SexualitätDie Angst, Nein zu sagen

Zwischen einvernehmlichem Sex und einer Vergewaltigung liegt eine Grauzone: Warum sich immer noch viele Frauen auf etwas einlassen, was sie nicht wollen.

Alles, was die beiden verbindet, ist eine gemeinsame Nacht vor vielen Jahren. Der Mann, 15 Jahre älter als die Frau, hatte sie eingeladen, der Abend hatte einen schönen Anfang genommen, mit teurem Wein und gutem Essen. Nach dem Ende dieser Nacht haben sich die beiden nie wiedergesehen. Die Frau, Johanna Koljonen, wundert sich bis heute darüber, dass sie an dieses Zusammentreffen noch immer denkt, aber nie wieder mit dem Mann gesprochen hat. Die Scham hielt sie davon ab, das eigene Unverständnis dafür, dass sie etwas zugelassen hatte, das sie gar nicht wollte. Sie stand vor einem Rätsel, und das Rätsel war im Grunde sie selbst.

Die Geschichte dieser Nacht wäre vermutlich nie aus dem Schlafzimmer nach draußen gedrungen, hätte die heute 33-jährige schwedische Journalistin Johanna Koljonen nicht vom Fall Julian Assange gelesen. Seit über einem Jahr versuchen schwedische Behörden, die Auslieferung des WikiLeaks-Gründers aus England zu bewirken, um ihn zum Vorwurf der Vergewaltigung zu befragen. Zwei Frauen aus Stockholm waren gemeinsam zur Polizei gegangen, die eine beschuldigte ihn, er habe gegen ihren Willen ohne Kondom mit ihr geschlafen, die andere sagte, er habe das Kondom absichtlich beschädigt. Assange bestreitet die Vorwürfe. Als Johanna Koljonen die Berichte las, hatte sie eine Art Déjà-vu. So ähnlich war auch ihr Zusammentreffen mit jenem Mann vor vielen Jahren gewesen.

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Koljonen ist heute eine erfolgreiche Autorin, sie moderiert Radiosendungen und tritt im Fernsehen auf, gerade hat sie einen schwedischen Journalistenpreis bekommen. Sie trägt stets ein professionelles Lächeln im Gesicht und ist eigentlich nie um die richtigen Worte verlegen, das gehört zu ihrem Beruf. Ausgerechnet ihr hatte es in einem entscheidenden Moment die Sprache verschlagen. Sie war Anfang 20, als der Mann sie einlud, ein »ganz anständiger Typ«, wie sie sich erinnert. Sie mochte ihn. Nach ein paar Gläsern Wein sagte er ihr ganz direkt, dass er gerne Sex mit ihr hätte. Sie wollte auch, legte nur Wert auf ein Kondom. Am nächsten Morgen wachte sie in seinen Armen auf. »Etwas verkatert, aber ziemlich glücklich«, erinnert sie sich, »um präziser zu sein: Ich wachte auf mit ihm in mir.« Auch damit hatte sie kein Problem, sie wollte mit ihm schlafen – bis ihr klar wurde, dass er kein Kondom benutzte. Von da an kreisten ihre Gedanken nur noch darum.

Sie hat trotzdem nichts gesagt, sie hat ihn einfach gewähren lassen und so getan, als sei alles in Ordnung. Die Angst, ihn vor den Kopf zu stoßen, war größer als die Sorge um ihren Körper. Warum, das fragt sie sich bis heute. Ein schlichtes »Nein«, glaubt sie, hätte gereicht, und der Mann hätte sofort aufgehört. Was am Ende dieser Nacht geschah, war keine Vergewaltigung. Manchmal braucht es offenbar keine körperliche Gewalt, damit Menschen etwas tun, das sie eigentlich nicht wollen.

Johanna Koljonen hat ihren Körper hergegeben, anstatt ihren Kopf durchzusetzen. Vordergründig ging es um ein Kondom, aber gefühlt hat sie sich danach genauso wie eine Frau, die nicht will und trotzdem mit einem Mann schläft. Warum nur ist das Wort »nein« so schwer zu sagen? Wenn man dieser Frage nachgeht, merkt man schnell, dass die Geschichte von Johanna Koljonen alles andere als ungewöhnlich ist, fast hat man den Eindruck, jede Frau, die mehr als einen Liebhaber hatte, ist schon mal in eine ähnliche Situation geraten. Wenn man im Bekanntenkreis nachfragt, bekommt man Dutzende Geschichten zu hören. Eine Frau erzählt, wie sie nach einer Party in der Wohnung eines Bekannten mit ihm Sex hatte, obwohl sie nur schlafen wollte. Eine andere erzählt von einem ähnlichen Erlebnis in ihrer eigenen Wohnung, bei dem sie dem Mann anfangs noch widersprach, aber seinem Drängen schließlich doch nachgab. Sie hat nicht mal versucht, ihn vor die Tür zu setzen.

Und dann ist da noch die Bekannte einer Kollegin, eine Schauspielerin Ende 20. Man kann sie in diesen Tagen auf Plakaten in deutschen Städten bewundern. Man würde im ersten Moment nicht erwarten, dass eine Frau wie sie, die von anderen beneidet wird, Dinge tut, die sie nicht will. Man denkt, eine wie sie hätte das doch gar nicht nötig. »Ich bin immer überrascht, mit welcher Selbstverständlichkeit andere Frauen behaupten, sie würden natürlich Nein sagen, wenn sie etwas nicht wollten«, sagt sie. Sie selbst hat das schon einige Male nicht getan. Das waren Abende, die romantisch begannen, an denen sie vielleicht auch etwas angetrunken war und plötzlich aus irgendeinem Grund der Zauber verflogen war.

Im letzten Jahr, als so viel über Vergewaltigungsvorwürfe gegen Prominente geredet wurde, fiel ihr etwas auf. In vielen Gesprächen mit Freunden und Familie war das Thema präsent. »Da ging es immer nur um die Frage: Wahr oder falsch, lügt die Frau oder nicht? Aber die Realität ist nicht immer schwarz oder weiß. Kaum einer redet darüber, dass es beim Sex auch noch etwas zwischen einem Ja und einem Nein gibt.« Das ist die Grauzone.

In Statistiken tauchen diese Grauzonen-Erlebnisse nicht auf, weil sie nicht klar zu definieren sind. Man weiß nur, dass etwa 13 Prozent der Frauen in Deutschland zumindest ein Mal sexuelle Gewalt im strafrechtlich relevanten Sinn erlebt haben. Die Grenze zwischen dem einen und dem andern ist fließend, es gibt Frauen, die sich missbraucht fühlen, auch wenn keine Vergewaltigung stattgefunden hat. Juristisch ist der Tatbestand jedoch eindeutig: Eine Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung liegt nur dann vor, wenn die Frau Nein gesagt hat oder ihren Widerwillen sonst irgendwie zum Ausdruck gebracht hat.

Warum aber haben so viele Frauen Grauzonen-Erfahrungen gemacht, in denen sie sich ohne äußeren Zwang auf Sex mit einem Mann einließen, den sie nicht wollten? Seit Jahrzehnten reden wir von der sexuellen Befreiung der Frau, versuchen, alte Rollenmodelle hinter uns zu lassen, und dann trauen wir uns nicht mal, Nein zu sagen?

Anfang der neunziger Jahre machten amerikanische Feministinnen dafür vor allem noch die Männer verantwortlich. Auch die großen Zeitungen waren damals voll mit Debatten darüber, was als Vergewaltigung zu werten sei und was einfach nur als schlechter Sex. In einigen feministischen Beiträgen wurden Frauen als Opfer dargestellt, die, selbst wenn sie einwilligten, das oft nur unter dem Druck triebgesteuerter Männer täten. Der Schriftsteller Martin Amis brachte sein Unbehagen über diesen Vorwurf damals mit einem Satz auf den Punkt: »Was mich betrifft, kann die Frau ihre Meinung vor dem Sex ändern, sogar währenddessen, nur bitte nicht danach.«

Heute, so hat man den Eindruck, machen die Frauen nicht mehr ausschließlich die Männer verantwortlich. Bei den Frauen dreht sich vieles um die Frage: Warum habe ich eigentlich nicht Nein gesagt?

Obwohl man jede Menge Frauen findet, die so etwas erlebt haben, findet man auf Anhieb übrigens keine dazugehörigen Männer, die darüber sprechen wollen. Vielleicht deshalb, weil sie es einfach nicht mitbekommen haben, dass die Frau eigentlich nicht wollte. Oder weil sich kein Mann eingestehen will, dass eine Frau den Sex mit ihm doch nicht so genossen hat. Das würde ihn schließlich als schlechten Liebhaber dastehen lassen oder, noch schlimmer, ihn in die Nähe eines Vergewaltigers rücken – auch wenn das von der Frau vielleicht gar nicht beabsichtigt ist.

Die Schwedin Johanna Koljonen hatte ihr Erlebnis nie als Nötigung oder Missbrauch betrachtet, aber doch als Grenzüberschreitung des Mannes. Sie hatte dem Sex zwar zugestimmt, allerdings wusste der Mann, dass sie auf dem Gebrauch eines Kondoms bestand. Koljonen hat sich nach jener Nacht aber nicht deshalb schlecht gefühlt, sondern weil sie sich selbst verraten hatte, indem sie schwieg.

Die Ursache des Grauzonen-Problems ist ihrer Meinung nach, dass uns die Sprache fehlt, ehrlich zu sagen, was wir im Bett wollen. In der Tat sind wir es gewohnt, in Formeln zu reden. Wir fragen: »Kommst du mit auf einen Kaffee?«, und meinen damit eigentlich: »Vielleicht haben wir noch Sex.« Oder wir schweigen ganz, wo es besser wäre, zumindest ein bisschen zu sprechen. Zu viel Gerede macht Sex nicht besser, aber im entscheidenden Moment ein klares »Nein« kann für eine Frau sehr hilfreich sein. Denn beim Sex geht es ja gerade auch um die Grenzüberschreitung, darum, das Bekannte hinter sich zu lassen und auszutesten, wie weit man gehen kann. Das Vage an dem Spiel macht es für manche erst interessant.

Um die Sprachlosigkeit zu durchbrechen, hat sich Johanna Koljonen entschieden, öffentlich zu machen, was damals im Schlafzimmer des Mannes geschah. Sie hat vor einem Jahr zum ersten Mal über ihr Erlebnis getwittert, ohne den Namen des Mannes preiszugeben. Als sie Dutzende Rückmeldungen bekam, schloss sie sich mit mehreren Medienschaffenden zusammen, die alle ihre eigenen, sehr persönlichen Grauzonen-Berichte in schwedischen Zeitungen veröffentlichten. Die Reaktionen waren so zahlreich, dass Koljonen bald eine Website etablierte unter dem Titel prataomdet, Schwedisch für »Sprich darüber«. Hunderte schrieben dort über ihre Erlebnisse. In Schweden sprach man bald von einer »zweiten sexuellen Revolution«.

Der Mann, mit dem Johanna Koljonen damals die Nacht verbrachte, hat sich nie bei ihr gemeldet. »Ich bin mir nicht sicher, ob er sich überhaupt wiedererkannt hat«, sagt sie. Sie selbst hat den Kontakt zu ihm nicht gesucht, weil sie sich letztlich mehr über sich selbst als über ihn geärgert hat. Es fällt ihr bis heute schwer, zu verstehen, warum sie damals nicht Nein gesagt hat. »Irgendwie hatte ich in der Situation damals das Gefühl, wenn ich jetzt Nein sage, dann ist das kindisch, dann stehe ich als Spielverderber da«, sagt sie. »Man will schließlich gemocht werden, und das kontrolliert das Verhalten.« Andere Frauen erzählen von fehlender Selbstwertschätzung, davon, dass sie mit ihrem Körper hadern und glauben, sie müssten es genießen, wenn jemand sie begehrt. Sie denken, sie müssten den Sex gut finden. Frauen schätzen sich offenbar manchmal freizügiger ein, als sie es in Wahrheit sind.

Und dann gibt es noch die alten Rollenmuster, die wir viel stärker in uns tragen, als wir meinen. Scham ist noch immer ein Mittel der sozialen Kontrolle. Wir sind uns zwar fast alle einig, dass eine Frau Sex vor der Ehe haben darf, aber noch existiert der Glaube, eine Frau, die sich zu schnell hergibt, macht sich für einen Mann als Partnerin uninteressant. Welche Frau würde einen Mann schon deshalb abschreiben, weil er gleich nach der ersten Verabredung mit ihr ins Bett gegangen ist? Aber wie oft bekommen Frauen nach einer Nacht mit einer neuen Bekanntschaft von Freundinnen den empörten Satz zu hören: »Was, du hast gleich mit ihm geschlafen?« Diese gegenläufigen Ideen machen es Frauen nicht leicht, zu entscheiden, was sie eigentlich wollen.

Der Berliner Psychologe Andreas Goosses ist Sexualberater bei pro familia, außerdem leitet er Männergruppen. Er ist sehr vorsichtig, was Rollenzuschreibungen anbelangt, weil er aus seinen Gesprächen weiß, wie viele Männer mit dem antiquierten Bild des Eroberers und der Erwartung, sie müssten eigentlich immer begehren, nichts mehr anfangen können. Aber er glaubt doch, dass es in bestimmten Situationen Unterschiede gibt zwischen Männern und Frauen. »Männer haben in der Regel eine größere Risikobereitschaft. Frauen denken beim Sex mit einem Mann, den sie nicht gut kennen, eher auch daran, sie könnten sich in Gefahr begeben«, sagt Goosses. Einerseits wollen die Frauen ihre Lust ausleben, andererseits wollen sie sich schützen. Diese widerstreitenden Gedanken können zu einem plötzlichen Umschwung führen. Den die Frau dem Mann aber nicht unbedingt mitteilt.

Goosses sitzt immer wieder Männern gegenüber, die verwirrt sind über die widerstreitenden Bekundungen von Frauen, die sich erst nicht auf Sex einlassen wollen, dann doch und im Nachhinein sagen, sie hätten ihn nicht gewollt. Ein schwerwiegender Vorwurf, der voraussetzt, der Mann müsse Unausgesprochenes erahnen. »Das ist fast unmöglich«, sagt Goosses, »nehmen Sie nur das Spiel Stille Post. Da merken Sie, wie wenig von der eigentlichen Botschaft ankommt, selbst wenn sie ausgesprochen wurde.«

Natürlich gibt es auch Männer, die die Signale einer Frau bewusst missachten und ein leises »Nein« geflissentlich überhören. Die Schauspielerin Isabella Rossellini, die genau das als Mädchen erlebt hat und von einem 18-Jährigen nach einer Verabredung vergewaltigt wurde, glaubt, dass unter jungen Männern noch immer der Mythos verbreitet sei, dass eine Frau, die »Nein« sagt, eigentlich »Ja« meint. In den Augen der Männer gehört es zum Spiel dazu, dass sie sich ziert. »Die vielleicht etwas schüchtern vorgetragene Ablehnung der Frau interpretieren sie als Koketterie«, sagt Isabella Rossellini. Der millionenfach ausgesprochene Satz »Du willst es doch auch« bringt das ganz gut auf den Punkt. Rossellini, die einen Sohn im Teenager-Alter hat, glaubt, dass es Aufgabe der Mütter ist, ihren Söhnen beizubringen, dass auch das zaghafteste »Nein« eines Mädchens tatsächlich »Nein« bedeutet.

Viele dieser date rapes, der Vergewaltigungen nach einer Verabredung, werden nicht angezeigt. Zum Beispiel, weil die Frauen sich selbst die Schuld geben, mit dem Mann überhaupt mitgegangen zu sein. Dabei wird Sex nach einem »Nein« der Frau, selbst wenn sie es im letzten Moment ausgesprochen hat, vor Gericht immer als Vergewaltigung gewertet.

Es gibt aber auch Grauzonen-Erfahrungen, die als Vergewaltigungsanzeigen vor Gericht landen. Wenn der Richter den Verdacht hat, es mit so einem Fall zu tun zu haben, kann er einen Gutachter hinzuziehen, der beurteilen soll, ob die Schilderung der Frau glaubhaft ist. Renate Volbert, Professorin am Institut für Forensische Psychiatrie der Charité, hat schon einige Frauen daraufhin begutachtet. »Diese Fälle sind extrem schwer zu beurteilen, weil die sexuellen Handlungen per se nicht strittig sind, die Männer aber fast immer sagen, dass die Frauen es wollten.« Es gibt jedoch auch Frauen, die glauben, Opfer eines Rechtsbruchs zu sein, weil sie den Sex im Grunde nicht wollten.

So kann es zu Geschichten kommen wie jener einer jungen Frau und eines jungen Mannes. Die beiden kannten sich von der Arbeit, trafen sich abends bei ihr, kamen sich näher und begannen, miteinander zu schlafen. Als die Frau sagte, dass sie nicht wolle, hörte der Mann auf und ging. Einige Zeit später zeigte sie ihn wegen Vergewaltigung an und sagte, sie habe zu keinem Zeitpunkt Sex gewollt. Nun mussten die Richter herausfinden, ob sie tatsächlich zuvor Nein zum Sex gesagt hat oder nur glaubte, es gesagt zu haben, weil ihr später klar wurde, dass sie ihn überhaupt nicht wollte.

Die Frau war zuvor in psychiatrischer Behandlung gewesen, nach dem Vorfall ging es ihr so schlecht, dass sie wieder in die Klinik musste. In erster Instanz wurde der Mann für schuldig befunden, in zweiter Instanz freigesprochen, weil die Richter nicht sicher waren, ob es sich um eine Vergewaltigung gehandelt hatte. »Für die Frau hatte der Vorfall eine unglaubliche Bedeutung bekommen«, sagt Renate Volbert, »jemand ohne psychische Vorbelastung hätte das vielleicht als unangenehme Erfahrung verbucht und möglicherweise sogar reflektiert, ob das eigene Verhalten eindeutig war.« Die Frau hatte den Vorfall aber offensichtlich als Gewalt gegen sich empfunden.

Renate Volbert hat bei ihrer Arbeit mehrfach gemeines Verhalten von Männern gesehen – was als solches aber nicht strafbar war. Wenn man sich gekränkt und schlecht behandelt fühlt, kann der große Wunsch entstehen, dass der andere das auch zu spüren bekommt. So kann es zu falschen Beschuldigungen kommen. Im letzten Jahr hat es einen prominenten Fall gegeben, bei dem genau darüber gestritten wurde: Der Meteorologe Jörg Kachelmann wurde vom Vorwurf der Vergewaltigung seiner Exfreundin freigesprochen, weil die Richter nicht ausschließen konnten, dass die Frau ihn zu Unrecht beschuldigte. Im Prozess war zur Sprache gekommen, dass er sie belogen und mit anderen Frauen betrogen haben soll.

Aber die Männer sind nicht immer die Bösen. Johanna Koljonen, die schwedische Journalistin, hat mit ihrer Website auch große Überraschungen erlebt. Es haben sich nicht nur viele Frauen gemeldet, sondern auch Männer, die erzählten, wie sie sich zu Sex überreden ließen, den sich eigentlich nicht wollten. Ein homosexueller Mann war darunter. Auch ein Mann, der von einer Freundin erzählte, die ihn eines Nachts zum Sex drängte, obwohl sie wusste, dass er müde war. Er ließ sich darauf ein und wollte danach seine Ruhe. »Aber sie wollte mehr und hat nicht aufgehört, zu betteln und mich anzufassen«, schreibt er. Danach trennte er sich von ihr.

Und dann ist da doch noch ein junger Mann, der schreibt, wie er einmal eine Grenze überschritt, ohne es zu merken. Nach Wochen der Recherchen ist er der Einzige, der sich äußern will. Johannes Axner, ein 30 Jahre alter IT-Spezialist aus Stockholm, bezeichnet sich selbst als Feministen, als nice guy, als einen, der auf Frauen eingeht. Umso überraschter war er, dass ausgerechnet er eine Situation so falsch einschätzen konnte. Er ist bereit, am Telefon über sein Erlebnis zu sprechen, will die Ereignisse jener Nacht aber nicht im Detail ausbreiten, weil er nicht weiß, ob die Frau das möchte. Es ging damals nicht um ja oder nein, es ging um das Wie. Einige Zeit nachdem Johannes Axner mit der Frau geschlafen hatte, warf sie ihm vor, er habe sich ihr gegenüber unfair verhalten, sie habe Sex in dieser Art und Weise gar nicht gewollt. »Im ersten Moment fühlte ich mich angegriffen von ihr und fand den Vorwurf sehr gemein«, sagt er, »ich dachte, wir wären uns einig gewesen.« Es hat einige Zeit gedauert, bis er einsah, dass er sich ihr gegenüber doch nicht korrekt verhalten hatte.

»Wir denken, das Zusammentreffen zwischen Mann und Frau müsste etwas Magisches sein«, sagt Johannes Axner, »eine Kommunikation zwischen Körpern, die keine Worte braucht.« Aber das funktioniert nicht immer. Axner glaubt, dass unser Verhalten von falschen Rollenbildern bestimmt wird. Der Mann ist darin der Eindringling, der Jäger und die Frau der gatekeeper, die Schrankenwärterin. »Wenn ich ehrlich bin, war Sex für mich immer etwas, das Frauen Männern geben als eine Art einseitiger Transaktion«, sagt er. Auch wenn er das eigentlich nicht wollte, hat er Sex als etwas betrachtet, das man sich verdient, eine Art weiblicher Gegenleistung, wenn der Mann sie nur lange genug umworben hat. So kommt es seiner Meinung nach zu Missverständnissen wie dem zwischen ihm und der Frau.

Man muss vermutlich kein männlicher Feminist sein, um zu verstehen, dass guter Sex etwas Gegenseitiges zwischen zwei gleichwertigen Partnern ist. Und man muss keine Emanze sein, um Nein zu sagen, wenn man ihn nicht will.

 
Leserkommentare
  1. Vielen Dank für diesen Artikel!
    Als Mann sind mir auch schon häufig solche Geschichten von Frauen erzählt worden. Als Mann verspüre ich deswegen eine Angst und Unsicherheit. Wie kann ich wissen, was die Frau wirklich will? Niemals werde ich sicher wissen, ob ich ihre Körpersprache richtig deute. Momentan lebe ich damit, lieber einmal auf Sex zu verzichten, als einmal eine Grenze zu überschreiten. Wenn man über Sex und das "Wollen" redet, weiß ich danach manchmal auch nicht wirklich, ob das der Wahrheit entspricht oder ob die Frau nicht unsicher ist und "Ja" sagt um die Beziehung nicht zu gefährden. Das ist für mich sehr schwer und dann verzichte ich lieber auf Sex und genieße die Zeit mit meiner Partnerin auf andere Art und Weise...

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  2. Der Frau ist das passiert, was schon vielen Männern bei (einvernehmlichem!) Sex auch passiert ist: Die Triebe haben die Kontrolle übernommen. Männer werden stigmatisiert, mit ihrem Geschlechtsteil zu denken (egal in welchem Erregungszustand, das ist die eigentliche Farce daran) – Frauen nicht. Warum eigentlich?

    Dass es Frauen ab einem gewissen Erregungszustand genauso geht wie Männern (denen dann - wenn auch nicht in diesem Beispiel - gern die Verantwortung für alles zugeschoben wird), diese Möglichkeit wird im Regelfall noch nicht einmal in Erwägung gezogen.

    Obwohl der Widerspruch der Behauptung in sich - "Ihr solltet die Kinder bekommen, dann würdet ihr euch überlegen mit wem ihr in die Kiste springt" gerade durch die hier geschilderte Begebenheit überdeutlich ist. Die Konsequenz der Tat lehrt nämlich weder das eine noch das andere Geschlecht nachhaltig - sonst hätte die Frau nein gesagt.

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  3. Eine Situation, die mir immer mal wieder durch den Kopf gegangen ist: ich wollte mittendrin nicht mehr, sagte dass ich aufhören will und der Mann meinte sinngemäß, wenn ich ihn schon reingelassen hätte, müsste er jetzt auch zuende machen dürfen. Ich war irgendwie überrumpelt, und ließ es zu. Erst später ging mir auf, dass das Quatsch ist, da ich mit meinem Körper ja machen kann, was ich will. An Sprachlosigkeit lag es also nicht, sondern daran, dass er glaubte, bestimmte Anrechte zu haben.

    Ich glaube, dass viele Männer meinen, irgendwann in einer erotischen Situation das Recht zu haben, mit einer Frau zu schlafen, ohne wirklich zu wissen, ob der Frau danach ist - einfach weil es zum Voll-Programm gehört. Ist vielleicht auch nicht immer so leicht zu erkennen, wonach der Frau ist, grade bei den kürzeren Begegnungen. Aber die Mühe, das festzustellen, sollte mann sich schon machen, anstatt einfach zu versuchen einzudringen.
    Vielleicht sollte einfach mal mehr dirty talk kultiviert werden, um sich gegenseitig das was eineN antörnt mitzuteilen. Das Standard-Programm ist nicht jedermenschs Sache, situative Kreativität ist aufregender und erfordert mehr non-/verbale Kommunikation.

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    ist doch auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit das Alkohol oder mehr im Spiel ist.

    Das setzt die Hürde für ein verantwortungsbewusstes Wahrnehmen der Situation während des Aktes in rationaler Weise meines Erachtens aber ziemlich hoch.

    "Ich glaube, dass viele Männer meinen, irgendwann in einer erotischen Situation das Recht zu haben, mit einer Frau zu schlafen, ohne wirklich zu wissen, ob der Frau danach ist"

    Das fällt wohl in die Kategorie Frauen können nicht einparken und Männer sind karrieregeil oder so.
    Es gibt keinen "viele Männer". Es gibt solche und solche.

    Warum hat der Mann nicht aufgehört?:
    a) er ist ein Schwein/Vergewaltiger
    b) Sie haben sich evt nicht deutlich genug ausgedrückt

    Ein Faktor könnte auch sein: sie beide waren vielleicht nicht lange genug zusammen, um einander einschätzen zu können.

    • Zack34
    • 04.04.2012 um 21:03 Uhr


    Es ist Ihr gutes Recht, etwas nicht zu wollen, und sich gegen die Gewalt zu wehren, ja.

    Aber viell. hätte es Ihnen nicht erst später, und auch nicht erst "mitten drin"... sondern vorher aufgehen können und müssen, was Sie selbst (!) überhaupt fühlen und möchten, ja sich wünschen, und erst dann wie Sie zu Ihrem Gegenüber stehen. Und zwar deshalb, weil ein jeder Mensch, ob Mann oder Frau, ab einem gewissen Punkt sich gehen lässt, das natürlichste auf der Welt.

    Wieso Sie nun "glauben, dass viele Männer meinen, ... ohne wirklich zu wissen" ist wieder sehr interessant, denn das ist de facto Themenwechsel. Sie projizieren etwas auf Ihr Gegenüber, verwenden auch noch diese abwertende Pauschalisierung dazu. Wieviele sind "viele": 30, 60 oder 90%?

    Mir dem Satz, Zitat: "Ist vielleicht auch nicht immer so leicht zu erkennen, wonach der Frau ist, grade bei den kürzeren Begegnungen. Aber die Mühe, das festzustellen, sollte mann sich schon machen, anstatt einfach zu versuchen einzudringen."
    entledigen Sie sich Ihrer selbst, und übertragen kurzerhand die Verantwortung auf Ihr Gegenüber und seine "Mühe, das festzustellen" (was Sie selbst nicht können)...

    • fettiz
    • 26.04.2012 um 11:50 Uhr

    Es mag sein, dass Männer Anrecht auf Sex haben wollen. Aber es gehören auf der anderen Seite auch die Frauen dazu, welche Ihnen dieses Anrecht gewähren.

    Und da muss auch ein Mißverständnis der Erziehung, des Zusammenlebens überwunden werden.

    Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Männer, wenn man sie stoppt keine Monster sind, sondern höchstens schlechte Stimmung zeigen, wird das Nein auch funktionieren.

    Aber wenn ich auf das Nein verzichte bin ich letztlich, vielleicht nicht einvernehmlich, aber zumindest fürs Handeln verantwortlich.

    Und dass ein Mann immer davor selbst sicher abchecken kann ob die Frau auch will halte ich für nicht angebracht. Erstens macht der Mann Ihr ja ein Angebot. Auf das Sie eingehen kann. Oder eben nicht. Zweitens macht oft der Sex selbst Appetit auf Sex. Und wenn sie anfänglich vielleicht nicht so richtig will, heisst das nicht, dass es am Ende immer noch so ist. Drittens ist es irgendwo auch den Männer gegenüber unfair Sex erstmal zuzulassen, aber dann zu stoppen.
    Und sollte Alkohol das Problem gewesen sein, kann ich nur sagen - selbst schuld. Keiner muss, aber jeder kann soviel trinken, dass man die Selbstbeherrschung verliert. Aber da ist dann jeder selbst für sich verantwortlich (mal abgesehen davon, dass andere einen gegen den Willen betrunken machen).

    ist doch auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit das Alkohol oder mehr im Spiel ist.

    Das setzt die Hürde für ein verantwortungsbewusstes Wahrnehmen der Situation während des Aktes in rationaler Weise meines Erachtens aber ziemlich hoch.

    "Ich glaube, dass viele Männer meinen, irgendwann in einer erotischen Situation das Recht zu haben, mit einer Frau zu schlafen, ohne wirklich zu wissen, ob der Frau danach ist"

    Das fällt wohl in die Kategorie Frauen können nicht einparken und Männer sind karrieregeil oder so.
    Es gibt keinen "viele Männer". Es gibt solche und solche.

    Warum hat der Mann nicht aufgehört?:
    a) er ist ein Schwein/Vergewaltiger
    b) Sie haben sich evt nicht deutlich genug ausgedrückt

    Ein Faktor könnte auch sein: sie beide waren vielleicht nicht lange genug zusammen, um einander einschätzen zu können.

    • Zack34
    • 04.04.2012 um 21:03 Uhr


    Es ist Ihr gutes Recht, etwas nicht zu wollen, und sich gegen die Gewalt zu wehren, ja.

    Aber viell. hätte es Ihnen nicht erst später, und auch nicht erst "mitten drin"... sondern vorher aufgehen können und müssen, was Sie selbst (!) überhaupt fühlen und möchten, ja sich wünschen, und erst dann wie Sie zu Ihrem Gegenüber stehen. Und zwar deshalb, weil ein jeder Mensch, ob Mann oder Frau, ab einem gewissen Punkt sich gehen lässt, das natürlichste auf der Welt.

    Wieso Sie nun "glauben, dass viele Männer meinen, ... ohne wirklich zu wissen" ist wieder sehr interessant, denn das ist de facto Themenwechsel. Sie projizieren etwas auf Ihr Gegenüber, verwenden auch noch diese abwertende Pauschalisierung dazu. Wieviele sind "viele": 30, 60 oder 90%?

    Mir dem Satz, Zitat: "Ist vielleicht auch nicht immer so leicht zu erkennen, wonach der Frau ist, grade bei den kürzeren Begegnungen. Aber die Mühe, das festzustellen, sollte mann sich schon machen, anstatt einfach zu versuchen einzudringen."
    entledigen Sie sich Ihrer selbst, und übertragen kurzerhand die Verantwortung auf Ihr Gegenüber und seine "Mühe, das festzustellen" (was Sie selbst nicht können)...

    • fettiz
    • 26.04.2012 um 11:50 Uhr

    Es mag sein, dass Männer Anrecht auf Sex haben wollen. Aber es gehören auf der anderen Seite auch die Frauen dazu, welche Ihnen dieses Anrecht gewähren.

    Und da muss auch ein Mißverständnis der Erziehung, des Zusammenlebens überwunden werden.

    Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Männer, wenn man sie stoppt keine Monster sind, sondern höchstens schlechte Stimmung zeigen, wird das Nein auch funktionieren.

    Aber wenn ich auf das Nein verzichte bin ich letztlich, vielleicht nicht einvernehmlich, aber zumindest fürs Handeln verantwortlich.

    Und dass ein Mann immer davor selbst sicher abchecken kann ob die Frau auch will halte ich für nicht angebracht. Erstens macht der Mann Ihr ja ein Angebot. Auf das Sie eingehen kann. Oder eben nicht. Zweitens macht oft der Sex selbst Appetit auf Sex. Und wenn sie anfänglich vielleicht nicht so richtig will, heisst das nicht, dass es am Ende immer noch so ist. Drittens ist es irgendwo auch den Männer gegenüber unfair Sex erstmal zuzulassen, aber dann zu stoppen.
    Und sollte Alkohol das Problem gewesen sein, kann ich nur sagen - selbst schuld. Keiner muss, aber jeder kann soviel trinken, dass man die Selbstbeherrschung verliert. Aber da ist dann jeder selbst für sich verantwortlich (mal abgesehen davon, dass andere einen gegen den Willen betrunken machen).

  4. 4. [...]

    Aufgrund eines Doppelpostings entfernt. Danke, die Redaktion/au.

    Eine Leserempfehlung
  5. Ich muss hier als Frau mal eine Lanze für die Männer brechen:
    Es sollte doch von einer Frau verlangt werden können, dass sie zumindest vehement "NEIN" sagt, wenn sie mit einem Mann keinen Sex haben möchte. Es kann doch nicht sein, dass Frauen die Verantwortung komplett an den Mann abgeben.

    Es ist doch nicht immer so, dass beide Partner gleichzeitig auf die Idee kommen, Sex miteinander haben zu wollen. Meistens verführt einer den anderen, meistens der Mann die Frau. Und die Frau muss es entweder zulassen, oder ablehnen. Nur wenn sie es zulässt, kann sie hinterher nicht von Vergewaltigung sprechen!

    Bitte liebe Männer: Verliert nicht den Mut! Traut euch auch zukünftig Frauen zu verführen! Sonst gibt es bald eine Welt ganz ohne Sex, oder noch schlimmer: ganz ohne Paar-Beziehungen!

    34 Leserempfehlungen
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    Und ich habe auch nie verstanden, worin die Schwierigkeit für mich als Frau bestehen soll, nach meiner anfänglichen Zustimmung doch noch aktiv einen Rückzieher zu machen, wenn ich merke, daß mir doch nicht nach Sex ist. Oder klipp und klar zu sagen: Kein Kondom, kein Sex.

    . . .weniger Paarbeziehungen sind möglich. Als Mann habe ich immer erlebt, daß Frauen immer alle Verantwortung an die Männer abgaben, und damit ihre Ziele verfolgen. Will man diese Verantwortung nicht, bleiben Frauen weg, alleine oder was auch immer und machen allein weiter. Ich bewundere Frauen wie sie es problemlos schaffen alleine zuleben. Freundinnen haben die ja, aber dort liegt nicht der Schlüssel zu dieser Fähigkeit. Für mich als Mann ist es seit einigen Jahren ein Lernen und Beobachten u.a. Methoden, diese Fähigkeit zu entwickeln bzw. nicht nach einem selbstverständlichen Annäherungsmuster zu reagieren. Der Wunsch einer Frau begehrt und verführt zu werden wird für mich dabei durch eine erweiterte, nicht Hormongesteuerte Wahrnehmung absurd. Es gelingt mir immer öfter Frauen ohne geschlechtspezifisches Interesse zu sehen und auch zu begegnen. Ganz so als würde ich einen Mann sehen, da regte sich nie was in mir. Faszinierend Frauen so zu sehen, so als Mensch wie du und ich, sozusagen. Ich denke , ich bin auf einem guten Weg. Mit dem Verführen wird es halt nix, aber das macht Frauen nicht wirklich was . Also, alles gut.

    • Zack34
    • 04.04.2012 um 21:34 Uhr

    Meine (Y-Chromosom-verseuchte) Zustimmung zu Ihrem Kommentar.

    Aber bei, Zitat: "Nur wenn sie es zulässt, kann sie hinterher nicht von Vergewaltigung sprechen!"

    kann ich nur eins entgegnen: doch, sie kann alles, und sie tut auch alles, siehe Beispiel J.Assange.

    Zum, Zitat: "Bitte liebe Männer: Verliert nicht den Mut! Traut euch auch zukünftig Frauen zu verführen! Sonst ... "

    fällt mir eins ein: bei nahezu allen meinen Freundinen lief es folgendermaßen: wollten sie nicht, kein Thema. Wollte ich nicht, so musste ich mir stunden- bis tagelangen verbalen Terror anhören, mit dem gezielt reinste Zermürbung betrieben wurde, Hauptsache er (in dem Fall ich) gibt nach, und sie bekommt, was, wo, wann und wie sie es gerade will...

    Und ich habe auch nie verstanden, worin die Schwierigkeit für mich als Frau bestehen soll, nach meiner anfänglichen Zustimmung doch noch aktiv einen Rückzieher zu machen, wenn ich merke, daß mir doch nicht nach Sex ist. Oder klipp und klar zu sagen: Kein Kondom, kein Sex.

    . . .weniger Paarbeziehungen sind möglich. Als Mann habe ich immer erlebt, daß Frauen immer alle Verantwortung an die Männer abgaben, und damit ihre Ziele verfolgen. Will man diese Verantwortung nicht, bleiben Frauen weg, alleine oder was auch immer und machen allein weiter. Ich bewundere Frauen wie sie es problemlos schaffen alleine zuleben. Freundinnen haben die ja, aber dort liegt nicht der Schlüssel zu dieser Fähigkeit. Für mich als Mann ist es seit einigen Jahren ein Lernen und Beobachten u.a. Methoden, diese Fähigkeit zu entwickeln bzw. nicht nach einem selbstverständlichen Annäherungsmuster zu reagieren. Der Wunsch einer Frau begehrt und verführt zu werden wird für mich dabei durch eine erweiterte, nicht Hormongesteuerte Wahrnehmung absurd. Es gelingt mir immer öfter Frauen ohne geschlechtspezifisches Interesse zu sehen und auch zu begegnen. Ganz so als würde ich einen Mann sehen, da regte sich nie was in mir. Faszinierend Frauen so zu sehen, so als Mensch wie du und ich, sozusagen. Ich denke , ich bin auf einem guten Weg. Mit dem Verführen wird es halt nix, aber das macht Frauen nicht wirklich was . Also, alles gut.

    • Zack34
    • 04.04.2012 um 21:34 Uhr

    Meine (Y-Chromosom-verseuchte) Zustimmung zu Ihrem Kommentar.

    Aber bei, Zitat: "Nur wenn sie es zulässt, kann sie hinterher nicht von Vergewaltigung sprechen!"

    kann ich nur eins entgegnen: doch, sie kann alles, und sie tut auch alles, siehe Beispiel J.Assange.

    Zum, Zitat: "Bitte liebe Männer: Verliert nicht den Mut! Traut euch auch zukünftig Frauen zu verführen! Sonst ... "

    fällt mir eins ein: bei nahezu allen meinen Freundinen lief es folgendermaßen: wollten sie nicht, kein Thema. Wollte ich nicht, so musste ich mir stunden- bis tagelangen verbalen Terror anhören, mit dem gezielt reinste Zermürbung betrieben wurde, Hauptsache er (in dem Fall ich) gibt nach, und sie bekommt, was, wo, wann und wie sie es gerade will...

  6. ...ich erinnere mich an durchaus ernstgemeinte Empfehlungen aus der US-amerikanischen Studentenszene, in der solche oft kaum noch aufzuklärenden Vorwürfe ja auch immer wieder aufkommen nicht nur bei oft alkoholbeeinflussten "Spring Break"-Events:

    Man sollte so Abreißblöckchen oder Ankreuzlisten bei sich tragen, auf denen dann die verschiedenen Schritte einer intimen Annäherung gemeinsam rechtsgültig abgezeichnet werden sollten:

    "Ich bin einverstanden mit..." ...über den Kleidern anfassen... Hand drunter schieben, ...ausziehen..., usw. usf.

    Ich hab mich dann gefragt, ab wann den Beteiligten die sexuelle Erregung eine freie rationale Willensentscheidung unmöglich macht und alles doch wieder anfechtbar wird, völlig unabhängig vom Alkoholisierungsgrad.

    Obwohl: zu wesentlicher sexueller Erregung wird es bei solchem Procedere wohl eher nicht kommen...

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  7. Bestandteil hat, von einer einflußreichen deutschen Feministin verteufelt wird.

    Und wie ja auch richtig erkannt wurde, eine Diskussion mit Männern über die Thematik wird auch schwer, nachdem soviel Salz auf den Acker gestreut wurde.

    Vielleicht hat Frau Rossini ja Recht, nur sollte sie versuchen die Nachricht nicht nur an die Söhne, sondern auch an die Töchter zu bringen.

    Denn die Vermutung es könne sich um Koketterie handeln, die kommt ja nicht von ungefähr.

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  8. Entfernt, verzichten Sie auf Äußerungen, die als misogyn gelesen werden können. Die Redaktion/mak

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