GlaubeGibt es Gott? Und wo, bitte?

Der Kabarettist Günther Paal und der Physiker und Einstein-Schüler Walter Thirring diskutieren die Gretchenfrage. von  und

Der Kabarettist Günther Paal und der theoretische Physiker Walter Thirring

Der Kabarettist Günther Paal und der theoretische Physiker Walter Thirring  |  © Gianmaria Gava für DIE ZEIT

DIE ZEIT: Herr Thirring, Sie schreiben in Ihren Büchern davon, dass Gottes Spuren in den Naturgesetzen zu finden sind. Wie meinen Sie das?

Walter Thirring: Wenn wir uns die Naturgesetze näher ansehen, dann erkennen wir, dass sie ungeheuer raffiniert gemacht sind. Wenn nur eine Kleinigkeit anders wäre, dann würde nichts mehr funktionieren. Es schaut also so aus, als ob eine gewisse Intelligenz dahinterstecken würde. Das ist aber auch schon das Ende vom naturwissenschaftlichen Standpunkt. Die weiteren Eigenschaften des Gottesbegriffes erkennt man in den Naturgesetzen nicht.

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Günther Paal: Alle Götter wurden von Menschen entworfen. Dass dahinter eine gewisse Intelligenz steckt, ist eine relativ neue Erscheinung. Früher war Gott allmächtig und eben keine Superintelligenz. Wir basteln uns die Götter immer so, wie wir sie gerade erfinden können. Und zu den Naturgesetzen: Wenn es keine andere Chance gibt, ein funktionierendes Universum zu haben als das unsere, mit diesen fein abgestimmten Naturgesetzen, dann ist es doch nicht verwunderlich, dass wir in so einem leben. Das ist in etwa so überraschend, wie dass ein Fluss genau bis zum Ufer geht. Das als Beleg für etwas zu nehmen, halte ich für nicht sehr griffig.

Walter Thirring

Der theoretische Physiker, geboren 1927, lehrte unter anderem in Princeton und am M.I.T. Zuletzt erschien Baupläne der Schöpfung (Seifert-Verlag).

Thirring: Dem stimme ich schon zu. Aber trotzdem ist es Teil unserer menschlichen Logik, einen Sinn dahinter zu suchen.

Paal: Aber selbst wenn Gott das Universum geschaffen hätte, leitet sich daraus nicht zwingend ab, dass er das für uns oder aus irgendeinem anderen Grund gemacht hat. Die Kuh kackt ja auch nicht ins Gras, damit der Skarabäus-Käfer seine Jungen großziehen kann, sondern das passiert einfach. Der Käfer ist der Kuh auch nicht zu Dankbarkeit verpflichtet. Die Feinabstimmungen der Naturgesetze können Gott einfach passiert sein, beim Nägelschneiden etwa. Plötzlich hatte er ein Universum erschaffen, das funktioniert und Leben zulässt. Damit er das gemacht hat, um von uns gepriesen zu werden, ist eine Zusatzannahme, die sich daraus nicht ergibt.

Thirring: Wir sind doch nicht dazu befugt, Gott zu psychoanalysieren, warum er etwas gemacht hat und etwas anderes nicht. Wir können nur sagen, dass er es gemacht hat. Das Warum bleibt fraglich.

Günther Paal

Der Kabarettist und bibelfeste Atheist, geboren 1962, wurde als »Gunkl« bekannt. Derzeit ist er mit seinem Programm Die großen Kränkungen der Menschheit auf Tour.

Paal: Bei den Verboten wissen wir immer sehr genau Bescheid, aber dort, wo uns Rechte zugestanden würden, ist der Herr unergründlich. Es weist schon sehr viel darauf hin, dass wir Gott nach unserem Ebenbild erfunden haben, und nicht umgekehrt.

Thirring: Gott, oder die vielen Götter, sind entstanden, als man probiert hat, aus der Dynamik des Naturgeschehens heraus draufzukommen, warum das alles funktioniert. Die Natur ist sehr launenhaft und unergründlich, deshalb wird sie personifiziert. Götter gab es für alle Erscheinungen, für den Himmel, die Sonne, Stürme, Blitze und so weiter. Auf diese Weise entstanden diese Vorstellungen. Die christliche Lehre lässt sich ja in einem Satz kondensieren: Wir sind alle Kinder des einen himmlischen Vaters und sind angehalten, seinen Willen zu erfüllen. Das wissenschaftliche Pendant dazu ist: Wir sind alle das Produkt ein und derselben Evolution und tragen in uns das Bestreben, für Nachkommen zu sorgen, damit die Evolution weitergehen kann. Das sind zwei Statements, die in die gleiche Richtung wirken.

Leserkommentare
  1. 1. ......

    Das Problem, das sich eigentlich immer stellt, ist das eines persönlichen Gottes. Da stellt man sich immer vor, hier habe einer Intelligenz und mache mittels dieser einen Plan, nach dem er die Welt schaffe. Das ist ziemlich menschlich gedacht.

    Man muss doch erst einmal begreifen, dass Intelligenz ohne Inhalt nichts ist, d.h. mit anderen Worten, Gott musste zuerst etwas schaffen bevor er intelligent sein konnte. Nämlich erst das Begreifen von Etwas, was ist, schafft Intelligenz. (Das kommt sogar im biblischen Schöpfungsbericht zum Ausdruck, denn da schafft Gott zuerst etwas, dann schaut er das Geschaffene an und dann sagt er es ist gut. Also erst mit dem Ansehen kommt die Intelligenz ins Spiel.)

    Wie haben wir uns deshalb die Entstehung alles dessen, was ist, zu denken? Es ist analog dem Ablauf einer Naturkraft.
    Die Ausgangkraft bestimmt durch ihre Beschaffenheit den weiteren Ablauf der Schöpfung/Evolution. Am Anfang steht das Ewige. Das Leben (nicht zu verwechseln mit den Lebensformen, zu denen ja bereits Aminosäuren usw. gehören.
    Leben ist einfach das Unaufhörlich Bewegende.

    Wie nun alles ablief ist hier (http://geheimnisdesmensch... ) skizziert.

  2. ,,,sind unglaublich öde! Daß ein Wissenschaftler solchen Schmonzes (das muß einmal deutlich gesagt werden) über einen erfunden Gott von sich gibt, ist beschämend.
    Einen Satz von Theodor Lessing abwandelnd kann man nur sagen: Religion ist die Sinngebung des Sinnlosen! Aber tatsächlich geht es bei dieser Sinngebung nicht um Gott oder einen tatsächlichen Sinn - Religion ist seit jeher eine riesige Schwindelei [...] Religion verwischt, daß hinter dieser angeblichen Sinngebung nur das Gruppeninteresse einer herrschenen Klerikalkaste steckt, die im Christentum zu Anfang deckungsgleich war mit den politisch Herrschenden. Glücklicherweise hat das Christentum diesen Einfluß verloren. Leider zeigen sich vor allem in den USA und im erzreaktionären Vatikan erneut Tendenzen, die schwer errungenen Menschenrechte und die Demokratie abzuschaffen zugunsten von Theokratien.
    [...]

    Bitte verzichten Sie auf Pauschalisierungen. Wir wünschen uns eine differenzierte Diskussion von Argumenten. Danke, die Redaktion/au.

  3. Die von Ihnen verlinkte Seite ist nichts weiter als Schwurbelphilosophische Bauernfängerei.
    Es gibt nichts Immaterielles im Kosmos - alles, aber auch alles, was Sie, die Autoren jener Seite und vor allem die Religionen als immateriell phantasieren wie Gedanken, Idealismus, Liebe und was Ihnen ansonsten noch einfallen mag, ist eine chemische Aktion oder Reaktion in unseren Gehirnen und mithin an Materie gebunden.
    Wie sagt Ninotchka in der wunderbaren Lubitsch-Komödie gleichen Namens: Love? Its a chemical reaction that´s all!
    Alles andere ist Schwurbelei zur Irreführung der Menschen, die ihnen Angst machen soll, damit sie in die Arme der Kleriker der Religionen getrieben werden.
    Und das Geraune vom Immateriellen wird auch nicht wahrer wenn es wie im Vorstehenden Inteview von einem Physiker abgesondert wird.
    Wenn ich dieses Geschwafel höre, erleide ich keine geistigen, aber körperliche Schmerzen. Der Sinn des Kosmos - daß ich nicht lache! Sinn ist nichts weiter als eine Übereinkunft in den unterschiedlichsten Gesellschaften. Der Kosmos hat keinen Sinn - aber das ertragen ja vor allem die Religionen nicht! Mensch - nicht Got - wir haben wichtigeres zu tun!

    Eine Leserempfehlung
  4. Nun ja, Sie sind eben auch nur ein Gläubiger. Nur von der anderen Fraktion.
    Klares, offenes, objektives Denken bringt ans Tageslicht, dass alles Materielle seinen Ursprung im Immateriellen hat.
    (s.a. http://der-philosoph.cms4... )
    Das Immaterielle tut sich zudem auf vielfältige Weise kund.
    (bsw. http://geheimnisdesmensch... ) Diese Kundgaben muss natürlich der ausblenden, dem das nicht ins materialistische Glaubenskonzept passt.

  5. Wie oft muß man Ihnen und Ihresgleichen eigentlich sagen, daß der Atheismus und der Materialismus keine "Gegen"religionen sind.
    Ich will Ihnen auch nicht Ihren Spaß verderben - kümmern Sie sich nur ums Immaterielle, aber jagen Sie den Menschen damit keine Furcht ein!
    Im Übrigen gilt für die raunenden Beschwörer des Immateriellen das, was Richard Dawkins bei einem Vortrag einem Zwischenfrager zurief. Der greint wund jeimelte über die Emmanationen des Herrn, die gerade über ihm, diesem Zwischenrufer, vom Himmel übers Haupt gegossen worden waren - und er fühlte sich bemüßigt ausgerechnet Richard Dawkins damit bekehren zu wollen. Als er nicht abließ immer wieder vom Herrn, der Apotheose des Immateriellen, zu jubilieren, schleuderte ihm Dawnkins endlich zu: Sir, Sie halluzinieren! - That said I`ll rest my case!

    Reaktionen auf diesen Kommentar anzeigen

    ...bei dem Begriff "Atheismus" ist letztlich jedoch, dass er zu ideell ist und streng genommen niemand ein Atheist sein kann. "Atheist" ist jemand genau dann, wenn er Gotteskonzepte versteht und sie ablehnt. Doch bei der immensen Anzahl an Gottesbegriffen, ist es zeitlich unmöglich alle verstehend abzulehnen. Sich trotzdem Atheist zu nennen, ist entweder ignorant, oder man tilgt jedwedes Interesse an der Thematik... also auch ignorant.

    ...beim Materialismus ist: Er kann mentale Verstehensprozesse nicht erklären. Aber davon abgesehen: Auch Materialisten bedienen sich religiöser Sprache. Z.B.: Marxisten. Sie Betreiben Exegese wie Bibelgruppen. Der naturalistische Materialismus hat des Weiteren das Problem, dass seine Prämissen ebenso auf einem Glaubensakt beruhen, wie die Dogmen der Kirchen. Doch das ist nunmal das Problem...

    ...bei Letztbegründungen. Sie werden fundamental Behauptet, sie zu belegen ist jedoch unmöglich.

    Der Glaube wird immer in der Welt bleiben und den Anfang von Wissen markieren. Der Artikel hier zeigt nur (und das sehr gut), wie um ihn von unterschiedlichen Seiten gerungen wird. Dies ist eine gesellschaftliche Aufgabe und keine Wissenschaftliche.

  6. ...bei dem Begriff "Atheismus" ist letztlich jedoch, dass er zu ideell ist und streng genommen niemand ein Atheist sein kann. "Atheist" ist jemand genau dann, wenn er Gotteskonzepte versteht und sie ablehnt. Doch bei der immensen Anzahl an Gottesbegriffen, ist es zeitlich unmöglich alle verstehend abzulehnen. Sich trotzdem Atheist zu nennen, ist entweder ignorant, oder man tilgt jedwedes Interesse an der Thematik... also auch ignorant.

    ...beim Materialismus ist: Er kann mentale Verstehensprozesse nicht erklären. Aber davon abgesehen: Auch Materialisten bedienen sich religiöser Sprache. Z.B.: Marxisten. Sie Betreiben Exegese wie Bibelgruppen. Der naturalistische Materialismus hat des Weiteren das Problem, dass seine Prämissen ebenso auf einem Glaubensakt beruhen, wie die Dogmen der Kirchen. Doch das ist nunmal das Problem...

    ...bei Letztbegründungen. Sie werden fundamental Behauptet, sie zu belegen ist jedoch unmöglich.

    Der Glaube wird immer in der Welt bleiben und den Anfang von Wissen markieren. Der Artikel hier zeigt nur (und das sehr gut), wie um ihn von unterschiedlichen Seiten gerungen wird. Dies ist eine gesellschaftliche Aufgabe und keine Wissenschaftliche.

    Eine Leserempfehlung
    Antwort auf "@New AAron"
  7. Mir scheint, dass uns keinerlei seriöse Aussagen über den Ursprung der Welt und den Ursprung der Naturgesetze zur Zeit möglich sind. Sowohl die Priester, als auch die Naturwissenschaftler beginnen mit einem Schöpfungsmythos ( Gott bzw. Urknall ).

    Unser Weltbild ist naturwissenschaftlich, unser Menschenbild humanistisch.

    Fragen und Diskussion zu religiösen Weltbildern, zu einer naturwissenschaftlich-philosophischen Weltanschauung und dem humanistischen Menschenbild gerne unter:

    http://www.monopole.de/hu...

    Ich bin gerne bereit, gegenüber Print- und Internetmedien zum Unterschied zwischen religiöser Weltsicht und rationaler Welterklärung Stellung zu nehmen.

    Joachim Datko - Physiker, Philosoph
    Forum www.Monopole.de

    Eine Leserempfehlung
  8. "Hinter der Evolutionstheorie steckt eine ganz normale wissenschaftliche Methode. Aber dass sie überhaupt funktioniert, dass das alles so gut arrangiert ist, das ist schon sehr intelligent – etwas zu intelligent für eine reine Zufälligkeit."

    - Zitat Dr. Thirring -

    Wir Menschen zwingen den Dingen, die wir vorfinden, Sinnhaftigkeit auf, indem wir ausgehend von dem was wir vorfinden, Schlüsse darüber ziehen, wie es zu dem kommen konnte, was wir jetzt vorfinden. Tatsächlich besteht keinerlei zwingende Notwendigkeit, dass es Steine oder Ameisen oder Menschen in der Art gibt, die wir vorfinden. Das Christentum beispsw. nennt diesen Umstand Wunder und bemüht evtl. als psychische Denkkrücke ein Wesen, dem sie die Urheberschaft dieses Wunders zuschreiben. Als soziales Wesen wollen wir einfach auch dazugehören, wir wollen gewollt sein. Es ist die Sehnsucht nach Geborgenheit und Sicherheit.

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