Erbguttest: Der Preis der Selbstverwirklichung

"Denn die einzige echte Freiheit ist die Freiheit der Wahl."

Sie haben vielleicht Freiheit definiert, aber nicht die Verfassung, die eine funktionierende, gesunde Gesellschaft brauch.

Es leuchtet absolut jedem sofort ein, dass Straßenverkehr mit völliger Freiheit nie funktionieren könnte und genauso ist es natürlich mit vielen weiteren Belangen des Zusammenlebens.

Es bedarf gewisser Regeln! - Und es ist wichtig zu fragen, wo diese herkommen. Von Aberglaube? Von Gottbefohlenheit? Oder doch lieber durch den Vernunft legitimierten Verstand?

Eine wesentlich genauere und bessere Definition von Freiheit: "Freiheit bedeutet nicht tun und lassen zu können, was man will, sondern die Möglichkeit, nein zu sagen."

Frei nach Voltaire glaube ich.

Schönen Sonntag!

und bei der Abwägung der Rechtsgüter

1.) Recht auf Leben

oder

2.) Recht auf ein unbekümmertes, bequemes Leben möglichst ohne jedweden Probleme, noch dazu auf Kosten des Rechts des Lebens anderer

sollte doch wohl dem ersteren die höhere Priorität eingeräumt werden.

Hallo Zivilisationswächter, Hallo @dragbert ,
.
K4 auf Seite 1 hat die meisten Leserempfehlungen bekommen, K5 vom Leser @dragbert - er vertritt die Gegenposition - hat nur etwa halb so viele. Jetzt kann man abschätzen, welche Ergebnisse Abstimmungen über Gesetze haben werden, die diese Tests betreffen. Man kann aber immer noch nicht wissen, was die ZO-Leser so denken.
.
@dragbert fragt: "Machbar darf aber doch nicht unser Leitfaden bei moralisch, ethischen Fragen sein?!"
Ebenso schwierig ist diese Frage: "darf denn ein Mehrheitsvotum unser Leitfaden bei moralisch-ethischen Fragen sein?!"

... da geb ich Ihnen Recht.
Es geht aber in dieser Debatte nicht darum, Krankheiten zu verhindern, sondern das Leben von Menschen, die solche Krankheiten haben.
Hier Ihnen also ein Argumantationsfehler unterlaufen.

Niemand hat das RECHT auf ein gesundes Kind.Kinder sind keine Ware die fehlerlos geliefert werden muß!So ein "Recht" ist auch gar nicht zu verwirklichen.... man kann nicht jede Einschränkung pränatal feststellen - und auch ein unauffällig geborenes Kind kann durch Krankheit oder Unfall auf Dauer mit Einschränkungen leben müssen (die Eltern übrigens auch!) ... soll man sie dann einschläfern?
Down-Kinder sind nicht krank. Sie entsprechen nur nicht in allen Punkten den geltenden "Standards".Es gibt auch etliche Dinge, die sie besser können als "normale" Menschen.Sie machen die Welt wärmer.
Jede Familie muß für sich selber entscheiden, ob sie die zusätzlichen Belastungen durch ein besonderes Kind tragen kann. Solange man sich aber für so ein Kind entschuldigen muß, wird es betroffenen Familien unnötig schwer gemacht.
Ich wünsche mir eine Welt, die Abweichungen als Bereicherung empfindet und nicht als Einschränkung.

Ich teile die Aufassung von Sauce ergänzt um die Frage, was eigentlich "religiöse Verblendung" genau sein soll und gerade in diesem Zusammenhang?

Ich jedenalls gehe davon aus, dass wir Geschöpfe eines wie auch immer gearteten Schöpfergottes sind und als solche genau die Sensibilität im Umgang mit der Schöpfung wahren müssen, mit der dieser Zeit-online Artikel vorgeht, damit Leben gelingt. Dies allerdings jenseits einer (Wahn-)vorstellung einer perfekten, am besten Menschen gemachten, Welt. Ach, gäbe es doch ein Recht auf Demut...

An Ihrem Beitrag wird sehr schön deutlich, dass humanistisch etwas ganz anderes ist als human, danke.

kann mich meinen Vorkommentatoren nur anschließen.

Hier von einem Recht auf "gesunde" Kinder zu sprechen, ist einfach Augenwischerei. Durch Abtreibungen werden nicht etwa aus kranken Kindern Gesunde gemacht, sondern im Gegenteil werden die einen einfach aussortiert. Wer das vertretbar findet, soll das offen sagen und begründen - aber nicht die schwierigen Teile der Fragestellung einfach mit dem Buntstift übermalen.

Überhaupt finde ich, dass die PID-Diskussion eigentlich nichts genuin Neues bringt, sondern Fragen, die auf einem anderen Gebiet - der Abtreibung - einfach nicht mehr offen diskutiert werden, in Form einer Stellvertreterdiskussion verdeckt erneut auf den Plan ruft.

als das Rechtsgut "gesundes Kind", das es ohnehin in dieser Form niemals geben kann?

Ich frage mich, woher so ein Recht kommen soll.
Wie ist es zu begründen? Hat es irgendeinen ethischen Hintergrund?
Oder einen rein egoistischen?
Und wer sagt, dass Familien mit behinderten Kindern unglücklicher sind?
Sehr oft erleben sie gerade durch das Leid eine ganz andere Tiefe des Lebens.

Ich kenne einige Familien mit behinderten Kindern und oftmals weist gerade der Behinderte, der Hilfe braucht, den anderen den Weg zu einem tieferen Sinn des Lebens. Und diese Leute leben deutlich intensiver und vielleicht auch glücklicher als die, die steril, gesund und langweilig Vor-Sich-Hin-Vegetieren (und oftmals aus Sinnleere erkranken).

genau. Deshalb sollte Eltern natürlich auch erlaubt werden, ihre Kinder zur Adoption freizugeben, in einem Kinderheim abzuliefern oder notfalls zu 'erlösen', wenn sie sich erst nach Lieferung als nicht 1-A-Ware herausstellen. Nicht jeder Produktionsfehler kann schließlich vor Geburt festgestellt werden und manche Makel am Produkt entstehen erst durch Unfälle oder Krankheiten. Dieses unzumutbare Schicksal sollte kein erwachsener Mensch erdulden müssen. SWchl8ießlich gibt es in einer 'humanistischen' Gesellschaft ein Recht auf ein gesundes Kind.

....Kinder, die nicht von Anfang bis zum Ende furchtbar viel kosten aber nie etwas werden beitragen können? Warum sollten die Eltern bevorzugt gesehen werden? Wir sind hier in Deutschland und in Deutschland haben wir eine Solidaritätsgesellschaft. Und Solidarität geht in beide Richtungen.

Wären die Kinder bereits geboren, könnte man sagen: "Nun Gut!" aber sie sind nicht geboren. Wir haben uns bereits vor langer Zeit dazu entschlossen moralische Werte tradierter Glauben zu verwerfen. Faktisch kann jede Frau ihr Kind auf Verlangen weg machen lassen. Vielfach geschieht das, so ich das Schrifttum verstanden habe aus finanziellen und gesellschaftlichen Gründen, also aus solchen Motiven, wie wir sie bei Totschlag als "niedere" bezeichnen. Warum sollte also die Gesellschaft sich die Kosten ins Haus holen? Warum sollte eine einzelne Frau, die uU kaum die ethischen oder wirtschaftlichen Zusammenhänge versteht den Foetus töten dürfen aus niederem Motiv die Gesellschaft aber nicht.

Und was macht man, wenn ein Kind, das gesund auf die Welt kam, einen Unfall erleidet und nachher behindert wird. Beruf man sich auf sein "Recht auf gesunde Kinder" und lässt man es schnell töten?

"In einer humanistischen Gesellschaft haben die Eltern auch das Recht auf gesunde Kinder."

Und was "gesund" ist, das entscheidet das "humanistische Weltgericht"?

Und vor dem kann man dieses "Recht" auch einklagen, wenn das Baby vom Wickeltisch gefallen und anschließend schwerbehindert ist? Das macht das dann "heile"?
Oder bekommt man dann einfach ein Zertifikat "Recht auf ein behindertes Kind"? Und das kann man sich dann an die Wand hängen?

Das nennt sich wohl "humanistische Verblendung"!

... "waren" ist missverständlich. Ich habe einen behinderten Sohn.

Und zu all dem was Sie noch schreiben: genau, es steht und fällt mit dem Umfeld, der Gesellschaft. Mit einem Test, ist ein Wall gebrochen, der Fragen zulässt wie: "Muss doch nicht sein, so ein Kind", "Sie hätten wie Wahl gehabt". Und im meinen schlimmsten Tagträumen, sehe ich Gerichtverfahren in ca. 20 Jahren vor mir, bei denen es um die medizinische Versorgung eines Behinderten geht die vielleicht nicht gezahlt wird, weil man diese Kosten ja eigenlich auch hätte "vermeinden" können.

Ein Gentest zum Wohl des Kindes???? Wie das?
Entweder das Kind ist gesund. Dann ist der Test unnötig.
Oder er zeigt eine genetische Abweichung an - und dann wird abgetrieben. Ist das das Wohl des Kindes??
Es gibt nur ganz wenige genetische Erkrankungen, bei denen die Kinder so sehr leiden, daß man sich vielleicht fragen könnte, ob es zu ihrem "Wohl" wäre wenn sie nie geboren würden. Down-Kinder um die es in diesem Test vor Allem geht, gehören ganz gewiß nicht dazu!
Ich möchte nochmal betonen daß ich keine Frau/Familie verurteile, die sich gegen ein Kind entscheidet - unabhängig davon ob es gesund ist oder ob eine Schwangerschaft aus anderen Gründen unzumutbar erscheint. Ich verurteile aber den Umgang mit Menschen und ihren Familien die ihre Stärken abseits der Leistungsgesellschaft haben und die abnehmende Bereitschaft, Schwächere in der Gesellschaft mitzutragen.
Das gabs in Deutschland übrigens schonmal!

dann nehme ich den auf Sie gerichteten Aufhänger als solchen zurück!

Ich würde es jedoch nicht als "Wall-Brechen" sehen. Ich sehe es eher als Möglichkeit der Eltern, abzuwägen, ob sie dem Kind die Zukunft und das Umfeld bieten können, welches es verdient.

Als krasses Beispiel könnte man z.B. eine 15-Jährige nehmen, die ungewollt schwanger wird, der vermeintliche Freund trennt sich, die Eltern entziehen die Unterstützung, das Mädchen hat keine Ausbildung, keinen Job und bekommt ein Kind mit Down-Syndrom. Das bringt die Welt erstmal ins Wanken und selbst die finanzielle und soziale Unterstützung, die die Mutter vom Staat bekommt und teils gerichtlich vom Vater verlangen kann, macht es nur bedingt leichter. Ist das Mädchen auch nur ansatzweise überfordert, wird für das Kind nicht richtig gesorgt werden können.

Und das lässt sich runterbrechen auf alle möglichen Fallkonstellationen, in denen die Eltern des Kindes sich nicht in der Lage sehen für das Kind zu sorgen. In meiner Familie gibt es ein Mädchen mit Down-Syndrom und das ist für die Familie ein Vollzeit-Job neben Beruf und Schule. Die Familie habt sich dafür entschieden und stehen dazu, aber sie sagen auch, dass sie nicht wüssten, ob sie sich wieder für das Kind entscheiden würden, wenn ein Test den Befund ergäbe.

Die Eltern sollte die Wahl haben. Und die Wahl vom Rest respektiert werden.

Das "Wohl" dieses Kindes besteht in diesem Fall in der Nicht-Existenz, denn dieses Kind wird nie leben dürfen.

Ich wage nicht zu urteilen über Eltern, die sich für die Abtreibung eines behinderten Kindes entscheiden.

ABER: Ich persönlich lebe lieber mit der Unsicherheit. Ich habe in zwei Schwangerschaften nichts getestet und - Gott sei Dank - zwei gesunde Kinder. Aber auch diese können später schwere Unfälle oder chronische, möglicherweise tödliche Erkrankungen bekommen, drogenabhängig oder psychisch auffällig werden.
Ein Kind zu bekommen bedeutet immer, sich auf das nicht planbare einzulassen.
Auch mit gesunden Kindern kann eine Familie überfordert sein, zerbrechen, können Lebensträume platzen und viele Dinge anders laufen, als man sich das wünscht.
So ist das nun mal, wenn man sich fürs Kinderkriegen entscheidet. Nicht alles im Leben ist planbar.

Klar, man kann den Fortschritt nicht aufhalten. Aber man kann selbst entscheiden, wie weit man ihn nutzt.

Ich habe sehr getrauert, als ich eine Fehlgeburt hatte. Wenn ich mir nun noch vorstelle, ich hätte mich selbst aktiv dafür entscheiden müssen, ein Kind nicht zu bekommen, weiß ich nicht, ob ich mit dem Schmerz hätte leben können. Ich empfehle auch Freunden grundsätzlich, diese Tests nur zu machen, wenn sie sicher sind, dass sie abtreiben würden.

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Akzeptanz für Eltern behinderter Kinder sinkt, nach dem Motto "Seid ihr doch selber schuld dass ihr das Kind bekommen habt".

Ich habe das so verstanden, dass es ein Plädoyer für einen menschlicheren Umgang mit Behinderten war. Nachdem es schon Trisomie 21 Betroffene mit Hochschulabschluss gibt, bin ich da extrem nachdenklich.

Wir haben alle unsere Vorstellungen davon, was ein Mensch leisten sollte, damit er ein nützliches Mitglied unserer Gesellschaft werden kann. Allein die Bezeichnung "nützliches Mitglied der Gesellschaft" halte ich für für höchst bedenklich. Hauptsächlich, weil wir das mit irgendwelchen nützlichen Beiträgen für die Gesellschaft verknüpfen.

Das Bedenkliche daran ist, dass die Definition von "nützlich" rein willkürlich ist. Wenn man ganz ehrlich zu sich selbst ist, dann hat alles seinen Nutzen. Kategorisierungen sind immer relativ: Es braucht einen Vergleichswert. Um besser als irgendwer zu sein, braucht es eben jemanden, der schlechter ist. Allein das rechtfertigt die Existenz des Schlechteren. Es wird als Maßstab gebraucht.

Zudem habe ich einen weiteren Grund für meine Schwierigkeiten mit solchen Tests als Grundlage für die Entscheidung zu Abtreibungen: Die Kinder selbst.

Ich habe viele Berichte über von Trisomie 21 Betroffene gesehen. Was mir dabei auffiel ist, dass diese häufig über etwas verfügen, was zunehmend selten wird: Ein sonniges Gemüt.

Es wäre möglich, dass das genau das ist, wovon wir möglichst viel bräuchten. Ich kann mich nicht zu einer eindeutigen Hltung zu diesem Test durchringen, glaube aber, dass ich ihn im Bedarfsfall nicht in Anspruch genommen hätte.

"Die Abtreibung von Föten ist gesellschaftlich anerkannt, wenn die Mutter dem psychisch überhaupt nicht gewachsen ist. Und bei Trisomie-21-Befund ist dies plötzlich eine verpöhnte Schwäche?"

Gesellschaftlich arnerkannt?
Mag ich zu bezweifeln.

Und laut Gesetz ist das Abtreiben verboten, sofern keine professionelle Beratung genommen worden ist. Und selbst nach der Beratung gilt der Schwangerschaftsabbruch als eine Straftat, die jedoch dann, wichtig, straffrei ist.

Sie schreiben "Ich kann in Worten nicht ausdrücken welch Bereicherung genau diese Menschen in meinem Leben waren!"

Und da seh ich den Knackpunkt: waren.

Diese Menschen sind offenbar nur zeitweilig in Ihr Leben getreten - und ich zweifle nicht daran, dass sie eine Bereicherung gewesen sind, wenn Sie das für sich festgestellt haben. Aber genau das ist der Punkt, Sie haben diese Menschen nur für eine gewisse Zeit begleitet.
Ihre Eltern jedoch begleiten sie ein Leben lang. Ein Mensch mit Down-Syndrom hat zumeist nicht das gleiche, einfache Leben wie der Großteil der Menschen. Das bedeutet besondere, stärkere Aufmerksamkeit der Eltern, des Umfelds. Auch Geschwister müssen sich darauf einstellen, meist muss sich ein gesamtes Familien-Gefüge nach dem einen Menschen richten. Und das kann schlauchen, stressen, sehr anstrengend sein, an der Frusttoleranz kratzen, Tränen herbei führen, gar Zweifel. Ein Leben lang.

Manche Familien, manche Menschen sind stark genug dafür. Andere nicht. Da kann man sagen, so oft man will, dass Menschen mit Trisomie 21 glücklich leben können - es hängt auch vom Umfeld und dessen Unterstützung ab. Wenn da was nicht stimmt, dann wird ein solcher Mensch nicht zwangsläufig erfüllt leben.

Und allein deswegen - auch zum Wohl des Kindes!! - Ja zum Test.

Die Abtreibung von Föten ist gesellschaftlich anerkannt, wenn die Mutter dem psychisch überhaupt nicht gewachsen ist. Und bei Trisomie-21-Befund ist dies plötzlich eine verpöhnte Schwäche?

wieso Sie eine Welt ohne bzw. mit weniger Kindern mit Down-Syndrom als "armselig" bezeichnen. Dann könnte man auch sagen, dass die Behandlung von Krankheiten oder das Verabreichen von Schmerzmitteln unterlassen werden muss, weil der Mensch sonst verlernt, mit Krankheiten und Schmerz umzugehen, denn diese gehörten nun mal zum Leben dazu.

Außerdem ist noch zu sagen - das betrifft nicht Ihren Kommentar -, dass Leute, die Angst vor der Frage "Warum haben Sie das Kind denn überhaupt ausgetragen?" haben, sich fragen sollten, ob sie nicht doch lieber hätten kinderlos bleiben sollen.
Es gibt zurecht viele Eltern, die gegen diesen Test eintreten, weil sie ihr Kind lieben, wie es ist. Warum aber haben dann so viele Angst vor einer solchen Frage? Wenn man heute gegen diesen Test ist, muss man doch auch in Zukunft den Mut haben, ein entschlossenes "Weil es mein Kind ist, ein lebendiges Wesen!" auf diese Frage entgegnen zu können, auch wenn das dann eventuell nicht mehr den gesellschaftlichen Normen entsprechen könnte.

Ich kann nur sagen, dass ich aus von anderen Foristen hier bereits genannten Gründen für diesen Test bin. Ich denke nicht, dass es gut ist, diesen Test abzulehnen, weil manche befürchten, dass in 20 Jahren der Film "GATTACA" Realität ist. Eine Einschränkung sollte hinterher noch immer möglich sein, keine Frage.

sollte sich der eventuelle Kinderwunsch erfüllen.

"Denn ich will nicht mein GANZES Leben für ein Kleinkind sorgen müssen."

Wenn Sie Nachwuchs haben, dann werden Sie feststellen, dass Sie sich das ganze Leben darum sorgen, egal ob gesund oder krank und zwar freiwillig.

Ein Cousin, mit dem ich als Kind oft die Sommerferien bei Omma verbrachte hat Trisomie 21, was wir früher ohne Umstände und Hintergedanken noch mongoloid nennen konnten.
Er war sicher kein einfacher Spielkamerad, aber wir hatten eine schöne Zeit.
Ich bewundere die Familie meines Onkels, die dieses Kind, trotz aller damit verbundenen Schwierigkeiten, als Bereicherung empfindet und daran stärker wurde.
Und der junge Mann, der er heute ist, ist glücklich in seiner Welt. Das ist alles worauf es ankommt.

Was meiner Meinung nach eher behandelt gehört, das ist dieser elitäre Wahn von Gesundheit, Schönheit und des ständigen Funktionierens in einer perversen Leistungsgesellschaft.

MfG
AoM