Klima-Debatte : Hier irren die Klimapäpste

Sie können die Vergangenheit nicht erklären – und dramatisieren die Zukunft. Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning nehmen die Debatte um ihr Buch auf.

Über mangelnde Aufmerksamkeit seitens der ZEIT für unser Buch Die kalte Sonne können wir uns wahrlich nicht beklagen. Es erschien eine regelrechte Artikelserie mit heftiger Kritik. Wir haben die Beiträge jeweils auf unserer Website www.kaltesonne.de detailliert kommentiert. Besonders auffallend war dabei, dass mit keinem einzigen Wort auf unsere wichtigste Argumentationslinie eingegangen wurde, nämlich die vorindustrielle Temperaturentwicklung der letzten 10.000 Jahre. Dies ist die Schwachstelle in der Theorie des Weltklimarates IPCC, und genau hier unterläuft ihm abseits der öffentlichen Klimascharmützel ein schwerwiegender Denkfehler, der eine umfangreiche Neubewertung der am Klimageschehen beteiligten Faktoren zwingend notwendig macht.

Zahlreiche geologische Studien, die in angesehenen Zeitschriften wie Science und Nature publiziert wurden, zeigen, dass die letzten 10.000 Jahre durch charakteristische Temperaturschwankungen im 1.000-Jahres-Maßstab gekennzeichnet sind. Diese sogenannten Millenniumszyklen verliefen interessanterweise weitgehend synchron zur Sonnenaktivität: Während der kalten Phasen war die Sonne in der Regel schwach, und in den warmen Phasen war sie stark. Die Temperaturänderungen betrugen mehr als ein Grad Celsius, was in etwa der Erwärmung der vergangenen 250 Jahre entspricht. Zu nennen sind hier vor allem die Arbeiten des vor einigen Jahren verstorbenen Forschers Gerard Bond von der Columbia-Universität in New York sowie von Augusto Mangini von der Heidelberger Akademie der Wissenschaften.

Zu den Warmphasen dieser natürlichen Schwankungen gehören die Römische Wärmeperiode vor 2.000 Jahren und auch die Mittelalterliche Wärmeperiode vor 1.000 Jahren. In Letzterer waren die Temperaturen etwa so hoch wie heute. Die Wikinger nutzten damals die packeisarme Zeit im Arktischen Ozean und besiedelten Island und Grönland ("Grünland"), wo zu dieser Zeit sogar Ackerbau möglich war. Auch in vielen anderen Teilen der Welt ist die Mittelalterliche Wärmeperiode nachgewiesen worden; sie ist also mitnichten ein regionales, nordatlantisches Phänomen. Sie endete gegen 1450, als die Globaltemperatur wieder um ein Grad abfiel und die Kleine Eiszeit anbrach. Parallel hierzu sank auch die Sonnenaktivität auf ein sehr tiefes Niveau ab. Während des sogenannten Maunder-Minimums gab es von 1661 an zehn Jahre lang überhaupt keine Sonnenflecken, die ein Maß für die Aktivität der Sonne darstellen. Der CO₂-Gehalt der Atmosphäre blieb während der vergangenen 10.000 Jahre bis zum Beginn der Industrialisierung 1850 hingegen nahezu konstant, kann also keine Klimaänderungen verursacht haben.

Wie man den Trend zur globalen Temperatur umkehrt: Klicken Sie auf das Bild, um die Grafik zu vergrößern. © ZEIT-Grafik

Auf Basis dieses in der Fachwelt unbestrittenen Verlaufs muss man sich die wichtige Frage stellen, wie ein hypothetischer, rein natürlicher Klimaverlauf bis heute ausgesehen hätte, wenn der CO₂-Gehalt nicht angestiegen wäre. Dies ist relativ leicht zu beantworten: Aufgrund der vorliegenden geologischen Klimadaten wäre zu erwarten, dass die Sonne nach der natürlichen Kältephase der Kleinen Eiszeit Mitte des vergangenen Jahrtausends langsam wieder erstarken und ein paar Hundert Jahre später ein weiteres Maximum erreichen würde. Gleichzeitig sollte auch die Temperatur parallel hierzu ansteigen. So weit die Theorie. Und wenig überraschend ist genau dies nun auch eingetreten. Die Sonne erholte sich nach ihrer Flaute während der Kleinen Eiszeit und erreichte in den vergangenen Jahrzehnten eine der höchsten Aktivitäten der vergangenen 10.000 Jahre. Und auch die Temperatur erhöhte sich bekanntlich in den vergangenen 250 Jahren um mehr als ein Grad.

Nun stieg aber auch noch eine dritte Größe während genau dieser Zeit an, und das ist der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre. Ursache hierfür ist die verstärkte Nutzung fossiler Brennstoffe wie Kohle, Öl und Gas durch den Menschen. Der CO₂-Gehalt der Atmosphäre erhöhte sich hierdurch um 0,011 Prozent. Die laut geführte Klimadebatte dreht sich nun um eine im Grunde sehr vernünftige Frage: Wie viel des Temperaturanstiegs seit der Kältephase der Kleinen Eiszeit geht auf das Konto der Sonne, und wie viel hat das CO₂ verursacht? Offensichtlich passt das Grundmuster der Erwärmung, also Zeitpunkt und Erwärmungsbetrag, genau in den Rahmen des solaren Klimazyklus. Wir befinden uns also noch voll und ganz in der geologisch bekannten natürlichen Klimaschwankungsbreite der letzten 10.000 Jahre. Das CO₂ wird den natürlichen Temperaturanstieg selbstverständlich weiter verstärkt haben. Aber um wie viel?

Sieben Thesen aus dem Buch von Fritz Vahrenholt lassen sich sofort widerlegen. Klicken Sie auf das Bild, um den Faktencheck zu lesen. © Philippe Huguen/AFP/Getty Images

An dieser Stelle setzt nun unsere Kritik an. Der Weltklimarat behauptet, die Sonne spiele nur eine marginale Rolle im Klimageschehen, während CO₂ und verwandte menschenverursachte Treibhausgase fast im Alleingang für die Erwärmung verantwortlich seien. Gemessen daran, wie Sonnenaktivität und Klima in der vorindustriellen Zeit gekoppelt waren, erscheint dies in höchstem Maße unlogisch. 5 Prozent werden in diesem Jahrhundert der Sonne zugeordnet, 95 Prozent den Klimagasen.

Wie konnte dem Weltklimarat diese Fehleinschätzung unterlaufen? Nun, die IPCC-Forscher berücksichtigen in ihren Modellen lediglich den Klimaeffekt der solaren Gesamtstrahlung. Diese Schwankungen sind jedoch viel zu schwach und können unmöglich die deutlich ausgeprägte sonnensynchrone Temperaturbewegung der vergangenen 10.000 Jahre erklären. Allein aus empirischen Gründen muss also von der Existenz eines oder mehrerer Sonnenverstärker-Effekte ausgegangen werden. Zwei Kandidaten für diese Effekte befinden sich derzeit in der heißen Phase der wissenschaftlichen Erforschung. Einer ist die UV-Strahlung, die deutlich kräftiger schwankt als die Gesamtstrahlung. Der andere ist die Wolkenbedeckung im Takt der Sonnenaktivität, wobei die von der Sonne beeinflusste kosmische Strahlung als Verstärker der Wolkenbildung fungieren könnte. Für beide Mechanismen gibt es bereits eine ganze Reihe von Indizien.

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Kommentare

380 Kommentare Seite 1 von 32 Kommentieren

Grundschulmathematik

Kurze Recherche zeigt, dass der CO2-Gehalt in der Atmosphäre seit der vorindustriellen Zeit von 280 ppm auf 390 ppm gestiegen ist. Wer daraus eine Erhöhung um 0,011 Prozent macht, hat wohl zumindest den Unterschied zwischen Prozentpunkten und Prozent nicht verstanden. Wenn es schon an solch elementaren Dingen fehlt - wie soll man die weitere Argumentation dann einschätzen?

Taktik

Ihr Kommentar ist leider klassisch, die lastwagengroßen Löcher in den IPCC Daten werden geflissentlich übersehen, aber wenn irgendwo mal ein kleiner Fehler oder eine Unklarheit in andersmeinenden Unterlagen auftauchen dann wird das aufgeblasen und die Autoren diskreditiert.

Das Wichtigste ist, einen offenen Kopf zu behalten, denn in der Tat reden wir über Dinge, die wir derzeit weder erklären können noch verstehen. Natürlich soll man Emissionen vermeiden, aber auch ich habe ein Unbehagen, Milliardeninvestitionen auf Basis von -wie wir in Norddeutschland sagen- "Spökenkiekerei" rauszuhauen. Zumal unsere Position in Deutschland recht hochnäsig ist: wir dürfen dass, alle anderen aber nicht.

Reiner CO2-Gehalt vs. Relation zur Atmosphäre

Stellt sich die Frage, ob man reinen CO2-Gehalt misst, haben Sie Recht. Demnach wäre das ein Anstieg um knapp 71%. Aber was kommt dabei heraus, wenn man den CO2-Gehalt in Relation zur Gesamtatmosphäre misst? (ppm = parts per million)

(390-280)/10 ̂6 = 110/10 ̂6 = 0,00011
Da Prozent einem “parts per hundred” entsprechen würde:
0,00011*100 = 0,011%

Die eigentliche Frage hingegen ist, ob eine 0,011%ige Erhöhung des CO2 hinsichtlich der Gesamtatmosphäre kritisch für die Erdtemperatur ist oder nicht. Da begebe ich mich persönlich aber an die Grenze zwischen Wissen und Glauben, und wohl auch zwischen die Fronten von Propheten und Skeptikern.

Nicht von sich auf andere schließen

"Das Wichtigste ist, einen offenen Kopf zu behalten, denn in der Tat reden wir über Dinge, die wir derzeit weder erklären können noch verstehen."

Sie sollten Ihre Verwirrung angesichts des komplexen Themas nicht anderen unterstellen. Die Klimawissenschaftler können die Theorie vom menschengemachten Klimawandel sehr gut und stichhaltig begründen und auf Basis einer riesigen Zahl empirischer Belege.

Kein Glauben

"Die eigentliche Frage hingegen ist, ob eine 0,011%ige Erhöhung des CO2 hinsichtlich der Gesamtatmosphäre kritisch für die Erdtemperatur ist oder nicht. Da begebe ich mich persönlich aber an die Grenze zwischen Wissen und Glauben, und wohl auch zwischen die Fronten von Propheten und Skeptikern."

Das ist überhaupt keine Frage mehr. Das ist physikalisch perfekt abgesichert, dass es "kritisch für die Erdtemperatur" ist. Ich empfehle eine Beschäftigung mit den Grundlagen, dann diskutiert es sich kompetenter.

Glauben kommt, wo das Wissen aufhört

Ja, das mag sein, aber da ich kein Physiker bin, sondern nur ein kleiner Geisteswissenschaftler (bitte nicht “kleingeistig” lesen!), kann ich zu dem Stoff nicht mehr sagen, als ich gesichert wissen kann.

Da Sie aber offenbar mehr im Bilde sind als ich, können Sie mir bestimmt Literatur empfehlen, damit ich mich nicht nur auf das verlassen muss, was andere sagen.

LG
atencion

Parts Per Million

Zitat: "Die eigentliche Frage hingegen ist, ob eine 0,011%ige Erhöhung des CO2 hinsichtlich der Gesamtatmosphäre kritisch für die Erdtemperatur ist oder nicht. Da begebe ich mich persönlich aber an die Grenze zwischen Wissen und Glauben, und wohl auch zwischen die Fronten von Propheten und Skeptikern."

Also, es kommt doch immer drauf an, was bestimmte Substanzen in einem Wirkgefüge auslösen können. Kohlenmonoxid ist bei viel niedrigeren Konzentrationen als Kohlendioxid in der Atmosphäre für den Menschen schon ziemlich gifig - das geht bei 50 PPM los...

http://en.wikipedia.org/w...

Nun ist Kohlendioxid allerdings inert, d.h. wir Menschen bewerken es nicht, da wir keine Sensoren dafür besitzen. Aber die gut 78% Stickstoff um uns herum bemerken wir auch nicht. Nun wechselwirkt die Strahlung der Sonne aber mit Kohlendioxid, aber nicht mit Stickstoff, und auch nur in begrenztem Maße mit Sauerstoff (Ozonbildung in höheren Schichten). Sogesehen kann man diese "Prozentrechnungen" im Sinne von "so wenig Kohlendioxid kann ja keine Wirkung haben" schon einmal komplett vergessen, denn was sich am Wirkgefüge nicht beteiligt, also quasi unsichtbar ist, fällt aus den Gleichungen raus.

1 kg Gold hat ökonomisch betrachtet ja auch eine andere Bedeutung als 1 kg Ziegelsteine.

Klassentreffen

In Prozentrechnung tat sich auch ein Klassenkamerad hervor, der im dicken Mercedes zum Klassentreffen kam. Als der Mathelehrer (VW Käfer) ihn fragte, was er denn beruflich mache und ob er inzwischen zu rechnen gelernt habe, antwortete er: "Ich kaufe Blumenkohl für 3 Mark das Kilo und verkaufe ihn für 5 Mark pro Kilo. Und von den 2 Prozent lebe ich."

Möglicherweise beschäftigte RWE auch solche Glückspilse?

@Auswertiger Leser: Rechenschwäche

Hier noch einmal die Argumantation von @stefan1007:

"Arsen z.B. ist ab 1,4mg pro kg Körpergewicht tödlich.
Esse ich z.B. 1mg pro kg werde ich das noch überleben. Das wären dann 0,0001% des Körpergewichts. Erhöhe ich aber den Arsenanteil um 40% (auf 1,4mg) dann habe ich die Menge pro kg Körpergewicht gerade mal von 0,0001 auf 0,00014% erhöht, bin aber trotzdem tot. Das zeigt doch wohl wie unsinnig die 0,011% sind."

Natürlich handelt es sich bei der Argumentation mit den Prozentwerten der Gesamtatmosphäre tatsächlich nicht um einen Rechenfehler, also nicht um eine fahrlässige Tat, sondern um eine vorsätzliche Täuschung. Vahrenholtz ist Chemiker und er sollte wissen, wie wirksam kleine Mengen sein können, z.B beim pH-Wert, bei Analyseverfahren etc.

Ich fürchte, Sie lassen sich da bereitwillig über den Tisch ziehen...

Tricksen mit Prozenten

d.h. vom Ausgangswert 280 ppm ist ein Anstieg um fast 40% auf 390 ppm feststellbar. Also, eine 40%ige Lohnerhöhung fände ich nicht schlecht...

Und jetzt müssen Sie nur noch den Vahrenholt machen, zu ihrem Chef gehen mit dem Argument, dass ihr geforderter Lohnzuwachs nur 0.001% des Firmenumsatzes ist, dann klappt's bestimmt.

Genau das gleiche Muster macht Vahrenholt noch an einer anderen Stelle:
Verantwortlich für den Anstieg der CO2-Konzentration sind die anthropogenen Emissionen. Deutschlands Anteil an den anthr. jährlichen Emissionen beträgt rund 3%. Vahrenholt erweitert die Vergleichsgröße mal rasch um die natürlichen CO2-Emissionen (die zum Anstieg gar nicht beitragen!) und gibt nun einen viel kleineren Wert für Deutschlands Anteil an (0,0....%). Ach ja, und weil der Wert nun so klein ist, ist Deutschlands Beitrag zur weltweiten Klimapolitik vernachlässigbar, tolle Logik.

Das hat schon Methode: Kreative Prozentrechnung zur Täuschung der Öffentlichkeit. Eine Prise Ehrlichkeit hätte Vahrenholts Argumenten nicht geschadet.

Von 280 auf 390ppm

Danke für den Hinweis mit der Steigerung von 280 auf 390ppm! Hätten Sie darauf nicht hingewiesen, hätte ich das mit den "0,011 Prozent" vermutlich einfach so geglaubt, und mir wäre die dahinter stehende Problematik gar nicht bewusst geworden.

Der Artikel-Autor sagt hier streng genommen nicht etwas eindeutig falsches - sondern er benutzt eine sprachliche Ungenauigkeit (siehe http://de.wikipedia.org/w... ), derer sich der Durchschnittsleser in dem Moment einfach nicht bewusst ist - und von diesem vermutlich intuitiv genau falsch interpretiert wird.

Man kann für den Anstieg von 280ppm auf 390ppm tatsächlich beides behaupten:
dass es eine Steigerung um 0,011% ist, aber auch dass es eine Steigerung um über 39% ist.

Wegen dieser Ungenauigkeit hätte der Autor eigentlich von 0,011 ProzentPUNKTEN sprechen müssen. Aufgrund des Hintergrunds des Autors (Prof. Dr., der für RWE arbeitet), und der grundsätzlichen Tendenz des Artikels "den Klimawandel klein zu reden", ist zu befürchten, dass es sich hier tatsächlich um einen Fall von "Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" handelt, mit dem Ziel, den Eindruck des Lesers mit Halbwahrheiten in eine bestimmte Richtung zu lenken.

Statistik muss immer interpretiert werden

Der Vorwurf hier die Leute in die Irre zu führen mag zwar stimmen, hängt aber mal wieder vom Standpunkt des Betrachters ab. Es ist weniger gefälschte Statistik als interpretierte, die hier eine Rolle spielt.

Die Steigerung von 280 auf 390 ppm um 39 % sagt doch für sich allein genommen auch noch nicht viel aus. Um das richtig interpretieren zu können muss man erst einmal abschätzen ob nun 280 ppm "schlimm" und eine Steigerung auf 390 noch schlimmer ist.

Es ist in den Medien eher die Ausnahme als die Regel, dass mit Prozentzahlen sinnvoll argumentiert wird. Eher wird dramatisiert und polarisiert.

Beispiele lassen sich leicht finden. z.B. Erhöhung von Dioxinwerten in Eiern um 100 %. Was erst einmal gar nichts aussagt, so lange man nicht den Ausgangswert kennt. Selbst wenn man ihn kennt, muss man dann noch wissen, wie er zu interpretieren ist. Eine Erhöhung um 100 % kann auch völlig unbedeutend sein, wenn der Grenzwert entsprechend weit drüber liegt.

Auch typisches Beispiel: Durch die Einwirkung von X stieg die Krebsrate bei Y um 100 % an. Da denkt jeder erst einmal die Welt geht unter. Wenn man dann aber statt 1 von 10.000 Untersuchten nun über 2 von 10.000 Untersuchten redet, klingt das schon weit weniger dramatisch und dient daher keinem Aufhänger in den Medien.

Literaturempfehlung:

Vahrenholt IST Politiker, d.h. er stellt Zahlen immer so dar, dass sie ihm maximal helfen, aber nicht die Realität unbedingt widerspiegeln. Um sich vor solchen Statistiktricks zu schützen, kann ich folgendes Buch wärmstens empfehlen:

Dubben & Beck-Bornholdt (2006) Der Hund, der Eier legt: Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken. 2. Auflage, rororo, Reinbek bei Hamburg.

Natürlich ist die Erhöhung von

280 ppm auf 390 ppm,

also von 0,0280% auf 0,0390%

eine Erhöhung um 0,011% CO2-Anteil an der Erdatmosphäre.

Zu den
280ppm=0,0280% sind
110ppm=0,011% dazugekommen, so daß der Anteil jetzt 390ppm=0,0390% beträgt.

Das ganze Gewurschtel mit den komischen "Prozentpunkten" haben wir den Medien zu verdanken, die uns Veränderungen bei Wahlergebnissen anders nicht vernünftig erklären können.

In der Mathematik gibt es keine "Prozentpunkte", sondern nur Prozent von etwas - und von diesem etwas hängt ab, wie diese Prozentanteile zu verstehen sind.

Der falsche CO2-Hockeystick

@Rigel1 schreibt: "Kurze Recherche zeigt, dass der CO2-Gehalt in der Atmosphäre seit der vorindustriellen Zeit von 280 ppm auf 390 ppm gestiegen ist."

Eine etwas gründlichere Recherche hätte Sie auf die Spur von Wissenschaftlern gebracht, die den üblichen CO2-Hockeystick längst als Wissenschaftsbetrug enttarnt haben. Die niedrigen vorindustriellen CO2-Werte gab es nie, sie sind ein meßtechnisches Artefakt, produziert durch die Verwendung der Eiskernuntersuchungen, die bei älteren Eisschichten zu niedrige Lesungen liefern. Aufgedeckt wurde der CO2-Schwindel von mehreren europäischen Wissenschaftlern, nämlich dem kürzlich verstorbenen Zbigniew Jaworowski (Warschau), Tom V. Segalstad (Oslo), Ernst-Georg Beck (Freiburg). Der CO2-Gehalt der Luft wird aus der Ozeanchemie heraus gesteuert, die vom Menschen freigesetzten Mengen sind viel zu gering, um hier etwas Nennenswertes zu bewirken.

Bezugsrahmen

"...eine Erhöhung um 0,011% CO2-Anteil an der Erdatmosphäre."

Klar, und im Bezug auf die Zahl der Wasserstoff-Atome im Universum ist der Anteil seit 1850 gerade mal um 10 hoch minus 37 gestiegen.

Eine wahre Aussage, nur völlig wertlos im Bezug auf die Frage der Wirksamkeit der Erhöhung, und in dem hier diskutierten artikel eine bewusste Irreführung, da nicht der Anteil an den Gasen der Atmosphäre eine Rolle spielt, sondern die Konzentration der klimawirksamen Gase (zu denen N2 und O2, aus denen der allergrößte Teil der Atmosphäre besteht, nicht gehören): Die Aussage wird als wichtig suggeriert, obwohl sie null Aussagekraft hat.

Herr Ermecke, welch Freude - nicht!

Jetzt schlägt's Dreizehn!

Schauen Sie mal hier:
http://www.pollphin.de/po...

Nicht mal Ihre Leugner-Kollegen glauben, dass das CO2 nicht steigt und nicht vom Menschen kommt.

Damit befinden Sie sich am äußersten Außenrand der Leugnerszene - wie ich sehe, haben Sie sich seit unserem letzten Aufeinandertreffen null Millimeter weiter über den tatsächlichen Stand der Wissenschaft informiert.

ppm-Gehalt

Ich kann hier nur zustimmen:
von 280 auf 390 ppm ist ne Menge.
(390-280)/280*100 = 40%
Und niemand sollte sich wegen dem ppm mokieren.
Klar sind 390 ppm "nur" 0,039% = 0,39%%
Aber man bedenke immer: mit 0,5%% Alkohol im Blut sollte man bei einer Verkehrskontrolle nicht erwischt werden!
D.h. Systeme mit wenigen 100 ppm "Substanzgehalt" mehr können auch schon gemäss unserer Alltagserfahrung ziemliche Effekte verursachen.

Nachgeprüft

Jetzt war ich doch neugierig und habe das ganze auch mal durchgerechnet, mit ihren Zahlen 280ppm zu 390ppm.
Im ersten Fall beträgt der CO2 Anteil also 0,028% (vor 250 Jahren), im zweiten Fall (heute) 0,039%, wenn ich also die Differenz bilde lande ich genau bei der Zahl des Schreibers, nämlich 0,011% Unterschied?!

Der Author hat also keinen Fehler gemacht und scheint diese einfache Schulmathematik durchaus zu beherrschen.

Wir waren schon weiter

Ein Wust an Kommentaren, man verliert langsam den Überblick. Es ging nicht darum, ob die Vahrenholtsche Prozentangabe mathematisch korrekt ist, sondern darum, ob sie angemessen ist oder zum Zwecke der Verharmlosung eingesetzt wurde.

In der 2. Hälfte des 21.Jdt. wird sich der CO2-Gehalt der Atmosphäre gegenüber den vorindustriellen Werten verdoppelt haben.

Welche Prozentzahl beschreibt diesen Sachverhalt nun besser:

A) Die Zunahme im Vergleich zum vorindustriellen Wert beträgt 100%.

B) Die Zunahme im Vergleich zur gesamten Atmosphäre beträgt 0,028%.

(wobei Vahrenholt den klärenden Zusatz mit der "gesamten Atmosphäre") sicherheitshalber noch weglässt.)

Re: 275 ppm

Immer vorausgesetzt, man vertraut diesen Daten. Man sagt den aus Eisbohrkernen gewonnenen C02-Konzentrationen nach, sie hätten die Tendenz, nur grob und gemittelt abzubilden, also hervorragend geeignet zu sein, um große Zeiträume wie die 100.000jährigen Eiszeitzyklen darzustellen aber zu versagen, wenn es um nur ein paar Jahrhunderte geht.
Logo, die eingeschlossenen Luftbläschen könnten im wachsenden Druck nach oben wandern und sich vermischen. (Die Temperatur wird ja im Gegensatz dazu anhand des Eises selbst bestimmt.)
Ich glaube nur das, was direkt gemessen wurde. Allerdings sind selbst die Mouna Loa - Messreihen nicht unumstritten (Vulkanische Einflüsse!).
http://wattsupwiththat.co...

Nur, was gemessen wurde?

"Ich glaube nur das, was direkt gemessen wurde. Allerdings sind selbst die Mouna Loa - Messreihen nicht unumstritten (Vulkanische Einflüsse!)."

Die Messreihe wurde durch Dutzende von weltweiten Messstationen bestätigt. Den Einfluss des Mouna Loa können Sie getrost vergessen... oder können Sie erklären, wie der Vulkan zu einem so stetigen Anstieg der gemessen CO2-Konzentration über Jahrzehnte geführt haben soll?

Und wenn Sie nur an Gemessenes glauben, dass unterstützen Sie sicher die Theorie vom CO2-Klimaeffekt vehement, denn die CO2-Wirkung wird durch diverse Messreihen (Strahlung"lücke" im CO2-Absorptionsband, gemessen von Satelliten, verstärkte Rückstrahlung im CO2-Absorptionsband, gemessen am Erdboden, erwartungskonform gemessene stärkere Erwärmung an den Polen, nachts, im Winter, Absorptionsverhalten von Klimagasen, gemessen im Labor) zweifelsfrei belegt.

Richtig!

Ich persönlich halte die Keeling-Kurve auch für richtig und aussagefähig ganz im Gegensatz zu ihrer Argumentation aus der Physik.
Wie sie ja wissen, führen diese Beobachtungen nicht zu einem konkreten Ergebnis, einer bestimmbaren Klimasensitivität, sondern lediglich zu einer Wahrscheinlichkeitsangabe von 2 - 4,5 Grad, wobei da bei der unteren Grenze der Verdacht besteht, dass da geschummelt wurde im Sinne eines Cherry-Pickings, die Sensitivität also vielleicht doch noch niedriger anzusetzen wäre.
Mein Problem ist ein ganz anderes, nämlich dass, was auch Vahrenholt in seinen ersten Sätzen hier heraus stellt:
Ich sehe keine Korrelation zwischen T und C02.
1850, Beginn der Industrialisierung, das Jahr der Maximalvergletscherung, haben sie das mal gegoogelt? Das weltumspannende Schienennetz war z.B. ungefähr so groß wie unser heutiges Kasseler Straßenbahnnetz. (Ok - wenn's nicht ganz hinkommt, packe ich noch 'ne Buslinie 'drauf.)
Das mittelalterliche Optimum soll kälter gewesen sein als das moderne? Da habe ich schon im Heimatkundeunterricht in der Grundschule, da ging es um die Herkunft der Flurnamen vor meiner Haustür, etwas ganz anderes gelernt. Rosinenpickerei wieder!
Und kommen sie mir nicht mit der Landwirtschaft. Auch da setzt die Mechanisierung erst 1950 ein.

Jeder andere Ansatz

als der *offizielle* (bezüglich der Korrelation von T & Co2) würde die *empfohlenen Maßnahmen* in Frage stellen.

Ansonsten scheint der Heimatkunde- Unterricht nicht den hier üblichen Anforderungen an eine *seriöse Quelle* standzuhalten. Vielleicht hätte man auf den IPCC- Bericht 1990 verweisen sollen, wo die mittelalterliche Warmzeit noch hervorgehoben dargestellt wurde. Inzwischen überholt, wenn überhaupt, nur lokal gültig usw.

Entscheidet Euch!

"Wie sie ja wissen, führen diese Beobachtungen nicht zu einem konkreten Ergebnis, einer bestimmbaren Klimasensitivität, sondern lediglich zu einer Wahrscheinlichkeitsangabe von 2 - 4,5 Grad, wobei da bei der unteren Grenze der Verdacht besteht, dass da geschummelt wurde im Sinne eines Cherry-Pickings, die Sensitivität also vielleicht doch noch niedriger anzusetzen wäre."

Wer hat wo aus welchen Gründen diesen Cherrypicking-Verdacht zur unteren Grenze geäußert? Ist mir nicht bekannt.

Interessant ist, dass Sie das Sensitivitätsintervall kritisieren. Die einen Skeptiker kritisieren, dass angeblich "endgültige Wahrheiten verkündet" werden, die anderen, dass die Prognosen nicht mit genügen Präzision daherkommen...
Dabei ist das Intervall eben ein Ausdruck korrekter wissenschaftlicher Praxis, mit Fehlerbereichen zu arbeiten und Prognosekorridore zu erstellen.

Zweifel?

Ich bin nicht ganz sicher, wie Sie nach sicher sorgfältiger Lektüre des Hoffmann-Blog-Artikels zu Ridley noch der Meinung sein können, es gäbe eine Manipulation der unteren Sensitivitäts-Grenze, belegt er doch klar, dass Ridley leider nicht weiß, wovon er redet.

"Direkt von Ihnen selbst kommt der Link, vermute ich. Danke dafür."

Was meinen Sie damit? Dass Sie vermuten, dass ich Hoffmann bin???

Das Netz ist voll!

Liebe BrigitteL,

das Netz ist voll von den absonderlichsten Graphen, die sorgfältig gecherrypickt, wild gegeneinander skaliert, manipuliert und oft genug frei erfunden sind.

Deshalb halte ich es mit der begutachteten Fachliteratur (bzw. Graphen, die nachweislich direkt daraus stammen), da kann man sicher sein, dass vor Veröffentlichung mal ein paar Fachleute draufgeschaut haben.

Also, in welcher begutachteten Fachliteratur finden Sie einen Temperatur- und CO2-Vergleich, der keine Korrelation zeigt?

(Das Nachlaufen der CO2-Konzentration gegenüber der Temperatur *in der Vergangenheit* hatten wir schon einmal, das ist gut erklärt: http://www.skepticalscien...)

Nein, nein, lieber dtamberg

Ich dachte, ich hätte den primaklima-link von ihnen. Jedenfalls habe ich ihn von jemanden auf zeit-online. Ein Hoffmann hat es auch noch nicht geschafft, einen Platz in meinem Kopf zu bekommen.

Tja, kann halt jeder lesen und verstehen wie er will, wie man an den comments sieht. Für mich bleibt der Verdacht bestehen.

Eine solche Spaghetti-Kurve aus unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten kann doch kein Fundament für eine ernsthafte Argumentation sein. Für mich bleibt das Cerealismus pur.

Meine Kurven sind ihnen nicht peer-reviewed genug? Sorry, die Bildchen habe ich auf die Schnelle zusammen gegoogelt. Meine Linksammlung aus Anfang 2009 funktioniert kaum noch. Damals hätte ich noch direkt mit dem 'Globale Erwärmung' -Wiki kontern können, aber das hat seitdem über 700 Änderungen erfahren. Meine Kurve ist weg. Ist auch egal. Kurven-Link-Schlachten gibt es ja fast täglich neue im Netz.
Und was nun seriös ist und was nicht, lässt sich auch endlos diskutieren.(Mit einer Ausnahme: Nix gegen meine Grundschullehrerin - da hört der Spaß auf!)

Die nächsten 5 Jahre sollte es schon mal wieder wärmer werden, sonst können sie ihr CO2 in die Tonne hauen.

Wann kann man die CO2-Theorie in die Tonne hauen?

"Die nächsten 5 Jahre sollte es schon mal wieder wärmer werden, sonst können sie ihr CO2 in die Tonne hauen."

Fast - wenn das 30-jährige laufende Mittel in einen Temperaturrückgang dreht, dann werde ich als wissenschaftlich denkender Mensch meine Meinung zur Treibhauswirkung des CO2 überdenken: Klima wird laut Definition in 30-Jahres-Zeiträumen betrachtet.

Ben Santer glaube ich hat ermittelt, dass vielleicht auch 17 Jahre reichen, insofern sind Sie mit Ihren 5 Jahren auch noch im Bereich der Wissenschaft.

Mal eine ganz andere Frage: Gibt es eigentlich Klimawandel-Skeptiker, denen Sie *nicht* trauen?

Skepsis

"Gibt es eigentlich Klimawandel-Skeptiker, denen Sie *nicht* trauen?"

Nun, viele Skeptiker verbreiten einen unglaublichen Mist. CO2, das 'Bodengas' usw., will ich gar nicht groß 'drauf eingehen.

Ich halte aber auch nicht sonderlich viel von den Sonnenanbetern. Interessant ist das für mich, also Svensmark, Veizer und Co, auf jeden Fall aber nicht sehr überzeugend. Die Kurven greifen einfach zu kurz. Ich konnte, jedenfalls als ich mich vor 3 Jahren damit auseinander setzte, auch dort keine klaren Korrelationen ausmachen.

Völlig richtig hingegen finde ich, dass Vahrenholt die Sonne trotzdem anbietet. Der Verstand, besonders der der öffentlichen Meinung, braucht unbedingt etwas um seinen Zwang zum kausalen Denken zu befriedigen. Hätte V. lediglich seine meiner Meinung nach berechtigte Kritik am Weltkohlendioxidrat gebracht, kein Mensch hätte sich dafür interessiert.
Wann immer ich sage, ich zweifele an der Rolle des CO2, bekomme ich sofort als Gegenfrage: Und? Warum ändert sich dann das Klima?
Ein 'keine Ahnung' oder wissenschaftlich 'Das wird noch nicht ausreichend verstanden (meine Meinung)' ist für Otto und Brigitte N. nur sehr schwer akzeptierbar.

Lobby Lobby nicht mein Hobby

Merken Sie eigentlich nicht, dass Sie sich den gleichen Reflexen bedienen wie die religiöse Elite im Mittelalter? Wollte man damals eine "Meinung" oder einen Beitrag zur "Forschung" unterdrücken hat man Hexe, Zauberer, Teufel und Exkommunikation gerufen und schon war der Brei gegessen und der "Frevler" musste widerrufen oder wurde verbrannt.

Heute ruft man Lobby Lobby, Lobbyist und möchte den "Frevler" entlarven, dass alles was er sagt nur einem wirtschaftlichen, monetären Interesse unterworfen ist. Man möchte die Meinung bzw. den Beitrag des "Frevlers" nicht hören, da man befürchtet, dass die penibel aufgebaute politische Meinungsleitlinie gefährdet ist.

Was mir auch schwerlich in den Kopf will, ist dass solche Menschen stets zwischen guter Lobby und böser Lobby unterscheiden. Auch die Photovoltaik leistet hervorragende Lobbyarbeit. Anders wäre nicht zu erklären, dass eine solch ineffiziente Technologie in Deutschland massiv gefördert und geschützt wird und wurde.

Wir sollten uns hüten Meinungen zum Tabu zu erklären oder in Kanzerlinensprache: "Dieser Beitrag ist nicht hilfreich".

PV angeblich "ineffiziente Technologie"

Definition aus Wikipedia: "Effizienz ist das Verhältnis zwischen einem definierten Nutzen und dem Aufwand"

Was ist denn an PV so ineffizient? Ich würde es gerne einfach mal hören.
Bei Energie geht es doch hauptsächlich um Kosten und Umweltverträglichkeit. Die Kosten für PV sind nach der neuen EEG-Novelle bei 13,5 für große Parks. Richtung weiter fallend.

Auch das Argument, in Deutschland scheine die Sonne nicht, oder sei mit Alaska vergleichbar, ist lächerlich.
In der heißesten Wüste der Welt holt man ca doppelt so viel aus einem Modul heraus. Völlig unsinnig würde ich das nicht nennen.

Effizienz

Warum sind PV Anlagen ineffizient? Betrachtet man die Effizienz aus einem volkswirtschaftlichen ganzen, so ist der Aufwand für die PV in Deutschland hoch, der Nutzen allerdings gering. Die PV liefert trotz Milliardensubventionen durch den Stromkunden keinen nennenswerten Beitrag zur Stromversorgung. Zudem ist die Versorgung nicht berechenbar, was aber in einem industrialisierten Land wie unserem von großer Bedeutung ist.

Fortschritt

zeichnet sich dadurch aus, dass wir Energie haben, wenn wir sie brauchen und nicht wenn gerade mal die Sonne scheint oder der Wind bläst.
Um diesen Nachteil zu umgehen brauchen wir für alle Solar/Windkraftwerke nochmal die gleiche Kapazität in konventionellen Kraftwerken.
Oder, um es mal am Beispiel Auto zu erklären:
Wenn man sich neben ein großes funktionierendes Auto noch ein kleines E-Mobil stellt, um gelegentlich bei schönem Wetter damit mal eine Kurzstrecke zu fahren, dann nennt man das ineffizient und Verschwendung von Ressourcen, oder kurz: GRÜN.

Lobby und Interessen,

natürlich kann man den Einwand des Lobbyismus als unsachlich und von einem wie auch immer gearteten ökologischem Mainstream geleitet abtun. Fakt aber ist:
1. Fritz Vahrenholt ist promovierter Chemiker und kein Klimawissenschaftler - wie übrigens alle Klimaskeptiker die eher Laien als wissenschaftliche Fachleute sind
2. Herr Vahrenholt sitzt im Vorstand eines der größten Energieunternehmen und vertritt logischerweise deren Interessen
3. Photovoltaik Anlagen werden weder von RWE gebaut noch betrieben und sind damit lästige Konkurrenten - entsprechend auch seine Aussagen zu diesem Thema
4. Bei seiner Kritik an der Photovoltaikförderung unterschlägt Herr Vahrenholt geflissentlich, dass jahrzehntelang die Nukleartechnik in einem deutlich höheren Umfang gefördert wurde - die Reste(Ergebnisse) kann man in Karlsruhe, Jülich, Kalkar und Garching besichtigen.
5. Wenn die Photvoltaik doch so arg unwirtschaftlich ist warum pumpen ausgerechnet Asiaten (vornehmlich aus China) ihr Geld in einen der härtesten Verdrängungs- wettbewerbe der letzten Jahrzehnte? Sind die etwa auch alle auf dem Ökotrip?

Gähn!

"zeichnet sich dadurch aus, dass wir Energie haben, wenn wir sie brauchen und nicht wenn gerade mal die Sonne scheint oder der Wind bläst.
Um diesen Nachteil zu umgehen brauchen wir für alle Solar/Windkraftwerke nochmal die gleiche Kapazität in konventionellen Kraftwerken."

Das ist Unsinn. Das würde heißen, dass alle WKA und PV-Anlagen gleichzeitig ausfallen müssen. Wie wahrscheinlich das ist, kann man ausrechnen. Reservekapazität muss man bereithalten für den wahrscheinlichen maximalen Produktionsverlust. Eine schöne Reservekapazität, noch dazu CO2-frei sind die norwegischen Wasserkraftwerke. Je größer der Stromverbund, desto weniger solche Kapazität braucht man.

Das Reservekapazitätsargument ist sowas von uralter Quatsch, warum wird das immer wieder gebracht?

(Übrigens müssen Sie auch für Kohle-, Gas- und Atomkraftwerke Reservekapazität bereithalten, denn die gehen ja auch gelegentlich in Revision, und dann gleich mit hunderten Megawatt oder gleich ganzen Gigawatt Leistung auf einmal!)

Kurze Antwort

1. Fritz Vahrenholt ist promovierter Chemiker und kein Klimawissenschaftler - wie übrigens alle Klimaskeptiker die eher Laien als wissenschaftliche Fachleute sind

Antwort: Das halte ich für eine Unterstellung. Wenn das Klima so komplex ist, wie allgemein behauptet, dann kann sich niemand "Klimaexperte" nennen, sondern kann nur über Teilaspekte bescheid wissen

2. Herr Vahrenholt sitzt im Vorstand eines der größten Energieunternehmen und vertritt logischerweise deren Interessen.

Antwort: Und das disqualifiziert seine Thesen? Sind Meinungen nur richtig, wenn Sie Greenpeacekonform sind?

3. Photovoltaik Anlagen werden weder von RWE gebaut noch betrieben und sind damit lästige Konkurrenten - entsprechend auch seine Aussagen zu diesem Thema

Antwort: Weil RWE in Deutschland Strom produziert und in unseren Breitengraden PV unwirtschaftlich sind. Vielleicht würde "RWE Dubai" das anders sehen.

4. Bei seiner Kritik an der Photovoltaikförderung unterschlägt Herr Vahrenholt geflissentlich, dass jahrzehntelang die Nukleartechnik in einem deutlich höheren Umfang gefördert wurde - die Reste(Ergebnisse) kann man in Karlsruhe, Jülich, Kalkar und Garching besichtigen.

Antwort: Nuklearstrom hat allerdings auch einen nennenswerten Beitrag zur Stromversorgung gebracht

5. Wenn die Photvoltaik doch so arg unwirtschaftlich ist warum pumpen ausgerechnet Asiaten (vornehmlich aus China)...

Antwort: Weil PV in sonnenreichen Ländern durchaus Sinn macht.

Klimawissenschaftler?

. Fritz Vahrenholt ist promovierter Chemiker und kein Klimawissenschaftler - wie übrigens alle Klimaskeptiker die eher Laien als wissenschaftliche Fachleute sind
Wo kann ich Klimawissenschaft studieren? Klimawissenschaftler sind die Homöopaten unter den Wissenschaftlern "nichts genaues weiß ich nicht".Was haben Hr.Latif, Hr.Ramstorf, Hr.Schellnhuber, Hr.Marotzke unser Klimapäpste studiert? Nicht mal eine Gleichung mit drei Unbekannten lösen können,aber Klima voraussagen.Klima ist Statistik.

Ihr Reflex ist bösartig

da Sie von vornherein unterstellen, dass ein jeder der für irgendjemand arbeitet, seinen Verstand an der Pforte abgegeben hat und zu keinen objektiven Urteilen mehr fähig ist. Ausnahmen werden Sie vermutlich nur für Mitglieder der Ökolobby machen. Im Ökobereich wird und wurde viel Geld verdient, aber das ist natürlich etwas ganz anderes, weil es ja einer guten Sache dient. Pfeif drauf.

Das mag erstmal sinnvoll klingen

Und ich bin selbst nicht gerade Wissenschaftler auf diesem Gebiet. Ich weiß aber, dass es eine Reihe von Untersuchungen darüber gibt, dass die Sonneneinstrahlung auf der Erde in den letzten Dekaden abgenommen hat, zumindest in den untersuchten Gebieten. Erklärt wurde das mit dem Feinstaub, den wir Menschen in die Luft pusten. Eigentlich müsste es also kühler werden - wird es aber nicht. Es gibt also wohl gegenläufige Effekte. Ohne selbst alle Forschungsberichte gelesen zu haben, scheint mir auch wieder nur eine Seite beleuchtet zu werden. Diese "Verdunkelungstheorie" wird übrigens "Global Dimming" genannt (Google und Wikipedia können mehr darüber verraten). Auch das ist wieder nicht unumstritten, aber ich würde das doch gerne in den hier vorgeschlagenen Untersuchungen berücksichtigt sehen.