EU.
Die gegenwärtige Politik kann bei der geringen ökonomischen Bedeutung Griechenlands ohne weiteres noch zwei bis drei Jahre fortgeführt werden. Allerdings wird sie nicht zur "Rettung" Griechenlands führen, da sich das Land geradewegs in eine Depression hineinsparen muss. Zudem ist die Situation konfliktbeladen und bringt die Regierungen der EU-Länder in eine Konfrontationsstellung gegeneinander.
Die radikale Umschuldung Griechenlands und ein Ausscheiden aus der Eurozone wäre die demokratischere Lösung, wenn ein solcher Schritt solidarisch durch die EU begleitet würde. Damit würden auch die Abschreibungen auf Staatspapiere bei Banken und Finanzdienstleistern eingeleitet, die angesichts der gegenwärtigen Schuldenblasen in der Welt notwendig sind.
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Übersicht zu diesem Artikel
- Seite 1 Was sind uns die Griechen wert?
- Seite 2 Ulrich Beck, Vural Öger, Heinz Bude
- Seite 3 Jürgen Trittin, Burkhard Hirsch, Heinrich August Winkler, Gesine Schwan
- Seite 4 Navid Kermani, Wolfgang Bosbach, Max Otte
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- Datum 11.02.2012 - 12:36 Uhr
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- Quelle DIE ZEIT, 9.2.2012 Nr. 07
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...sagt wenigstens die Wahrheit.
Das sich keiner der Politiker schämt für die "gut angelegtes Geld" Lüge und das "Griechenland retten" Märchen, sagt eigentlich auch alles.
Das haben sich die Menschen der Welt 1945 gefragt.
Das wir heute leben, liegt daran, dass sie sich zu unseren Gunsten entschieden haben.
Was sind uns die Griechen wert, fragen wir uns heute. Wäre es nicht gut, wenn wir genauso entscheiden?
-mymay- schreibt: "Was sind uns die Deutschen wert? - Das haben sich die Menschen der Welt 1945 gefragt."
Naja, innig geliebt haben sie uns nicht. Aber die USA und GB hatten Angst vor den Russen, den Kommunisten, deshalb brauchten sie unsere Wirtschaftskraft, unser Know How, unsere Soldaten mit ihrer Russlanderfahrung.
Wir lieben die Griechen auch nicht gerade innig, brauchen sie aber als Dominostein, weil wir mit unserer bodenlosen Staatsverschuldung auch Dominosteine sind.
Die gab es ja schon in der Vergangenheit über die EU. Es hat nur nicht gereicht, um bei deutlich niedrigerer wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit in Griechenland auf denselben oder höheren Lebensstandard zu kommen, was ja offenbar Sinn und Zweck war.
Kaum ein Land dürfte seit 1919 (mit einer gewissen Unterbrechung) so sehr für den Wohlstand anderer gearbeitet haben wie Deutschland und seine Menschen.
Mal abgesehen davon, gab es auch 1945 viele Menschen auf der Welt, die mit uns kein Problem hatten. Die eher auch ein Problem mit US, GB, Fr und/oder UdSSR hatten ;). Es ist auch nicht so, dass wir wer weiß was bekommen hätten. ;).
-mymay- schreibt: "Was sind uns die Deutschen wert? - Das haben sich die Menschen der Welt 1945 gefragt."
Naja, innig geliebt haben sie uns nicht. Aber die USA und GB hatten Angst vor den Russen, den Kommunisten, deshalb brauchten sie unsere Wirtschaftskraft, unser Know How, unsere Soldaten mit ihrer Russlanderfahrung.
Wir lieben die Griechen auch nicht gerade innig, brauchen sie aber als Dominostein, weil wir mit unserer bodenlosen Staatsverschuldung auch Dominosteine sind.
Die gab es ja schon in der Vergangenheit über die EU. Es hat nur nicht gereicht, um bei deutlich niedrigerer wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit in Griechenland auf denselben oder höheren Lebensstandard zu kommen, was ja offenbar Sinn und Zweck war.
Kaum ein Land dürfte seit 1919 (mit einer gewissen Unterbrechung) so sehr für den Wohlstand anderer gearbeitet haben wie Deutschland und seine Menschen.
Mal abgesehen davon, gab es auch 1945 viele Menschen auf der Welt, die mit uns kein Problem hatten. Die eher auch ein Problem mit US, GB, Fr und/oder UdSSR hatten ;). Es ist auch nicht so, dass wir wer weiß was bekommen hätten. ;).
Herr Trittin hat wohl recht.
Ohne die Hilfe der anderen Staaten wäre Deutschland heutzutage nichts. Es gab auch, von hochrangigen Politikern vertreten, die Meinung, man müsste Deutschland wieder zum Agrarstaat degradieren. Zum Glück kam es nicht so.
Nehmen können wir also sehr gut und gerne.
Wenn es aber darum geht zu geben und zu helfen sind wir sehr schlecht.
Griechenland erhält seit 25 Jahren Milliardentransfers aus EU Strukturfonds. Was ist das anderes als ein goßzügiger Marshall Plan ? Übrigens galt der US Marshall Plan für alle Länder Westeuropas. Auch Griechenland hatte Gelder aus dem US Marshall Plan erhalten.
Wenn die USA gemerkt hätten, dass ihre Hilfsmilliarden wirkungslos verpuffen und Deutschland nicht bereit gewesen wäre mit den USA zu kooperieren, hätten die USA ihre Zahlungen bestimmt wieder eingestellt.
[...]
Gekürzt. Bitte bleiben Sie beim Thema und verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/lv
Umgekehrt muss man sich auch Fragen was "den" Griechen eine gute Zusammenarbeit mit seinen EU Partnern wert ist ?
Wenn man sieht wie den Partern gefälschte Statistiken vorgelegt worden sind, wie Zusagen der grischischen Politiker immer wieder gebrochen werden oder wie einige griechische Journalisten mit beleidigenden Vergleichen gegen den EU Partner Deutschland hetzen, scheint es so als ob eine gute Zusammenarbeit nichts wert ist und nur der eigene Vorteil und Profit zählt ?
erst mal informieren, worüber man da redet.
Der Marshall Plan umfasste in heutigen Werten insgesamt ca. 75 Milliarden Euro. Damit wurden 16 (!) europäische Länder unterstützt. Der Effekt auf das BIP der unterstützten Länder war vermutlich gering (ca. 0.5 zusätzliche Prozentpunkte Wachstum pro Jahr).
Die durch die EU nach Griechenland ganz normal umverteilten Summen (d.h. vor der Finanzkrise) entsprachen größenordnungsmäßig wohl durchaus den Marshall Plan Hilfen.
Folgerung: Herr Trittin weis entweder nicht wovon er spricht. Oder es ihm egal und er verwendet den Begriff einfach nur, weil er positiv besetzt ist. Die wesentlichen Wachstumseffekte in der Zeit des Marshall Plans kamen vermutlich eher durch eine begleitende Liberalisierungspolitik, etwas wovon Herr Trittin bestimmt nichts hält.
Bitte verzichten Sie auf das mehrfache Einstellen nahezu identischer Inhalte. Danke, die Redaktion/fk.
Griechenland erhält seit 25 Jahren Milliardentransfers aus EU Strukturfonds. Was ist das anderes als ein goßzügiger Marshall Plan ? Übrigens galt der US Marshall Plan für alle Länder Westeuropas. Auch Griechenland hatte Gelder aus dem US Marshall Plan erhalten.
Wenn die USA gemerkt hätten, dass ihre Hilfsmilliarden wirkungslos verpuffen und Deutschland nicht bereit gewesen wäre mit den USA zu kooperieren, hätten die USA ihre Zahlungen bestimmt wieder eingestellt.
[...]
Gekürzt. Bitte bleiben Sie beim Thema und verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Redaktion/lv
Umgekehrt muss man sich auch Fragen was "den" Griechen eine gute Zusammenarbeit mit seinen EU Partnern wert ist ?
Wenn man sieht wie den Partern gefälschte Statistiken vorgelegt worden sind, wie Zusagen der grischischen Politiker immer wieder gebrochen werden oder wie einige griechische Journalisten mit beleidigenden Vergleichen gegen den EU Partner Deutschland hetzen, scheint es so als ob eine gute Zusammenarbeit nichts wert ist und nur der eigene Vorteil und Profit zählt ?
erst mal informieren, worüber man da redet.
Der Marshall Plan umfasste in heutigen Werten insgesamt ca. 75 Milliarden Euro. Damit wurden 16 (!) europäische Länder unterstützt. Der Effekt auf das BIP der unterstützten Länder war vermutlich gering (ca. 0.5 zusätzliche Prozentpunkte Wachstum pro Jahr).
Die durch die EU nach Griechenland ganz normal umverteilten Summen (d.h. vor der Finanzkrise) entsprachen größenordnungsmäßig wohl durchaus den Marshall Plan Hilfen.
Folgerung: Herr Trittin weis entweder nicht wovon er spricht. Oder es ihm egal und er verwendet den Begriff einfach nur, weil er positiv besetzt ist. Die wesentlichen Wachstumseffekte in der Zeit des Marshall Plans kamen vermutlich eher durch eine begleitende Liberalisierungspolitik, etwas wovon Herr Trittin bestimmt nichts hält.
Bitte verzichten Sie auf das mehrfache Einstellen nahezu identischer Inhalte. Danke, die Redaktion/fk.
sollte die Ueberschrift des Artikels sein.
Herr Otte bringt es auf den Punkt.
Die jetzige Loesung (Sparmassnahmen-Hilfspakete) sind fuer den Griechen eine Wahl zwischen ewiger (mindestens 20jaehriger) Verdammnis und dem Fegefeuer der Staatspleite.
sind hier im Land der Dichter und Denker alle!
Ich habe es vor Jahren schon meinem Sohn gesagt..."seit Kriegsende muss eine wirtschaftliche Frage noch nie so philosphisch entschieden werden wie in diesen Tagen."
Und im Mai voreinhalb Jahren..." das Wirtschaftsystem, in dem wir leben wird sich bald völlig auflösen und das einzige, was uns dann noch bleibt, ist die Hände Arbeit und die Liebe, die wir uns tragen."
Das für das erste...denn die Griechenland-Pleite, die so oder so vor uns steht, wird voraussichtlich die Initialzündung für das Chaos und die Anarchie sein, die uns dann die nächsten Jahre begleiten werden.
Die Pleite wird kurzfristig dazu führen, das sie die anderen südeuropäischen Länder mit in den Abgrund reissen wird. Der Euro wird sich dann HYPERINFLATIONÄR ins Nirvana katapultieren und ganz Europa und sicher auch alle anderen mehr oder weniger kapitalistischen Länder weltweit mitnehmen.
Sämtliche Staatshaushalte, egal wie soilde sie finanziert sind, werden von diesem Crash verschont bleiben.
Die Arbeitslosigkeit wird heftigst um sich greifen, ein Lob auf die Landwirtschaft und das Handwerk. Viele andere Berufe werden glattweg überflüssig. Der Konsum, DIE Triebfeder jegdlicher Volkswirtschsft wird sich erst einmal auschliesslich auf etwas zu essen, eine warme Bude und die persönliche Gesundheit reduzieren.
# 6:
Ihr katastrophales Szenario für den Untergang des Abendlandes kann niemand nachvollziehen. Es erinnert an die Schreckensprognosen für das Ende der Sowjetunion in einem furchtbaren Dritten Weltkrieg. Statt dessen hauchte das mächtige Imperium seinen letzten Atemzug mit einem sanften Seufzer aus. So mag es dereinst dem Euro ergehen. Friede seiner Asche!
# 6:
Ihr katastrophales Szenario für den Untergang des Abendlandes kann niemand nachvollziehen. Es erinnert an die Schreckensprognosen für das Ende der Sowjetunion in einem furchtbaren Dritten Weltkrieg. Statt dessen hauchte das mächtige Imperium seinen letzten Atemzug mit einem sanften Seufzer aus. So mag es dereinst dem Euro ergehen. Friede seiner Asche!
Es hängt an den Griechen selbst, ob ihnen geholfen wird oder nicht. Und es fällt insbesondere den Deutschen immer schwerer einer Hilfe zuzustimmen, wenn in Griechenland deutschenfeindlicher Rassismus, wie er in griechischen Zeitungen, Medien und auf den Straßen zu beobachten ist, in Greichenland unwidersprochen bleibt und dagegen nicht vorgegangen wird. Europa sollte Griechenland nur Hilfe zur Selbsthilfe anbieten. Die Strukturreformen, die zu einer Modernisierung und zu einem effektiven Staatswesen führen sollen, sind unabdingbar für den Verbleib Griechenlands nicht nur in der Eurozone, sondern in der EU überhaupt.
Es sei überflüssig zu erwähnen, das insbesondere in den Grosstädten Europas Bürgerkrieg herrschen wird. Was die Grosswetterlage weltweit anbelangt, wissen die Amerikaner und die Russen sich zu benehmen. Allein der Konflikt im Nahen Osten hätte in nächster Zeit, die Chance, eine weltweite wirtschaftliche!!! Akokalypse auszulösen.
Denn Kriege...das wussten Kriegsherren immer, kosten viel und daher ist für solche Machtspiele unter Männern schlichtweg kein Geld da.
Wie wird es dann weitergehen ?
Nachdem sich die Menschen über Jahre hin endlich mal wieder auf die wirklichen Dinge des Lebens konzentrieren werden wie Natur, Kultur, körperlich harte Arbeit und echte Gemeinschaften pflegen wird sich in Brüssel eine Europaregierung finden, die die einzelnen Länder wie Bundesländer behandeln wird.
Und politisch wird endlich einmal über die wirklich wichtigen Dinge diskutiert, die es EINEM Menschen ermöglichen, ein zufriedenes und glückliches Leben zu führen.
1. Geld wird teurer und jeder, ob der Bürger oder eine Firma oder der Staat werden sich überlegen müssen..........." können wir das finanzielle Risiko wirklich tragen "
2. Neben der klaren Trennung von Staat und Finanzwesen die Trennung von Hausbank und Investmentbanking....der Steuerzahler wird dann nicht mehr die Kuh sein, die der Staat im Zweifelsfall melken darf.
3. Die Diskussion darüber, ob und in welcher Höhe uns ein Wirtschaftswachstum auch ein "mehr" an Lebensqualität beschert.
Schauen wir mal.
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