Christentum : Brauchen wir den Papst noch?

Der deutsche Pontifex feiert 85. Geburtstag. Acht ZEIT-Autoren machen sich Gedanken über die Zukunft seines Amtes.
Papst Benedikt XVI. bei der Osteransprache auf dem Petersplatz in Rom © Osservatore Romano / Reuters

Ein Chef hat Vorteile

Natürlich braucht die Menschheit einen Papst , was sich am besten e contrario belegen lässt: Was wäre denn, wenn sie keinen hätte? Dann wären die Katholiken wie die Protestanten, Juden und Muslime: ein unordentlicher Verein ohne Führung. Die Juden schaffen es allenfalls bis zum Oberrabbiner, der aber nicht viel zu sagen hat. Von den Protestanten weiß man, dass sie ihre Existenz der Revolte gegen den Pontifex verdanken. Jeder sei sein eigener Priester, war ihr Schlachtruf: Wir brauchen keinen, der uns glauben macht, er hätte den alleinigen Draht zum Himmel. Auch die Muslime haben sich nach Mohammed nie einem Großen Mittler unterworfen, davon zeugen ihre vielen Sekten und Abspaltungen. Der Mullah oder Ajatollah ist kein Priester, sondern Experte in Religionsfragen. Aber was hat es gebracht?

Verwirrende Vielfalt: Im Islam kann jeder Ajatollah seine eigene Fatwah ausstoßen, das schafft eine chaotische Rechtslage. Im Protestantismus gibt es unendlich viele Kirchen – von Anabaptisten bis zu Unitariern, von Calvinisten bis zu Lutheranern. Und bei den Juden gibt es nicht nur Orthodoxe, Konservative, Liberale, sondern da hat in Brooklyn und Israel jeder Rabbi seine eigene Schule und Anhängerschaft.

Ich glaube nicht, dass der liebe Gott sich das so vorgestellt hat. Mit wem er alles verhandeln muss! Deshalb ist ihm die Una Sancta die liebste, mit einem einzigen Spitzenrepräsentanten, einem unfehlbaren obendrein. Wenn der ex cathedra spricht, hören 1,2 Milliarden Gläubige zu, derweil die anderen Monotheisten wähnen, ihr eigenes Gespräch mit Gott führen zu können.

Gott ist zwar ewig, aber auch seine Arbeitszeit ist begrenzt. Deshalb hat er den siebenten Tag zum Ruhetag ausgerufen. Deshalb schätzt er seinen Stellvertreter, den Papst. Dessen Schäfchen haben einen Wettbewerbsvorteil. Sie dürfen diesen unique selling proposition nie aufgeben.

Josef Joffe

Der Heilige war gestern

Als ich ein kleiner Junge war, durfte ich in den vatikanischen Sammlungen meiner Großeltern kramen. In deren Schlafzimmerkommode lagen Rosenkränze, Heiligenbildchen und Ansichtskarten aus Rom . Am stärksten aber beeindruckte mich das Schwarz-Weiß-Foto eines Mannes mit Tiara, der in einer Sänfte saß, nein: thronte; neben sich riesige Fächer aus Straußenfedern. Huldvoll winkend ließ er sich durch eine Menschenmenge tragen – der "Heilige Vater", wie meine Großmutter ihn nannte. Dieser unnahbare Herr auf dem Foto, Pius XII., hatte schon längst das Zeitliche gesegnet. Doch verehrt wurde er immer noch.

Mit diesem Bild vom Pontifex bin ich aufgewachsen vor drei Jahrzehnten am Rande des Hunsrücks. Es gehörte zum Glaubensalltag wie Fronleichnamsprozessionen und Erzählungen von der Wallfahrt. Der Papst war einfach da, und sei es als überlebensgroßes Porträt in der Sakristei meiner Gemeinde, in der ich messdiente.

Heute fällt es mir schwer, den genauen Zeitpunkt zu benennen, von dem an der Heilige Vater mir selbst nicht mehr heilig war. Ich denke, es hat gar nicht so sehr mit der gängigen Kritik am Papsttum oder mit der Frage der Unfehlbarkeit zu tun. Womit dann? Das Papstamt kann seinem Wesen nach nur funktionieren, wenn es abgehoben erscheint vom Diesseitigen und etwas Unnahbares hat. Das aber funktioniert in unserer modernen Zeit einfach nicht.

Ich beneide meine inzwischen verstorbenen Großeltern manchmal um ihre Ehrfurcht, mit der sie auf den Nachfolger Petri blickten – als einen, der nicht ganz von dieser Welt war. Sie hätten sich gewundert über heutige Fragen zum Papst: Ist er im Herzen ein Grüner? Schaut er abends fern? Alles hat seine Zeit, heißt es in der Bibel. Johannes Paul II . war der Erste, der darauf verzichtete, in einer Sänfte umhergetragen zu werden. Die Art, wie er öffentlich mit Krankheit und Tod umging, hat mich berührt. Bei seinem Nachfolger Benedikt XVI. interessierte mich, ob ihn das Amt verändern würde. Aber sonst? Ob ich ihn brauche? Ich begegne ihm mit freundlicher Gleichgültigkeit.

Stefan Schirmer

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Kommentare

563 Kommentare Seite 1 von 50 Kommentieren

Der Papst steht für die Moral der westlichen Welt?

Der Papst steht für ein verknöchertes "Wertesystem", dass u.a. die HIV-Seuche und christlichen Extremismus in Afrika massiv gefördert hat, Frauenrechten und den Wissenschaften Ewigkeiten im Weg stand und heute noch eines der Haupthindernisse für die komplette Gleichstellung von Homosexuellen darstellt. Der Papst steht für die Blockierung der Ökumene. Der Papst steht für das Aufrechterhalten des Zölibates, das zu keinem Zeitpunkt der Geschichte je funktioniert hat und schlichtweg unmenschlich ist. Der Papst steht für die Hortung von Reichtümern, wärend in seiner Bibel das Gegenteil gepredigt wird und in anderen Ländern täglich tausende von Kindern verhungern. Der Papst steht für die Vertuschung und Verharmlosung von hunderten von Mussbrauchfällen.

Das sind NICHT meine und auch nicht die moralischen Werte der meisten Bewohner der westlichen Welt.

Zwang zur Kirchensteuer ist gleich Gottesstaat. Niemals! Die kath. Kirche hat schon genug Privilegien.

Menschen erster und zweiter Klasse

Wenn es moralisch ist, Menschen in Klassen einzuteilen, mag die Kirche durchaus Hüterin der westlichen Moral sein.

Persönlich finde ich die Gleichheit aller Menschen eine der wichtigsten ethisch/moralischen Regeln. Der Papast aber sieht allein aufgrund meines Geschlechts (überspitzt gesagt) eine Gebärmaschine für neue Christenmenschen in mir. Soll das wirklich die Moral der westlichen Welt darstellen?

Das kann nicht Ihr Ernst sein...

Was wollte denn Jesus noch einmal? Haben Sie die Bibel jemals gelesen und verstanden?

Jesus hätte NIE eine katholische Kirche gewollt oder überhaupt irgendeine Form von Institution die sich das Recht nimmt, in seinem Namen Geld einzufordern für sich selbst.
Schauen Sie sich dazu ruhig seine Kritik an den Pharisäern an.

Ich halte die kirchlich-weltliche Insitutionalisierung des Christentums für die wahre Schande, hätte Jesus jemals davon erfahren würde er sich noch heute im Grabe herumdrehen.
Im Namen der Missionierung hat Jesus immer die Menschen mit Worten und Taten überzeugt und mit Friedfertigkeit; Die katholische Kirche hat über Jahrhunderte eine Gewaltherrschaft der westlichen Welt präferiert.
Während Jesus sich für die Armen eingesetzt hat hat die Kirche sie jahrhundertelang ausgestoßen;
Während Jesus gegen jegliche Form der Okkupation von Menschen vorgegangen ist hat die Kirche diese noch forciert;
Während Jesus die Menschen gleich ihrer Sünden behandelte hat die Kirche die soziale Seggregation vorangetrieben...

usw usf.

Nein, wir brauchen keinen Papst
Wir brauchen keine Kirche
Wir brauchen wieder Menschen die sich kritisch mit der Bibel auseinandersetzen,
und diese auch in der Lage sind zu verstehen.
Und vor allem brauchen wir Christen die diesen Namen auch verdienen und ihn nicht als Etikett für ihre persönlichen Schwindeleien mißbrauchen.

Da haben Sie wohl recht, dafür steht der Papst:

Für die primären Werte und Moral der westlichen Welt, also z. Bsp. für das grenzenlose Streben nach materiellem Besitz, Macht über die "da unten", Prunk, Protz, Verschwendungssucht und Zurschaustellung des eingeheimsten Reichtums, der von anderen Menschen hart erarbeitet wurde, ohne echte Rücksichtnahme auf die Natur oder den Menschen am unteren Ende der Gesellschaft.

Daran ändern auch die schöngeistigen Sonntagsreden des aktuellen Pontifex nichts, der, wie seine laaange Reihe an Vorgängern, stets nur an einer einzigen Brücke baut, nämlich der breiten, bequemen und luxuriösen in die elitären Gefilde der Reichen und Mächtigen dieser Erde, denen der Vatikan wie eh und je die Stange hält!

Mit den moralischen Werten des Jesus von Nazareth hat das alles jedenfalls nichts, aber rein gar nichts mehr, gemein!

warum nicht

hier im osten lebe ich ja zum glück ausserhalb des christlichen abendlandes
es geht mich also im wesentlichen nichts an
jedoch möchte ich nebenbei auf den folkloristischen ultraseperatismus der meisten westeuropäer hinweisen der nicht wirklich mit einem universalen theokraten in einklang zu bringen ist.
aber warscheinlich meinen sie mit westlicher welt westlich des atlantik oder westlich des pazifik.

Auf Grund der Apostolischen Sukzession...

...ist dies sehr wohl gerechtfertigt. Hinzu kommt, dass die Päpste nach dem unsäglichen Spalter PIUS XII. - er war der letzte Monarch auf dem Stuhle Petri, der sich zudem selbst als absolut unfehlbar sah - bezüglich der von ihnen vertretenen Standpunkte in den anderen Konfessionen durchaus große Beachtung fanden. Und dass, obwohl man sie NICHT als Kirchenoberhaupt anerkennt.

Das Bild des Papstes hat sich seit Johannes XXIII. in vielen Dingen geändert und befindet sich in stetiger Veränderung.

Welche Moral meinen Sie?

Ist es moralisch, in bevölkungsreichen Ländern die Benutzung von Kondomen und Antibabypillen zu verbieten? Was hat das mit Moral zu tun, wenn man homosexuelle Menschen der Verdammnis in einer Hölle preisgibt? Wie ordnen Sie die unzähligen Missbrauchsfälle in der Kirche heute und in der Vergangenheit ein?
Ich möchte einen Kirchenkritiker (Emil Belzner) zitieren, der die wirkliche Moral der Kirche anspricht: "Was hat Christus der Welt gelehrt?: "Schiesst einander tot; hütet den Reichen die Geldsäcke; unterdrückt die Armen, nehmt ihnen das Leben in meinem Namen, wenn sie zu mächtig werden. Die Kirche soll Schätze sammeln aus dem Leid ihrer Kinder, sie soll Kanonen und Granaten segnen, Zwingburg um Zwingburg errichten, Ämter erjagen, Politik treiben, im Verderben schwelgen und meine Passion wie eine Geißel schwingen!" Die Kirche und ihr Papst haben bis heute nicht den Nachweis erbracht, Hüter und Bewahrer der Moral zu sein.
Ich kann in der Engstirnigkeit der Kirchen und ihrer Oberhäupter keine nachahmenswerten Wertvorstellungen erkennen.

Das stimmt nicht, denn ...

... gerade der Papst steht NICHT für die Werte und die Moral. Sonst würde die Kirche sich im Sinne der Lehre Jesu von den weltlichen Besitztümern trennen und diese den Armen zukommen lassen. Und auch nicht gegen Gottes Gebot: "Gehet hin und mehret Euch." verstoßen.

Ach, was schreibe ich ... die Kirche ist lediglich ein Instrument für gewisse Leute, die Macht wollen.

Leider ist das Alles.

HIV und katholische Kirche

"Der Papst steht für ein verknöchertes "Wertesystem", dass u.a. die HIV-Seuche und christlichen Extremismus in Afrika massiv gefördert hat"

Gibt es dafür auch Belege? Wenn man sich den Anteil der HIV Infizierten und den Katholikenanteil der afrikanischen Ländern anschaut findet man dort nichts besonders auffälliges in den Ländern mit hohen Katholikenanteil, es lässt sich sogar ein ganz leicht negative Korrelation ableiten. Afrikanische Länder mit hohem Anteil an Katholiken haben im Schnitt sogar geringfügig kleinere Infektionsraten.

Echt jetzt!?

"[...] eine Kirchensteuer von jeden Mitbürger unseres christlichen Abendlandes sollte gesetzlich festgeschrieben werden um diesen Kulturschatz zu sichern und zu fördern."

Was soll man dazu noch sagen? Big J. jedenfalls meinte dazu: "So gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!" (Lukas 20, 25)

Um auf den Artikel einzugehen: Ja, solange es die Religionen noch gibt, müssen sie auch ihren Papst haben. Sonst wissen die kleinen Fundamentalisten-Lemminge ja gar nicht in welche Richtung sie laufen müssen.

Da dieser ganze Kult aber nur auf einem Buch basiert, sollte man es auch sorgfältig lesen:
"Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist" (Matthäus 23, 9)
BÄM! Mehr muss doch gar nicht gesagt werden.

@ der Papst ist notwendig

Lieber Türknauf,
was Sie vermutlich nicht wissen ist, dass der katholische Herr Hitler die Einführung der Kirchensteuer als Gegenleistung anbot, um dafür von Pfarrern den Amtseid auf sich leisten zu lassen.
Der im katholischen Vielvölkerstaat der k.und k. Monarchie Aufgewachsene wußte dabei zu gut, dass dieses Gelübde die evang. Kirche in die Kniee zwang, die nach der Abdankung von Kaiser Wilhelm keinen weltlichen Arm an der Staatsmacht mehr hatte, wie es der Papst im faschistischen Italien für die katholische Kirche blieb.
Von der katholischen Kirche lernen, heißt herrschen lernen. Das wissen mittlerweile selbst die konservativen Kreise in den USA, wo sich die kath.Kirche aus der Gesundheitsversorgung zurück ziehen will vereint mit den Evangelikalen im Protest gegen die Gesundheitspolitik Obamas.

Nach Heuss, Heinemann, Rau und v.Weizsäcker habe wir ja nun mit Gauck wieder einen weltlichen Arm des Protestantismus an der Seite der Vatikan-Vassallen und man könnte hoffen, dass sich hier bei uns alles schön in ruhigen Bahnen einspielt. Wenn da nur nicht diese blöde Wirtschaft wäre, also diese Welt des Mammons, die das alles einen Sch.... interessiert

Okay, Papst, aber einen guten!

Und nicht einen, der sich selbst beweihräuchern lässt und müde und geschmeichelt abwehrt, aber nicht doch, liebe Freunde; der es aber dann doch passieren lässt. Hallo? Der ist der Papst, der kann es bestimmen. Er könnte eine Enzyklika "Soli Dei Gloria" erlassen, die Personenkult verbietet. Nur mal so als Gedankenspiel.
Noch ein Gedankenspiel. Wie wäre es, diese Institution entsprechend Jesu Wort vom Niederreißen des Tempels und Wiederaufbau binnen 3 Tagen abzuschalten und von der Basis aus neu wählen zu lassen? Das würde die Räumlichkeiten und Kunstschätze nicht antasten und würde dafür sorgen, dass sich eine Kirche mit demokratischer Legitimation bilden würde.

Einseitig

Mal zur Aufklärung: Afrika ist nicht vollkommen katholisch. Sehr viele Afrikaner, teilweise ganze Länder, sind nahezu evangelisch oder sehr oft muslimisch. Muss der Papst auch für diese Religionen Verantwortung übernehmen?
Noch dazu ist die Vergewaltigungsrate in diesen Ländern sehr hoch. Welcher Vergewaltiger wird sich vom Papst dazu überreden lassen, ein Kondom zu nutzen? Der Papst wettert genügend gegen Vergewaltigungen und verbietet ausdrücklich unehelichen Verkehr, auch das interessiert diese Männer nicht. Warum sollten sie dann auf den Kondom-Vorschlag hören?

Wenn mit allen Religionsgemeinschaften so ungerecht und schmähend ungegangen werden würde mit der katholischen Kirche (z.B. dem Islam), dann wäre die Kritik nachvollziehbar bzw. allgemein Religionskritik. So aber, man achte auf Frau Rückerts Schmähkommentare, sind sie einfach nur einseitig und hasserfüllt.

Traurig, aber mit der katholischen Kirche kann mans ja machen. Der Papst erteilt ja auch keine Fatwas!

Natürlich..

... brauchen wir weder Papst noch seine Religion denn sie funktioniert nicht. Trotz all ihren Bemühungen und aufrichtigen Bestrebungen und vielen Erkenntnissen in den letzten Jahrhunderten vermochten sie es nicht, an dem selbstzerstörerischen und gewaltätigen Verhalten der Menschheit etwas zu ändern. Dies gilt im übringen für alle anderen Religionsgemeinschaften auch.

Die ganze Debatte ist lächerlich.

"Brauchen wir den Papst noch?" fragt die Zeit. Wer soll denn dieses ominöse Wir sein? Die einzige Gruppe, die darüber befinden kann, ist jene, die den Papst "hat", nämlich die Katholiken. Wenn sich hier Protestanten oder gar Atheisten mit ihrer polemischen Papstkritik meinen wichtig machen zu müssen, dann spricht das nicht gerade für sie, denn: Was haben diese Menschen mit dem Papst zu tun? Die Frage war nämlich nicht: "Finden Sie den Papst gut?" Darüber kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen - sie taugen allerdings nur bedingt für eine öffentliche Diskussion, da es hierbei allein um subjektive Sympathien geht.

Es ist hingegen schlicht unsinnig, Nicht-Katholiken zu fragen, ob sie den Papst "brauchen". Natürlich tun sie das nicht, genausowenig wie ein Katholik den Vorsitzenden der evangelischen Kirche in Deutschland "braucht" oder ein Muslim den Dalai Lama. Ernsthaft: Diese Dabatte ist kindisch!

Mit Verlaub, das ist Unsinn.

Und dadurch, dass die beliebte Behauptun "Religionen sind für die meisten Verbrechen verantwortlich" von einigen religionsfeindlichen Zeitgenossen permanent runtergebetet werden, werden sie auch nicht wahr. Wie viele Opfer haben nicht-religiöse Ideologien gefordert? Wie viele Menschen sind ganz "profan" Neid und Gier zum Opfer gefallen?
Und im Gegenzug: Wie viel Gutes wurde auch - nicht "nur" - im Namen von Religionen getan? Aber nein, verzeihung, ich lasse Ihnen Ihr schwarz-weißes Weltbild, in dem es sich so bequem lebt. Jenes undifferenzierte Weltbild übrigens, dass Sie religiösen Menschen vermutlich vorwerfen. Ironisch, nicht wahr?
Übrigens: "Atheistische" Länder kenne ich keine. Vielleicht Nordkorea? Sicher aber nicht das von Ihnen genannte Japan oder europäische Länder.

Ditto

1) Religionen dürfen für keinerlei Leid, Diskriminierung, Mord und Krieg verantwortlich sein, da sie doch alle behaupten, das Gute gepachtet zu haben. Leider ist das Gegenteil der Fall. Nicht nur sind religiöse Menschen nicht besser als alle anderen, nein, Religion wird auch noch massiv zu negativen und bösartigen Zwecken instrumentalisiert.

2) Was ist denn bitte das Gute, dass Religion uns gegeben hat? Und bitte kommen Sie mir nun nicht mit Hilfe für Menschen, zu deren Leid sie einen großen Anteil beigetragen hat, immer auch noch mit Hintergedanken (Missionieren, Brot mit der einen Hand, Bibel mit der anderen)

3) Atheistische Länder in dem Sinne von Ländern, die zu großen Prozentsätzen, teils schon in der Mehrheit nicht mehr an einen persönlichen Gott glauben. Also ja, West- und Nordeuropäische Länder, Japan etc.

Pabst und Kirche

"Religionen sind für die meisten Verbrechen verantwortlich" von einigen religionsfeindlichen Zeitgenossen permanent runtergebetet werden, werden sie auch nicht wahr.
Nun, darauf sollten wir uns aber einigen können, es waren genügend Verbrechen bis zum heutigen Tage, die einen mehr als schaudern machen können. Die Aufzählung sei mir erspart.
Sie kenne diese, wollen sie vielleicht nicht wahrhaben.
Hoffen auf die Unkenntnis der Massen.
Eine Aufrechnung mit "Guten Taten", sollte es sie wirklich geben, ist mindestens juristisch unzulässig.
Ein unterlassener Mord, rechtfertigt schließlich auch nicht den vorangegangenen.
Keine andere Organisation, auch nicht jene der Neuzeit, wäre mit diesem historischen Hintergrund und den aktuellen Verbrechen einer Verurteilung entgangen, einem Verbot ihrer Tätigkeit entkommen, nur die katholische Kirche schafft dies, immer wieder. Warum? Sie war immer selbst Herrschende oder nahe genug an den Herrschenden aller Systeme, gleich welcher Couleur, sie wurde gebraucht, zum Herrschen gebraucht, bis heute.
Mit Ausnahme Sozialismus/Kommunismus, nur da war der Abstand ausreichend groß.

@206:

"Nun, darauf sollten wir uns aber einigen können, es waren genügend Verbrechen bis zum heutigen Tage, die einen mehr als schaudern machen können."

Genügend für was? Es gab viele Verbrechen klar, dem gegenüber steht eine 2000 Jahre lange Geschichte dieser Organisation, eine weltweite Tätigkeit und im Schnitt vielen Millionen Mitglieder. Können Sie mir irgendeine auch nur ansatzweise vergleichbare Organisation nennen?
Es wäre ein Wunder, wenn bei einer Organisation dieser Größenordnung und Alter es im Laufe ihrer Geschichte nicht zu zahlreichen Verbrechen gekommen wäre, in welche die Organisation in irgendeiner Form verstrickt war.

Aber: Eine auffällige Häufung von Verbrechen der schlimmsten Sorte haben doch ausgerechnet besonders kirchenferne Staaten des 20. Jahrhundert zu bieten. Woher nehmen Sie also die Gewissheit frühere Jahrhunderte wären ohne Kirche friedlicher verlaufen?

Ja leider haben Sie Recht

Denn zu viele Menschen hielten sich an ihre eigenen Begierden anstatt mal Religion umzusetzen.

Wo Leute anfangen ihre Religion zu leben, wird es auch was mit der Menschlichkeit.

Beispiele?
Die Muslime in Ruanda, die währenddessen viele Menschenleben retteten. ( http://www.compass-infodi...)

Der Priester Alec Reid, der Leitfigur im irischen Friedensprozess war, der jahrzehntelang vermittelte.

Dr. Jane Goodall, die sich unermüdlich für den erhalt der Natur einsetzt.

Ich muss jetzt leider los, sonst würde ich noch mehr Beispiele aufzählen.

Und glauben Sie nicht, dass die Aufklärung dazu beiträgt die Menschheit von ihrer Gier zu heilen!

Ich wünsche Ihnen Frieden.

internes

so einfach ist das nicht, jeder mensch auf der erde dürfte an der meinung des papstes interessiert sein. denn bei der ohnehin schon problematischen angelegenheit "glauben" verhindert eine verbindliche lehrmeinung die den katholiken anheim ist die allerschlimmste radikalität. natürlich hinkt die KK beständig der zeit hinterher und schafft mit ihrer konservativen denkweise mehr probleme als sie löst. aber der willkürlichen bibelauslegung die vielen menschen als legitimation für ihr handeln dient schiebt sie einen regel vor...

Kompletter Unsinn!

Meines Wissens sind die Staaten, die in den letzten 500 Jahren zahlenmäßig die unmenschlichsten Unterdrückungen, meisten Ermordungen und und Gemetzel zu verantworten haben,
das atheistische Nazi-Deutschland, die atheistische kommunistische, stalinistische Sowjetunion und das atheistische kommunistische Kampuchea (Kambodscha). Wenn Sie den Zeitrahmen auf 2500 Jahre ausdehnen, dann sollte Ihnen nicht entgangen sein, dass das römische Reich wahrscheinlich die größte Galeere der Menschheitsgeschichte war. Das römische Reich war nicht monotheistisch. Im mathematischen Sinn sind Ihre Aussagen damit (in Kurzform) als falsch widerlegt.

wiederholungen

sind ermüdend
trotzdem
hitler war katholik, und stellte seinen judenhass ausdrücklich in diese tradition--->konkordat
stalin war orthodoxer pristerseminarabsolvent--->restitution der kirche im dienste des staates.
welcher seckte polpot angehörte weis ich nicht, aber wundern würde mich nichts, ja, auch nicht atheismus.
das imperium romanum war ab konstantin, d.h. für immerhinn über 1200 jahre christlich, länger also als es polytheistisch war
der nicht als sehrviel menschenfreudlicher berühmte feind im osten, meder+ff, war übrigens schon lange vorher monotheistisch geworden.

nicht das ich atheisten oder polytheisten für perse bessere menschen halten würde, aber ehre wem ehre gebührt ;)

Unterdrückung?

Der Islam war maßgeblich, das Christentum im Mittelalter dann zunehmend dafür verantwortlich, dass das aus der Antike überlieferte Wissen weiter tradiert worden ist. Simples Schwarz-Weiß-Denken greift hier zu kurz. Ja, es haben nicht alle Zeugnisse von damals überlebt, aber ich will lieber nicht wissen, wo wir heute ohne die Klosterschulen des Mittelalters stünden...

Die katholische Kirche hat viel Mist gebaut, aber ihr alleine die Schuld am Elend des Mittelalters zuschieben zu wollen, ist hochgradig unsachlich.

Kirchen-Bashing ist leicht und gibt genug Punkte, die man kritisieren kann und muss. Aber ganz so einfach sollte man es sich dann doch nicht machen.

Ganz zufälligerweise sind Länder wie Japan, Finnland und beispielsweise Estland Nationen mit einer erhöhten Suizidrate. Toll, oder? ;-)

Mittelalter

"Die katholische Kirche hat viel Mist gebaut, aber ihr alleine die Schuld am Elend des Mittelalters zuschieben zu wollen, ist hochgradig unsachlich."

Zudem manches Verbrechen was man gerne mal mit Mittelalter assoziiert gar nicht im Mittelalter stattgefunden hat. Die Hexenverfolgung hat etwa fast komplett in der frühen Neuzeit stattgefunden und häufiger in protestantischen Ländern als in katholischen Regionen. Unsere heutige Vorstellung des Mittelalters basiert zu großen Teilen auf Mythen aus der Renaissance:

http://de.wikipedia.org/w...

zu #344 Von wegen "kompletter Unsinn" !

Das "atheistische Deutschland" war zugleich von Hitler gewolltes Kirchenmitglied der beiden Großkonfessionen. Das Reichskonkordat mit dem Vatikan einerseits und die Verträge mit der Portestantischen Kirche, Repräsentant Reichsbischof Müller andererseits, dokumentierten die Enge Verwobenheit zwischen Volk, Staat und Kirche. Die Protestanten nannten sich während der Nazi-Ära "Deutsche Christen" DC.
Selbstverständlich gab es auch die konfessionelle Militärseelsorge und auf dem Koppelschloß der Soldaten war die übernommene Parole "Gott mit uns" eingeprägt. Lediglich der Kronenwechsel (z.Zt. des I.WK) wurde ersetzt in der Mitte durch das Hakenkreuz. Die 7,5 Mio. (1945) NSDAP-Parteimitglieder waren zugleich GEWOLLTE Kirchenmitglieder. Die gesamte Nazi-Nomenklatura gehörte den Großkonfessionen an bis auf den konfessionslosen Martin Borman, Hitlers Leiter der NSDAP-Reichskanzlei.
Ganze Seiten lassen sich füllen um das angeblich atheistische Deutschland zu entlarven. Da kann auch der seinerzeit religiös orientierte Widerstand nicht als Alibifunktion dienen, denn die umwerfende Mehrheit der kath. und prot. Christen hat aktiv und passiv mitgemacht!
Und das waren doch wohl keine Atheisten, oder?

Eigentor Deluxe...

...gerade der jetzige Papst Benedigt XVI war maßgeblich dafür verantwortlich, dass die Kirche ihre Dokumente über die Inquisition offen legte.
Er hat diese Verbrechen auch verurteilt - als Papst.
Und in dem Artikel geht es nicht um die Kirche, sondern um den Papst.

"Als Präfekt der Glaubenskongregation ordnete Kardinal Ratzinger im Januar 1998 die Öffnung der zuvor streng geheimen Archive der Inquisition und Indexkongregation an."

http://de.wikipedia.org/w...

Die Kirche hat ihre Macht größtenteils verloren (ich vergleiche jetzt mit Zeiten von Clemens VI, als der Papst sogar Kaiser absetzen konnte). Das sehen die Kritiker nicht. Sie erwarten natürlich, dass die Kirche von einem Tag auf den anderen alles hinwirft. Diese Sichtweise soll jeder für sich kommentieren.
Andere Religionen schreiben ihren Anhängern noch immer vor, wie genau sie zu leben haben. Ihre Glaubenführer drängen darauf, Gottesstaate zu errichten und Judikative und Exekutive zu kontrollieren. Sie bestrafen noch heute aufs härteste, was für uns absolut selbstverständlich ist.

Das Verwehren von Aufklärung in einigen Gottesstaaten führt am Ende zu unglaublicher Gewalt im Namen des Herrn.
Wir sind nun Gott sei dank aufgeklärt und lassen uns von der Kirche nicht mehr instrumentalisieren. Bei anderen Religionen sehe ich da eher Nachholbedarf. Also, wenn schon menschliche Vertreter von Religionen kritisieren, dann würden mir da erstmal andere einfallen...

Hitler und Stalin waren Atheisten

Hitler mag katholisch getauft und Stalin Jesuitenschüler gewesen sein; Atheisten waren sie trotzdem. Beide Diktatoren haben im Übrigen Menschen wegen ihrer christlichen Glaubens verfolgt. In den KZs wurden nicht nur Juden und Kommunisten inhaftiert und ermordet, sondern auch jede Menge katholische Priester. Hitler hat seinen Antisemitismus auch keineswegs in die christliche Tradition gestellt, sondern vielmehr rassisch begründet - weswegen auch getaufte Juden seiner Verfolgung nicht entgingen.

auch die wiederholung

macht es nicht richtiger
stalin war natürlich nicht jesuit
schlieslich kommt er nicht aus der römisch-katholischen tradition sondern aus der orthodoxen.
er war es der die kirche rekonstituierte und die verfolgung von deren funktionsträger beendete weil sie ihm lebend und dankbar viel dienlicher waren.
hitler desgleichen
den anhängern einer atheistischen,antichristlichen organisation hätte der vatikan kaum in dem maße fluchthilfe geleistet wie es nachgewiesenermaßen über die "rattenlinie" nach südamerika für das ss-und anderes ns-personal geschah.
der atheismus der nazis ist eine nachkriegs(eher jahrzehnte danach eingeführt-am anfang hätte man ja braune schäffchen verscheucht) propagandafigur der religionsgemeinschaften, die eine distanz konstruieren soll die nie existiert hatt.
das trotzdem priester u.ä. in den kz starben dürfen sie wenn sie wollen als ehrenrettung betrachten.
ich würde auch jedem genauso entgegentreten der unhistorischer-weise behauptet das alle katholiken oder lutheraner automatisch auch nazi war.
der atheismus der stalinisten ist genauso eine propagandafigur der religiös-konservativen,v.a. im westen.
hatt immerhinn zu chomeinis einfliegen aus u.s. kosten im iran geführt um die revolution nicht den linken zu überlassen...

Selbstverständlich braucht sie ihn

Mich wundern die heftigen Attacken bekennender Atheisten und anderer Kirchenfeinde gegen den Papst. Er müßte ihnen doch eigentlich gleichgültig sein.

Dazu eine Zeile von Goethe etwas umformuliert:

"„Ich kann mich nicht bereden lassen: Macht mir den (Teufel;J.W.G.) Papst nur nicht klein, ein Kerl, den alle Menschen hassen – der muss was sein."

JA, er ist was - er ist ein Stachel im Fleisch einer hedonistischen Gesellschaft, ein Widerspruch zum "Anything goes", ein Mensch, der die Möglichkeit von Wahrheit gegen alle Relativismen behauptet, ein Vertreter einer Institution, die nicht vor dem Zeitgeist segelt.
Ich habe großen Respekt vor der Kompetenz des Papstes J.Ratzinger, auch wenn ich ihm auch nicht in allem zustimme. Ich bin froh, dass es diese Institution gibt und das J.Ratzinger ein würdiger Vertreter des Papsttums ist.
Auch ich wünsche ihm: ad multos annos

Atheismus = Hedonismus? Aha?

Zum einen schimmert in ihrem Kommentar durch, dass Sie Atheismus oder andere Abweichungen vom Althergebrachten (Glauben) unmittelbar mit Hedonismus gleichsetzten - das ist unwahr. Kommt als nächstes, das erst der Glauben an einen personifizierten Gott oder gar der christliche Glaube (oder der Papst?) das Konzept der Nächstenliebe und Empathie in die Welt gebracht hat?
Viele Atheisten oder auch einfach gläubige Menschen, die sich mit der Bigotterie des Konzepts Kirche nicht anfreunden können, lehnen es ab, Kirchensteuer zu zahlen oder indirekt durch reguläre Steuergelder den Machtapparat zu unterstützen. Ich fände es durchaus besser, und wäre auch bereit, den gleichen Betrag zu zahlen, der derzeit an die Kirchen transferiert wird, wenn dieser dann an konfessionslose soziale Einrichtungen weitergegeben würde.

Zu "Er [der Papst] müßte ihnen doch eigentlich gleichgültig sein.":
Der Logik folgend, müsste einem Menschen alles, was ihn nicht unmittelbar betrifft, gleichgültig sein. Das Mitfühlen mit Personen, die unter bestimmten Auswüchsen der Kirche oder ihrer Vertreter leiden, wird dieser Logik folgend vollständig ausgeklammert.

keep cool

Ich muß doch ein wenig schmunzeln über Ihr "Atheismus = Hedonismus" auch wenn Sie ein Fragezeichen dahinter setzen.

Sie schreiben:
"Zum einen schimmert in ihrem Kommentar durch, dass Sie Atheismus oder andere Abweichungen vom Althergebrachten (Glauben) unmittelbar mit Hedonismus gleichsetzten - das ist unwahr."

Na, das habe ich nicht behauptet, auch nicht schimmernd. Aber man könnte darüber sprechen.

Sie schreiben weiter:
"Kommt als nächstes, das erst der Glauben an einen personifizierten Gott oder gar der christliche Glaube (oder der Papst?) das Konzept der Nächstenliebe und Empathie in die Welt gebracht hat?"

Darüber sollte man sprechen. Immerhin sind es die Religionen, die diese Werte in ihrem Programm haben. Und diese behaupten, das es sich um göttliche Gebote handelt.

Gibt es ein atheistisches Manifest, das vergleichbares formuliert?

imanuel

kant
hatt da einiges geschrieben
auch wenn sie jetzt natürlich mit dem hinweis auf den christlichen kulturhintergrund zurückziehen könnten in kompleter ignoranz gegenüber seinem lehrverbot wg fehlendem gottesbezuges in seiner ethik.

nebenbei hatt auch budah keinen direkten religions/götter/geister-bezug für nötig gehalten, was das aplezieren auf verschiedene systheme und eine schnelle ausbreitung ermöglichte.

dazu kommen die sozialisten des 19jh von lassale bis marx.

ältere quellen hatten leider häufig unter furiosen bestandsverringerungen zu leiden, so das z.b. von den klassischen phylosophen,von welchen uns zumindest begriffe wie "ethik" hinnterlassen wurden teilweise nur fragmenten oder rekonstruktionen vorliegen.

Hybris

Dann habe ich möglicherweise diesen Part "JA, er ist was - er ist ein Stachel im Fleisch einer hedonistischen Gesellschaft, ein Widerspruch zum "Anything goes" " Ihres Textes fehlinterpretiert. Wen meinen Sie denn dann, wenn nicht den "ungläubigen" Teil der Gesellschaft?
Ein generisch atheistisches Manifest ist mir nicht bekannt. Interessanterweise ist dies aber auch gar nicht notwendig, denn:
Zur Herkunft von Altruismus, Nächstenliebe:
Es ist natürlich sehr löblich, dass die meisten religiösen Texte auch hierzu Passagen beinhalten. Es wäre schön, wenn diejenigen, die sich selbst als gläubig bezeichneten, auch häufiger danach richten würden, auch und vor allem gegenüber Personen außerhalb ihres eigenen Glaubensgebäudes.
Generell zeigen schon Versuche mit Tieren, die in sozialen Verbänden leben, dass selbst diese zu selbstlosem Handeln in der Lage sind. Ohne diese Eigenschaften wären diese Lebensgemeinschaften nämlich einfach nicht überlebensfähig. Same here...
Menschen sollten aufhören, sich derart zu überhöhen.

Das Problem

Sie schreiben:
"Dann habe ich möglicherweise diesen Part "JA, er ist was - er ist ein Stachel im Fleisch einer hedonistischen Gesellschaft, ein Widerspruch zum "Anything goes" " Ihres Textes fehlinterpretiert. Wen meinen Sie denn dann, wenn nicht den "ungläubigen" Teil der Gesellschaft?"

Ich habe mit dieser Aussage nicht die Gesellschaft unter dem Blickwinkel "Gläubige - Ungläubige" gemeint, sondern den Mainstream der heutigen Gesellschaft, der z.B. hemmungslosen Konsum und Lustgewinn zum Leitbild stilisiert (am Rande: Warum eigentlich nicht?).

Weiter:
Ein atheistisches Evangelium ist mir auch nicht bekannt. Aber das ist auch nicht das Problem.
DAs Problem ist, dass ein Atheist keine dem Menschen übergeordnete Instanz kennt und anerkennt.
Die Väter/Mütter des Grundgesetzes haben sehr klug gehandelt, in das GG den Gottesbezug aufzunehmen, weil dadurch bestimmte Artikel dem Zugriff der Abstimmung entzogen werden (so auch: Menschenrechte als unveräußerliche gottgegebene Rechte,amerik. Erklärung der MR)
Was bleibt nun, wenn man den Anker einer übergeordneten Instanz entfernt?
Wollen Sie sich auf die Natur beziehen, um Altruismus zu legitimieren? Etwa: Altruismus ist gut, denn er kommt auch bei unseren tierischen Verwandten vor? Wenn Sie es im diesem Fall tun, warum nicht im Fall von Kindestötung, die auch in der Natur vorkommt.

Atheistisches Evangelium oder futuristisches Manifest:

"9. Wir wollen den Krieg verherrlichen — diese einzige Hygiene der Welt -, den Militarismus, den Patriotismus, die Vernichtungstat der Anarchisten, die schönen Ideen, für die man stirbt, und die Verachtung des Weibes." Marinetti: Manifest des Futurismus; http://www.kunstzitate.de...

Allerdings ist dieses Manifest auch als Provokation und als eine Form der Anklage gegen "das Altbewährte" zu sehen. Ich glaube nicht, dass man es ernst, also wortwörtlich nehmen muss.

höhere Instanzen

Ich sage nicht, dass Altruismus gut ist, weil es ein durch Evolution herausgeformtes Verhalten ist, dass auch unter Tieren vorkommt. Ich habe das lediglich als Beispiel genommen, um zu zeigen, dass es für dieses Verhalten keiner erleuchtenden Religionsschrift bedarf. Kindsmord ist ebenfalls ein Beispiel für so ein artübergreifendes Verhalten, wenn Sie den Mord der Mutter an ihrem eigenen Kind meinen, allerdings eines, das ein vereinzeltes Phänomen als die Regel beschreibt; ist ja auch langfristig nicht besonders arterhaltend (anders Altruismus; hier sind jene, die nie selbstlos handeln, die Ausnahme).

Woran ich mich stosse, ist, dass Sie tatsächlich der Ansicht zu sein scheinen, dass die Gebote, die das miteinander regeln, tatsächlich von einer übergeordneten Distanz gebracht zu sein scheinen, und nicht etwa von Menschen. Die Gefahren, die von unantastbaren, höheren Instanzen ausgehen, berücksichtigen Sie gar nicht. Und so waren ja auch in unserem schönen GG auch einige menschenverachtende, wenn auch bibelkonforme, Paragraphen zu finden, von denen man sich zum Glück verabschiedet hat.

Verstehen Sie mich auch nicht falsch, ich finde, in der Bibel, gerade im NT, wenn man mal den verrückten Paulus rausnimmt, stehen ja durchaus auch Dinge, die zum nachdenken und nicht nur zum aufregen anregen. Es liegt mir bloss fern, diese Schriftensammlung als etwas höheres anzusehen als etwa Texte von Konfuzius oder Erich Kästner.

Nochmals das Problem

Sie schreiben:
a) "Ich sage nicht, dass Altruismus gut ist, weil es ein durch Evolution herausgeformtes Verhalten ist, dass auch unter Tieren vorkommt. Ich habe das lediglich als Beispiel genommen, um zu zeigen, dass es für dieses Verhalten keiner erleuchtenden Religionsschrift bedarf."
Und weiter:
"Woran ich mich stosse, ist, dass Sie tatsächlich der Ansicht zu sein scheinen, dass die Gebote, die das miteinander regeln, tatsächlich von einer übergeordneten Distanz gebracht zu sein scheinen, und nicht etwa von Menschen."

Ein Atheist -wie auch ein Gläubiger- hat ja ein Begründungsproblem. Der Gläubige (Christ, Jude, Muslim,u.a) ist der Überzeugung, dass die Überzeugung von der Unverfügbarkeit bestimmter Moralvorschriften diesen die Qualität einer göttlichen Offenbarung gibt. Nach diesem Verständnis haben Menschen zwar diese Gebote aufgeschrieben, aber nicht gemacht. Nach diesem Verständnis sind sie im Kern unverfügbar.
Wie sieht nun die Begründung eines Atheisten aus. Er wird wohl nicht behaupten, wie Ihr Hinweis auf die Evolution des altruistischen Verhaltens vermuten läßt, dass der Mensch die Gebote erfunden hat. Was ist dann aber sein Argument für ein bestimmtes Gebot? Tritt die Natur oder die Gesellschaft nun für ihn an die Stelle Gottes? Beruft er sich auf seine Vernunft oder die seiner Gruppe?

genau so

die arbeit muss man sich schon machen
ein gemeinsames atheistisches manifest zwecks religionsvereinheitlichung währe einem mathematischen gottesbeweis gleichzusetzen - es ginge meilenweit am thema vorbei.
nebenbei giebt es auch kein einheitliches religiöses manifest, oder was glauben sie wie sehr sich ein sibirischer schamane an die kanonische rkk-biebel oder den koran gebunden fühlt?

Moral

So unverfügbar wie Sie schreiben, sind aber doch Moralvorstellungen, auch der kirchlichen Vertreter nach, nicht. Es hat doch allein in den letzten hunderten von Jahren zahlreiche Änderungen und Anpassungen gegeben, so dass (von sehr fundamentalistischen Strömungen abgesehen) heute gläubige Menschen (wenn überhaupt) niemals an der wörtlichen Einhaltung der Gebote, sondern nur auf einzelne Kernbotschaften bedacht sind. Man bedenke die Bekleidungs- und Ernährungsregeln des AT, das ist doch aus unserer Perspektive nicht haltbar oder begründbar, da doch auch in den Jahrhunderten der Entstehung der Bibel auch eine Menge damaligen Zeitgeists mit hineingeflossen ist.

Der Mensch selbst ist es doch, der aus der Vielzahl der gelisteten Ver- und Gebote in der Bibel Kraft seines Verstandes in der Lage ist, zwischen nützlichen (nicht töten, verleumnden..) und unnützen Geboten zu unterscheiden.
Wie unterscheiden Sie, welche Gebote unverfügbar sind, sind es alle gelisteten, und wenn nicht, warum nicht? Heissen Sie alle gut? Wenn nicht, warum nicht?
Ich denke, dass die Gebote, die wir intuitiv als nützlich/positiv/gottverfügt halten, die sind, die durch Jahrhunderttausende an menschlicher Entwicklung sich als erfolgreich erwiesen haben. Insofern glaube ich, dass Gebote menschgemacht sind.

Die Frage, was an die Stelle Gottes tritt, stellt sich für mich nicht, ich kann dieses Verlangen nach absoluter, unabänderl. Anleitung nicht nachvollziehen. Gemeinsam friedlich leben ist auch so drin.

Nochmals zum Problem II

Nun, wir sollten uns nicht in Nebensächlichkeiten verlieren (Kleidungsvorschriften, etc.)
Wesentlich scheint mir folgendes - Sie schreiben:
"Ich denke, dass die Gebote, die wir intuitiv als nützlich/positiv/gottverfügt halten, die sind, die durch Jahrhunderttausende an menschlicher Entwicklung sich als erfolgreich erwiesen haben."

Werden wir konkret, nehmen wir das (intuitive/nützliche) Gebot
"Du sollst nicht töten!"
Den Gläubigen ist die Aussage eine göttliche Offenbarung (Sinai) und damit ein göttliches Gebot. Inwieweit sie sich daran halten, ist eine zweite Frage. Entscheidend ist die Unverfügbarkeit der moralischen Aussage.
Sie sind nun der Meinung, die Aussage sei menschengemacht (ich verstehe das als bewußt von Menschen gemacht), obwohl da ein Widerspruch zu Ihrer Aussage besteht, diese Gebote seien in vielen hunderttausend Jahren entstanden (der modernen Mensch existiert vielleicht seit etwa 70000 Jahren, aber das nur am Rande)
Als Ursache geben sie Nützlichkeit und positiven Effekt an. Ist das nun die Begründung für eine atheistische Ethik - Nützlichkeit und positiver Effekt?
Wenn ja - wer entscheidet nun über die Nützlichkeit, wer entscheidet über den positiven Effekt? Das Individuum? Die Gesellschaft? Taugt der Begriff der Gewissensfreiheit dann überhaupt noch etwas? Sind Gut und Böse dann nur noch Synonyme von nützlich oder unnütz?

gieb mir einen festen punkt

schrieb mal einer.
im wissen das es einen solchen nicht geben kann.
genau das ist der kern
gut und böse sind absurd da sie als begriffe absolut sind
nicht vom standpunkt und der situation abhängig
sie erzeugen den eindruck einer objektiven betrachtung moralischer dilema
die es aber nicht geben kann
daher kann nützlich nicht gut sein
und unnütz nicht böse
da sie jederzeit die positionen wechseln können
oder gleichzeitig auf den selben stehen
aus verschiedenen perspektiven
das ist die lehre der erfahrung die uns die welt bietet, so wir bereit sind den kompromis zu machen die dinge erst zu betrachten wbevor wir sie benennen

Zum Problem

Ihr letzter Kommentar reizte mich etwas dazu zu schreiben. Ausgerechnet das simpel erscheinende Gebot "Du sollst nicht töten" wird doch von Gläubigen immer wieder relativiert- denken Sie an Priester, die Waffen segnen, die Todesstrafe für Schwule fordern (unlängst in Afrika), hochchristliche amerikanische Politiker, die die Todesstrafe hochhalten, einen durchgeknallten norwegischen Extremisten... Man biegt sich die heiligen Schriften zurecht, daß sie ins Weltbild passen- da ist man als Atheist, der sich über die Konsequenzen seiner Handlungen selbst Gedanken macht und sie nicht einem imaginären höheren Wesen überläßt meiner Ansicht nach ehrlicher. Wie stehen Sie zum Gebot "Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Weib"? Gelten die zehn Gebote nicht für Frauen, oder nur für lesbische Frauen, und ist das Weib ("Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Hab- und Gut" dem Eigentum gleichgestellt?
Was ich allerdings eigentlich schreiben wollte (ohne alle Kommentare gelesen zu haben)- der Titel des Artikels ist ein wenig reißerisch, sei es drum. Herrn Joffes Antwort ist eine Anmaßung "natürlich braucht die Menschheit einen Papst". Die Aussage ist schlichtweg arrogant, sie untertellt im Prinzip der Mehrheit der Menschen, die ganz gut ohne ihn auskommt, daß sie eben doch dumme, verirrte Schafe sind, die nur nicht wissen, was gut für sie ist. Der alte Missionsgedanke eben.

Kommentar

Zum einen sagen Sie selbst, man solle sich nicht an Nebensächlichkeiten aufhalten. Diese Nebensächlichkeit, die Sie ansprechen, ist aber genauso von Gott verfügt wie das Tötungsverbot.
Wie unterscheiden? Wer gibt Ihnen das Recht, zwischen zwei erstmal nebeneinander stehenden Geboten zu differenzieren?

(P.S homo sapiens gibts wohl seit 200 000 Jahren)

Sie haben missverstanden, ich meinte nicht, dass was wir als sinnvolle Gebote erachten, bewusst vom Mensch gestaltet wurde. Bewusst als überlebenswichtig erachtet und festgeschrieben zB in der Bibel, aber unbewusst schon im Menschen (und vielen anderen Tieren) aufgrund seiner Entstehungsgeschichte angelegt. Würde eine unkontrollierbare Mehrzahl in einer Gesellschaft gegen diese Prinzipien verstossen, würde diese kaum langfristig überlebensfähig sein und wieder verschwinden. Eine positive Einstellung zum friedlichen Miteinander innerhalb eines Verbunds ist daher ja quasi schon genetisch angelegt.

Gut und böse halte ich tatsächlich für menschgemachte Begriffe; der Bezug ist doch häufig arg relativ und dient oft genug schlicht dafür, Feindbilder aufzubauen oder zu erhalten. Das Weltbild ist vlt klarer, dadurch aber auch nicht sehr differenziert.

P.S. ich will nicht alle (biologischen) Determinismen als positiv darstellen- Xenophobie kann man ja zB auch zT evolutions-biologisch erklären, was nicht heisst, dass man das gutheissen kann. Ich finde nur, das Wissen darüber hilft, scheinbar feststehendes bewusster zu hinterfragen.

Gut und Böse

Jakob Böhme hat diese Gegensätze bereits aufgelöst:

"Jakob Böhme bezeichnete sich als jemand, der nicht nur die Aufhebung der Gegensätze zwischen Gut und Böse geschaut, sondern davon auch Erkenntnis erlangt habe. Weiterhin sei ihm durch die Vision der "Grund und Ungrund" der Schöpfung klar geworden." http://www.whoswho.de/tem...

Also warum sich aufhalten an Dingen, die schon geklärt sind?

Im Übrigen brauchen wir den Papst: es würde ein Objekt fehlen, an dem sich die verschiedenen Positionen abarbeiten können.

Die Norm bleibt Norm, auch wenn gegen sie verstossen wird

Wir Menschen sind schwache defizitäre Geschöpfe. Es geht deswegen nicht darum, wie oft gegen ein Gebot verstossen wird oder wurde.
Das gültige Gebot lautet: "Du sollst nicht töten!"
Ich glaube, dass die katholische Kirche dieses Gebot ohne wenn und aber vertritt - auch in der, für sie sehr unpopulären Abtreibungsproplematik.
Ich erinneren mich daran, dass vor vielen Jahren einige sogenannte prominente Frauen sich in der Boulevardpresse damit brüsteten, wie oft sie abgetrieben haben. Da lobe ich mir eine Institution, die konsequent das Leben verteidigt, ohne zugleich die Not der betroffenen Menschen zu ignorieren.

Sie schreiben:
"Gelten die zehn Gebote nicht für Frauen, oder nur für lesbische Frauen, und ist das Weib ("Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Hab- und Gut" dem Eigentum gleichgestellt?"

Es ist richtig, dass diese Gebote wohl zu Anfang die eines Stammesgottes (Jahwe) waren, Sie werden mir wahrscheinlich zustimmen, dass eine inhaltliche Entwicklung des Begriffes Mensch: zu Beginn waren es die Mitglieder einer Ethnie, dann schließlich alle Menschen, Männer und Frauen, nicht ohne Einfluß auf die Interpretation der Gebote gewesen ist.

Zum Problem III

Sie schreiben:
"Diese Nebensächlichkeit, die Sie ansprechen, ist aber genauso von Gott verfügt wie das Tötungsverbot."

Das sie von Gott verfügt sind, ist eine willkürliche Schwarz-Weiß-Malerei. Kleidervorschriften, Essensvorschriften etc. sind kulturell bedingt und religiös sanktioniert. Halten wir uns daran nicht auf!

Sie schreiben:
"Bewusst als überlebenswichtig erachtet ... zB in der Bibel, aber unbewusst schon im Menschen (und vielen anderen Tieren) aufgrund seiner Entstehungsgeschichte angelegt. Würde eine .. Mehrzahl in einer Gesellschaft gegen diese Prinzipien verstossen, würde diese kaum langfristig überlebensfähig sein .... Eine positive Einstellung zum friedlichen Miteinander innerhalb eines Verbunds ist daher ja quasi schon genetisch angelegt."

Im Kern haben Sie diesen Gedanken schon des öfteren dargestellt und damit wohl auch das Begründungsdilemma aufgezeigt. Inhaltlich gebe ich Ihnen Recht. Eine Menschheit in der jeder nur der Wolf des anderen wäre, hätte wohl keinen Bestand.
Aber warum in aller Welt sollte ich als Atheist in diese Position alle Menschen einbeziehen. Ich könnte doch die Gesetzmäßigkeit des biologischen Vorteils auf meine Leute (Ethnie, Rasse) beziehen, was ja geschehen ist. Was wäre an einer solchen Haltung aus atheistischer Sicht verwerflich, zumal Gut und Böse nur Hilfswörter für nützlich oder unnütz zu sein scheinen?
Und wer sagt Ihnen, dass Xenophobie nicht die nützlichere Strategie ist? Wenn Sie sie nicht gutheissen, warum nicht?

Kommentar II

das gut und böse identisch sei mit nützlichem und unnützem (ich nehme an im gesellschaftlichen Miteinander) habe ich nie behauptet. Für mich sind das kulturell festgelegte Begriffe, deren Inhalt sich sehr schnell ändern kann, die Absolutheitsanspruch besitzen und doch extrem relativ sind.

Exk. Xenophobie: Ich denke, dass Angst/Ablehnung vor/von Fremden irgendwann mal Sinn gehabt haben könnte, als das Andersartige noch eine Bedrohung darstellen konnte, und quasi ein evolutionsbiologisches Relikt darstellt. (vergleichbar mit der menschlichen Wirbelsäule, die trotz geraumer Zeit aufrechten Gangs trotzdem nicht ideal daran angepasst ist). Diese Abwehrhaltung ist aber in der heutigen Zeit, dem Grad der interkulturellen Vernetzung, der Migration und damit einhergehenden Erfahrungsgewinn der einzelnen Personen und der Erkenntnis, das wir im wesentlichen doch alle gleich und vor allem gleichwertig sind, nicht mehr haltbar, und ein missachten dieser Tatsache, trotz Erkenntnis, finde ich "verwerflich", da ignorant. Aber warum muss man das "atheistisch" begründen? Atheismus ist doch eben kein Regelkatalog, sondern bezeichnet schlicht ein gottloses Weltbild. Das es für ethisches Verhalten keinen Gott braucht, kann man bei anderen (vielzitierter Kant 1781 u.a.) nachlesen, und (ich werde nicht müde es zu erwähnen) bereits im Tierreich erleben.

Und wofür braucht es nun den Papst?

Relative Ethik?

Wenn ich Sie aber doch richtig verstanden habe, vertreten Sie die Auffassung, daß die "gottgemachte" Ethik unveränderlich ist und sich in den Geboten äußert. Andererseits sagen Sie, daß man sich nicht an Nebensächlichkeiten wie Bekleidungsvorschriften halten sollte. Dann sagen Sie auch noch, daß jenes Tötungsverbot anfangs nur eine relative Bedeutung hatte (wie man ja auch in der Bibel nachlesen kann, kurz nach dessen Verkündung kam es zum gottgewollten Morden in Jericho). Die relative Bewertung kann man bis in die Neuzeit verfolgen (Priester, die Waffen segnen). Und das Gebot über des Nächsten Weib ist natürlich auch nur im Zeitrahmen zu verstehen- also sind nicht einmal die zehn Gebote unverrückbare, göttliche Normen. Die Taliban haben die Buddafiguren in Afganisthan zerstört, weil sie gegen das erste, wichtigste Gebot verstießen: Du sollst keine Götter haben neben mir. Also, selbst wenn es eine göttliche Ethik geben sollte, ist sie offenbar nicht relevant, denn selbst die heiligen Schriften geben keine haltbaren Anhaltspunkte dafür und selbst gläubigen Menschen interpretieren sie völlig unterschiedlich und zum großen Teil diametral. Dann aber spielt es keine Rolle, wenn ich mich ethisch verhalte weil ich mich vor einem angenommenen höheren Wesen fürchte oder einfach das Beste für mich und meine Mitmenschen will. Und dann, um auf den Schluß meines letzten Kommentars zurückzukommen, ist es arrogant zu behaupten, daß die Menschheit einen Papst braucht.

zum Problem IV

Sie schrieben:
"das gut und böse identisch sei mit nützlichem und unnützem (..) habe ich nie behauptet."

Ich habe Ihre Charakterisierung in #409 - ich zitiere:

"Ich denke, dass die Gebote, die wir intuitiv als nützlich/positiv/gottverfügt halten, die sind, die durch Jahrhunderttausende an menschlicher Entwicklung sich als erfolgreich erwiesen haben. Insofern glaube ich, dass Gebote menschgemacht sind."

so verstanden.

Sie schreiben:
"Für mich sind das [gut - böse] kulturell festgelegte Begriffe, deren Inhalt sich sehr schnell ändern kann, die Absolutheitsanspruch besitzen und doch extrem relativ sind."

Ich möchte nicht in Schwarz - Weiß- Malerei verfallen und behaupten, alles im Zusammenhang von Gut und Böse, habe einfach und unveränderlich zu sein.
Jedoch ist mir nicht bekannt, dass in irgendeiner Gesellschaft das Lügen, das Ehebrechen, das Morden je so relativiert wurde, dass es zu Geboten führte, die eine gegenteilige Aussage machten.

Sie schreiben:
"Aber warum muss man das "atheistisch" begründen? Atheismus ist doch eben kein Regelkatalog, sondern bezeichnet schlicht ein gottloses Weltbild."

Mit Konsequenzen: Das Problem besteht darin, dass für eine Ethik eine Begründung gegeben werden muß.
Welches Argument gibt es gegen eine atheistische Ethikbegründung, die das Wohl der eigenen Rasse als Kriterium definiert.
Zu Kant:
„Der gestirnte Himmel über mir und das Sittengesetz in mir lassen mich an einen Gott glauben.“
Zu "Warum brauchen wir den Papst? siehe #317

Zum Relativismus in der Ethik

Menschliches Handel steht in einem vielfältigen Bezugssystem und so ist ein Gebot stets auch im Kontext mit anderen Geboten zu sehen.
Das Gebot "Du sollst nicht töten" kann in Konflikt geraten mit dem Gebot, sein eigenes Leben zu retten (Notwehr). Insofern haben Sie mit Ihrem Hinweis auf Relativierungen Recht. Aber ich würde Ihnen nicht zustimmen, wenn Sie mit Relativierung Beliebigkeit behaupten würden.

Ihren Satz
"..also sind nicht einmal die zehn Gebote unverrückbare, göttliche Normen."
würde ich mit dem Hinweis auf den Kern der Aussagen und darauf, dass Menschen keine ethischen Erfüllungsmaschinen, sondern vernunftbegabte Wesen in einer kulturellen Entwicklung sind, zurückweisen.
Den barbarischen Akt der Zerstörung der Buddhaskulpturen, können wir mit Recht aus unserer Sicht verurteilen.
Jedoch hat das Gebot: "Du sollst keine fremden Götter neben mir haben!" nicht auch heute und hier seine Berechtigung? Denken Sie an die Vergottung des Kosums/der Ökonomie, an die Vergottung bestimmter Menschenbilder (Jugendwahn) an die Vergottung des Staates, etc.
Ist es nicht ein "Verdienst" des Atheismus, dass diese Gespenster sich etablieren konnten?

falsch

die statuen wurden wg dem darstellungsverbot beseitigt
dieses umfasst in der ikonoklastischen auslegung dort selbstverständlich die gesammte schöpfung.
eine ähnlich strenge auslegung hatt übrigens einst in konstantinopel zur beseitigung unermesslicher kunstschätze sowie des fische-symbols geführt welchen von da ab durch das kreuz(erst später zum sm-fetisch erweitert)ersetzt wurde.
glücklicherweise wurde kurze zeit später wieder alles umgeschrieben.

relativ

heist bezüglich
etwas relativieren heist es in bezug (zu etwas)setzen (und ist deshalb für jede verständnisfunktion unabdingbar)
dieses, da gebe ich ihnen vollkomen recht, ist etwas komplet anderes als beliebigkeit.
das ein-gott prinzip ist gerade dadurch ein intelektuell für die meisten überforderndes.
denn
wenn gott allumfassend ist, und die schöpfung nur eine funktion seines willens
ist es da nicht egal wohin ich mich wende da ja selbst der dreck unter meinen schuhen eine offenbahrung seiner größe ist?

ist gott aber von der schöpfung isoliert zu betrachten:
wie kann ich dann einem buch, das nicht gott sondern ein buch ist,mit worten, die nicht gott sondern worte sind, geboten, die nicht gott,sondern von einem fehlbaren menschen für fehlbare menschen geschrieben wurden meine gefolgschaft erweisen?

Zur Autorität der Gebote für einen Gläubigen

Sie schreiben:
"ist gott aber von der schöpfung isoliert zu betrachten:"

Ein solcher Gott würde zwar die eher theoretische Frage nach einem ersten Beweger beantworten. Ansonsten wäre er aber ein eigentlich überflüssiger Gott, da die geschaffene Welt nach heutigem Kenntnisstand als große Maschine funktioniert.

Sie schreiben:
"wie kann ich dann einem buch, das nicht gott sondern ein buch ist,mit worten, die nicht gott sondern worte sind, geboten, die nicht gott, sondern von einem fehlbaren menschen für fehlbare menschen geschrieben wurden meine gefolgschaft erweisen?"

Wenn man die Voraussetzung, die Sie oben gemacht haben, nicht teilt, sondern annimmt, dass der Schöpfer sehr wohl etwas mit der Welt zu tun hat, so kann man das Sittengesetz in uns durchaus als einen göttlichen Funken verstehen.

Ein Verdienst des Atheismus?

Denken Sie an die Vergottung des Kosums/der Ökonomie, an die Vergottung bestimmter Menschenbilder (Jugendwahn) an die Vergottung des Staates, etc.
Ist es nicht ein "Verdienst" des Atheismus, dass diese Gespenster sich etablieren konnten?
Nein, warum? Der Zwang zu Wirtschaftswachstum und ständig steigender Konsumtion ist eine Eigenschaft des Kapitalismus. Der wurde vor allem von christlichen Menschen initiiert, und auch heute möchte ich behaupten, daß die Mehrzahl der Vorstände, Werbefachleute etc. gute Gläubige sind. "Der Atheismus" leugnet das Vorhandensein Gottes, oder betrachtet seine Existenz als extrem unwahrscheinlich und daher als nicht relevant. Das impliziert, daß man sich nicht auf göttliche Gebote verlassen kann, um ethisch zu handeln (ist die Forderung "mehret euch und macht euch die Welt untertan" nicht auch eine Aufforderung zum Konsumieren), sondern daß man selbst denken muß. Ich weiß nicht, warum Sie darin eine Aufforderung zu den oben erwähnten "Göttern" sehen. Nebenbei, "Vergottung des Staates"- hat nicht gerade die katholische Kirche mit dem Gottesgnadentum der Herrscher damit angefangen? Und mir ist ein demokratischer Staat trotz seiner Fehler allemal lieber als eine hierarchisch organisierte Kirche, die einen eigenen Staat mit einem absoluten Herrscher an der Spitze besitzt, womit wir wieder beim Thema wären. Als Katholik mögen Sie den Papst brauchen, das will Ihnen mein Atheismus nicht absprechen, aber die Menschheit kann auf ihn verzichten.

Das Problem V

Ich will es noch einmal auf den Punkt bringen, welche Probleme mit dem Atheismus verbunden sind.
Auf den Wegfall des Verankerung der Ethik im Religiösen folgt die Einsicht, dass die Gebote Menschenwerk oder Ergebnis einer Evolution sind.
Da man nun nicht blind den Standpunkt vertreten kann, was natürlich ist sei auch gut, bleibt für den atheistischen Menschen auf radikale Weise nun der "Mensch das Maß aller Dinge" da es ja keine übergeordneten Maßstab gibt - (Wie sie sagen,extrem unwahrscheinlich und daher irrelevant! Nach welcher Wahrscheinlichkeitsrechnung haben Sie das bestimmt?)
Nun muß der Mensch seine ethischen Maßstäbe mit seiner schwachen Ampel Vernunft - oftmals mit oder gegen mächtige Wünsche(Willen) bestimmen. Diese Vernunft begründet letztlich für einen bestimmten Handelnden zumeist wohl jede Partikularethik (Der rassistische Führer findet Vernunftgründe, die ihm und seinen Anhängern die Begründung für seine Ethik liefern, etc.)
Das ist das Problem, das mit dem Atheismus erschien.
Wenn Sie nun ein guter Atheist zu sein beanspruchen, so würden Sie Ihre Kinder wahrscheinlich in ein ethisches Umfeld setzen, dass nicht allzuweit von unserer christlichen Tradition entfernt ist. Sie werden es aus einer oppositionellen Haltung natürlich strikt vermeiden, diesen Traditionsstrang anzuerkennen. Aber es wäre ein Gebot der Klugheit, die Autorität des heutigen Papsttums nicht radikal infrage zu stellen.

Kurze Antwort

Eine kurze Antwort, später evt. mehr: Wie andere sagten, war der rassischtische Führer kein Atheist. Aber natürlich gibt es unter Atheisten wie unter gläubigen Menschen (gerade jetzt haben wir jenen Norweger vor Gericht) Leute, die ohne jede Selbstreflektion handeln. Ich würde nur kurz sagen, daß ich als Atheist natürlich die Unwiederbringlichkeit des individuellen Lebens sehe, und damit nicht hoffen kann, daß meine Opfer im "späteren Leben" rehabilitiert werden. Deshalb werde ich mich Exzessen enthalten, die das Leben anderer bedrohen, schließlich kenne ich meine Fehlbarkeit.

zu den neuen Gespenstern/Göttern

Jjetzt etwas zu den neuen Göttern.
Sie schreiben:
"Der Zwang zu Wirtschaftswachstum und ständig steigender Konsumtion ist eine Eigenschaft des Kapitalismus. Der wurde vor allem von christlichen Menschen initiiert,..."

Dass das kein Element christlicher Ethik ist, dürften Sie kaum bestreiten.

Sie schreiben:
"Ich weiß nicht, warum Sie darin [eigenständigem Denken] eine Aufforderung zu den oben erwähnten "Göttern" sehen."

Es ist nicht das eigenständige Denken, was das Problem erzeugt, sondern die mangelnde Verankerung der Ethik in einem Unverfügbaren, wodurch die Gespenster (fremden Götter) erscheinen. Das Recht zu eigenständige Denken würde ich mir nicht beschränken lassen.

Ihre Hinweis zur Vergottung des Staates (Gottesgandentum) ist natürlich falsch, kommt es, wie der Hinweis auf die Gnade Gottes zeigt, eben nicht zu einer Vergottung des Staates.
Vielleicht passender wären:
"Recht oder Unrecht, mein Land" oder
"Die Partei hat immer Recht" oder
"Du bist nichts, dein Volk ist alles"
oder im ökonomischen Bereich:
Einziges Kriterium meines wirtschaftlichen Handelns ist eine optimale Rendite, etc.

da wirds dann schwierig

welcher christlichen ethik?
in der kalvinistischen ist wirtschaftlicher erfolg im endefekt stark positiv bewertet, da sich gottes gunst darin (u.U.) ablesen läst
luther warf der rkk im endefekt erstmal kapitalismus bis zur bigotterie (zweitgötterverehrung) vor, genau wie franziskus und einige andere weniger glückliche, deren leben wie huss' darob arg verkürzt wurde.
die in der staatskirche des römischen reiches ,von konstantin intendiert,festgeschriebene hierarchie wurde als spiegelung der göttlichen hierarchie im himmel dogmatisiert.
wie in jeder guten theokratie war damit der staat göttlicher und daher zu verehrender natur, sowie auch der herrscher als stellvertreter gottes auf erden fungierte und die königshalle(basilica) als markt,steuerbehörde, und verehrungsraum in dem man mit seinem gebet nicht nur gott,sondern der kirchen und staatshierarchie (sancta trinitat) seine ergebenheit zu erweisen hatte
die ersten trugen über dem altar noch das portrait des jeweiligen kaisers-mit aureole- später nannte man diese abbildungen bilder jesu was ohne münzfunde sicher durchgegangen währe.
das die westkirche irgendwann die gelegenheit ergriff auf eigene rechnung zu arbeiten und den pabst an stelle des kaisers zu setzen ist hier nur fußnote - die reformatoren warfen ihr desungeachtet immernoch unlegitimierte vergötlichung ihrer organisation vor
sprich
aus evangelischer sicht ist die rkk genau das
eine institution die sich selber und den staat vergöttlicht.

ergänzung

um diese dinge anzuführen brauche ich übrigens nichtmal atheistisch zu argumentieren
all diese punkte erregten schon muslimisches misfallen vor 1000 jahren,weshalb sie die rechtgläubige und einzige kirche der vielgötterei bezichtigten.
es muss jenem katholischen geistlichen wie ölruntergegangen sein als er sich beim thema koranverbrennungen mit auf die frage wie er zu einer biebelverbrennung stehen würde mit einem"wir verehren gott, nicht ein buch" revangieren konnte.
diese form der bigotterie betreiben hingegen wiederum einige reformierte sekten - wieder eine andere form christlicher ethik, bei der dann wieder antikes gedankengut(und strafgesetz) in der moderne auftaucht

Bei der Wahrheit bleiben!

Sie schreiben:
"das die westkirche irgendwann die gelegenheit ergriff auf eigene rechnung zu arbeiten und den pabst an stelle des kaisers zu setzen ist hier nur fußnote - die reformatoren warfen ihr desungeachtet immernoch unlegitimierte vergötlichung ihrer organisation vor
sprich
aus evangelischer sicht ist die rkk genau das
eine institution die sich selber und den staat vergöttlicht."

DAss es einen Machtkampf zwischen Kaiser und Papst gegeben hat, ist unbestritten.
Ihre letzte Behauptung, dass die kath.Kirche sich selbst und den Staat vergöttlichte, ist nicht wahr.

ein ereignis

das man im dogenpalast zu venedig übrigens schön,im vollen stolz es den marktkonkurenten(und heretikern) so richtig besorgt zu haben, in gewaltiger größe abbildete.
ja, die kunstwerke die aus dem großartig christlichen glauben auf uns gekommen sind haben schon eine nbeschreibliche erhabenheit.
auch das nicht nach nützlichkeit im großen(zerschlagung der christlichen bastionen gegen die islamisierten türken von hinten) gefragt wurde sondern nur nach dem wahrhaft frommen im kleinen(sonderfrieden und handelsverträge mit kairo)

Mama, er hat meinen Lutscher geklaut..

Es bringt meiner Meinung nach nichts, in konstantinischen Basiliken zu wandeln. Ich halte es für sinnvoll von dem auszugehen, was in der heutigen Kirche/ Gesellschaft geschieht. Vergangene Ereignisse sind allenfalls dann von Interesse, wenn sie heute irgendwie bedeutsam sind. Ich denke, Sie wissen, dass es schwierig/unmöglich ist historische Sacheverhalte ohne Berücksichtigung der Zeitumstände aus einer heutigen Perspektive zu beurteilen.

Sie schreiben:
"all diese punkte erregten schon muslimisches misfallen vor 1000 jahren,weshalb sie die rechtgläubige und einzige kirche der vielgötterei bezichtigten."

Der Grund dieses muslimischen Mißfallens - wie Sie fomulieren - war nicht der Vorwurf den Staat/die Kirche zu vergotten, sondern ein theologischer Dissenz, der auch heute noch existiert und der aus der Trinitätslehre resultiert.

Auch Ihre oben formulierten Schlagworte: Roma äterna, sancta ecclesia, o.ä haben nichts mit Staat/Kirchensvergottung zu tun, sondern sind allenfalls Dokumentationen eines Autoritätsanspruchs.

wiederum

sah der mönch martin das ganz anders
und der hatte das studiert

und nein
nichtnur die trinitätslehre, sondern die gesammte heiligenwirtschaft incl. der heiligen kirche, des heiligen vaters, überhaupt das antike priesteramt das ja alles noch aus dem solinvictuskult(allumfassender gott bei dem alle anderen götter als teilaspekte auftraten bevor sie bei der christianisierung zu heiligen und (erz)engeln degradiert wurden) stellen für nichtrömischkatholische monotheisten einen klaren fall von vielgötterei dar.

sollten

trotz der anmaßenden überschrift
die elemente des ersten absatzes wirklich jene versöhnlichen elemente enthalten die man dort mit gutem willen entdecken kann so erwiedere ich:
durchaus
als trachtenverein mit kulturangebot sind religiöse gruppen,sofern sie die persöhnlichkeitsentwicklung ihrer anhänger kinder nicht allzusehr stöhren eine bereicherung.
mehr sind sie ohne jeglichen bezug nicht.

sollte sich jedoch der inhalt aus der überschrift erschließen:
historisch mit behauptungen wie das gewisse dinge auf gewisse denkungsrichtungen zurückgehen argumentieren
aber die realen zusammenhänge nicht kennen
wird sie bei der verteidigung ihres kindergottes der ein bischen,nähmlich soviel wie der heilige vater in seiner güte zuläst, was mit der schöpfung zu tun hatt(aber nicht zuviel-sonst wird ja der mitgliedsausweis wertlos)nicht weit tragen.
da hilft auch auf argumente nicht reagieren irgendwann nichtmehr
es erscheint eine gewisse ähnlichkeit mit augen zu und laut lalala singen zu haben.

Gibt es noch etwas Neues?

Sie schreiben:
"...
nichtnur die trinitätslehre, sondern die gesammte heiligenwirtschaft incl. der heiligen kirche, des heiligen vaters, überhaupt das antike priesteramt das ja alles noch aus dem solinvictuskult(allumfassender gott bei dem alle anderen götter als teilaspekte auftraten bevor sie bei der christianisierung zu heiligen und (erz)engeln degradiert wurden) stellen für nichtrömischkatholische monotheisten einen klaren fall von vielgötterei dar."

Es ist wieder im Wesentlichen Propaganda, die Sie mit irgendwelchen Versatzstückchen aus der Geschichte garnieren.
Heilige sind Menschen, deren Leben im christlichen Sinne vorbildlich war. Ihre Verehrung ist jedem,der es möchte überlassen. Sie werden nicht angebetet. Mit Vielgötterei hat es gar nichts zutun.
Im Übrigen wird die Diskussion, die sich in diffusen Bezügen verliert, fade. Wie sehr diese antiken Bezüge überflüssig sind, können Sie daran bemerken, dass, um der Diskussion willen, noch nicht einmal das Bedürfnis besteht, sie zu überprüfen.
Ausgangspunkt des Diskussionsfadens war meine Behauptung, dass durch den Atheismus einige Gespenster auf den Plan gerufen wurden.(Der Gedanke stammt von Novalis:"Wo keine Götter sind, walten Gespenster") Ich habe das mit der Begründungsproblematik zu belegen versucht. Ein Beispiel war die Vergottung des Staates. Der Versuch, nun die christliche Ethik durch Vermischung von Norm mit dem Handeln der Akteure zu diskreditieren, ist doch leicht zu durchschauen.

nebenbei

versuchen sie wiederholt den atheismus durch dinge zu diskreditieren die definitif nicht als alleinstellungsmerkmal dienen können wie bereits seiten zuvor eigentlich hätte klar sein müssen
nur das sie jegliche argumentation die ihrer behauptung zuwiederläuft schlicht ignorieren weshalb auf der nächsten seite warscheinlich der katholische herr schickelgruber wieder als kronzeuge für die weiterhinn unbewiesene behauptung aufgerufen werden wird.(zum xten male wie auch die wiederlegung).

"Der Versuch, nun die christliche Ethik durch Vermischung von Norm mit dem Handeln der Akteure zu diskreditieren"

nicht die christliche sondern die katholische(dazwischen liegen welten) und da widmete ich mich ausschlieslich den normen, auch in der wirkung auf nicht vereinsmitglieder.
wenn sie diese nicht kennen...

Noch ein paar Fragen- wenn man Sie mit den Auswüchsen kirchlichen Agierens konfrontiert, erklären Sie, daß man alles im Rahmen der jeweiligen Zeit betrachten muß. Andererseits werfen Sie einer nicht im Glauben begründeten Ethik Relativismus vor. Aus meiner Sicht ist eine von den Zeitumständen geprägte Ethik auch Relativismus, wo ist da Ihre ewig gültige Ethik? Was verstehen außerdem eigentlich unter "Vergottung" des Staates? Meiner Ansicht nach ist das behauptete Gottesgnadentum (Herrscherwürde aufgrund von Gottes Gnade- die sich nicht belegen oder widerlegen läßt) der lange Zeit erfolgreiche Versuch, mit Hilfe der Religion irdische Herrschaft zu legitimieren. Der Herrscher als Stellvertreter Gottes, das ist nach meiner Ansicht "Vergottung" des Staates. Zum Glück haben wir in Europa nur noch einen solchen Herrscher übrig, den ich solange ganz gut tolerieren kann (obwohl ich ihn nicht brauche), wie er mir nicht erklärt, daß ich als Atheist eigentlich keinen Zugang zur "richtigen" Ethik habe.

ich glaube

eigentlich wollte er auf den modernen etatismus hinaus der in jeder staatstheorie seit machiaveli enthalten ist nd bei dem der staa sich selbst legitimierend, das geordnete staatswesen zweck, mittel und ziel in einem ist, und ein höheres gut als religion oder persöhnliches eigentum o.ä. darstellt.
allerdings gab es derartiges ebenfals schon in der antike, und ausserhalb westeuropas, wo die rkk jeglichen von ihrer ideologie in der der staat der kirche unterzuordnen ist abweichenden staatlichen raison d'etre bekämpfte, sogar sehr erfolgreich.
leider kennt er nur das lamento, nicht die argumentation weshalb wir hier leider keine wirklich kontroverse diskusion über die götzennatur z.b. des nationalstaates führen können.
wobei der ja wieder die völkischen krücken immer wieder anlegt weshalb eigentlich staaten wie die usa interessanter für diese beobachtungen währe, in denen von persöhnlicher unabhängigkeit phantasiert wird und der etatismus lauthals abgelehnt wird(v.a. die verantwortung gegen die gemeinschaft wie steuern etc) aber bei auftauchen von fahne und hymne strammer gestanden wird als es jeglicher brite jeh könnte
wiederum verbunden mit universalistischen ansprüchen
die auch hier in der diaspora, durchaus als gegeben akzeptiert werden
das bildet die frage um in:

wozu brauchen wir den papst wenn wir den präsidenten der usa haben?

@lentz @grizzly - Nochmals - und bitte kein klein,klein

Sie -der lentz - schreiben:
"Sie schreiben:
"nebenbei versuchen sie wiederholt den atheismus durch dinge zu diskreditieren..."

Das stimmt doch nicht. Ich habe mich zum Atheismus gar nicht geäußert. Darüber könnte man sprechen.
Ich habe mich wiederholt zu einer Problematik geäußert, die mit dem Aufkommen des moderne Atheismus verbunden ist.
Es ist das Problem, dass durch Ablehnung der Verankerung ethischer Kernsätze in einem Absoluten entsteht.
Der Wegfall dieser legitiminierenden Instanz gefährdet auch den Fortbestand dieser Werte.
Oder anders: Mit dem Fortfall jenes Absoluten erodiert auch das Bewußtsein der absoluten Geltung dieser Normen.
Die Konsequenz dieser fortgeschrittenen Erosion sind "Ethiksysteme" die sich diametral zum tradiert-christlichen etabliert haben. Verschiedene neuartige Begründungsmaximen habe ich weiter oben genannt. Wenn ich in diesem Zusammenhang von Vergottungen sprach, so meint das, dass das jeweilige Bezugssystem (Staat/Rasse/etc.) die Rolle einer apriorischen Maxime einnimmt.
Die Konsequenz der Relativierung von Absolutem im Bereich der Ethik ist: "Wenn nichts moralisch absolut verboten ist, dann auch nicht der Versuch, bestimmte irrationale Ideologien mit allen Mitteln durchzusetzen (Hösle,Philosoph)

müssten dann nicht

die ereignisse der vergangenheit uns lehren das es nie eine absolute legitimierende instanz gegeben hatt welche ein absolutes moralisches verbot ausgesprochen hatt?
denn sie werden zugeben müssen das"...der Versuch, bestimmte irrationale Ideologien mit allen Mitteln durchzusetzen " durchaus vorkahm.
und das bisher in jeglichem bekannten bezugssysthem.
natürlich waren dies meist auch nach den maßstäben ihrer zeit unmoralische menschen welchhe glaubten das nichts "moralisch absolut verboten ist",wenn man es im nahmen einer "apriorischen Maxime"
tut
während der rest mit nahrungsbeschaffung und kinder großziehen beschäftigt war
für manche reichte nahrungsbeschaffung als "apriorischen Maxime" - das söldnerwesen ist ja schon sehr alt,
oder eifersucht, wie bei kain , der ja die freie wahl hatte ob er sich moralisch oder unmoralisch verhalten soll, so man nicht der calvinistischen prädestinationslehre folgt.

der freie wille

ist ein interressanter punkt der meisten religionen.
er entlässt den menschen ja gerade aus der absoluten moralischen gewisheit
und dies sogar schon vor der vertreibung aus dem paradies
womit
im christlichen glauben
nicht der atheismus, sondern gott selbst die "Verankerung ethischer Kernsätze in einem Absoluten " ablehnt
hätte er sie gewollt hätte es in seiner macht gestanden
aber dann währen wir wohl engel, und keine menschen.

wobei

ich noch einmal darauf hinweisen möchte
das
"Ich habe mich zum Atheismus gar nicht geäußert. Darüber könnte man sprechen.
Ich habe mich wiederholt zu einer Problematik geäußert, die mit dem Aufkommen des moderne Atheismus verbunden ist."
durchaus amüsant zu lesen war
denn eine problematik die mit dem aufkommen von etwas verbunden ist impliziert, in dieser formulierung, selbstverständlich das diese problematik aus dem wesen des aufgekommenen resultiert.damit haben sie indirekt das getan was sie verneinen zu tun.
- sophisterei - wie ja auch die letzbegründungsdiskusion nichts als sophisterei bereit hält.
natürlich könnte man, die restargumentation ihrerseits ignorierend, annehmen das die bewustwerdung und problematisierung genau dieser problematik überhaupt erst zum aufkommen geführt hatt.
was übrigens bei einigen durchaus die grundlegenden argumentationen sind.
die legitimierung des atheismus aus der fehlerhaftigkeit jeglicher (historisch wirksamer) religiöser ethik.
aber das ist natürlich in diesem zusammenhang nur eine retourkutsche, und daher so wenig konsistent wie die ausgangsargumentation.
das aus dieser argumentation herraus der wegfall der fraglichen güter (werte liest man auf skalen ab) oder eine veränderung bis umkehrung ihrer wertung nicht nur nicht problematisch sondern zu begrüßen, ja geradezu zwingend notwendig ist, entspricht wiederum nur dem sich verbeissen im kontrahenten statt eiggenständig zu argumentieren.

zu # 489

Sie schreiben, dass es auch in der Vergangenheit Versuche gab, bestimmte Irrationalen Ideologien mit allen Mitteln durchzusetzen.
Sie erwähnen dann zu Recht, dass -sagen wir in einer mittelalterlichen Gesellschaft- diese Menschen als unmoralisch bezeichnet wurden.
Das bezeichnet genau die Problematik. Es hat immer Menschen gegeben, die sich aus subjektiven Gründen, nicht an den geltenden Moralkodex hielten. Aber im Denken der Gesellschaft konnten diese "Sünder" nie mit dem Anspruch auftreten, ihre Moral sei genau so berechtigt wie jede andere. Das aber war mit dem Erstarken des Atheismus möglich. (DAs Begründungsproblem ist keine Sophisterei, sondern ein wirklich ernstes. Wenn Sie es als irrelvant abtun, haben Sie letztlich keine Argument gegen eine noch so menschenverachtende "Ethik")
Sie schreiben weiter:
"der freie wille ist ein interressanter punkt der meisten religionen.
er entlässt den menschen ja gerade aus der absoluten moralischen gewisheit"

Nun, das stimmt wohl nicht. Die Freiheit zu entscheiden beinhaltet bedeutet ja nicht, keine Unterscheidung zwischen Gut und Böse machen zu können. Die Freiheit, das Gute zu wählen, bedeutet doch nicht, dass "gott selbst die "Verankerung ethischer Kernsätze in einem Absoluten " ablehnt"

das schon

die freiheit das böse zu wählen bedeuted in der mehrheit der christlichen lehren genau das.
dies ist ja genau das element welches mit der "erschaffung nach dem ebenbild", nach auffassung der mayorität der jüdischen und christlichen theologen gemeint ist.
nun könnten sie natürlich um ihr "das stimmt nicht" aufrecht zu erhalten,
nicht ganz unkorekt,
anführen das theologen sowieseo naturgemäß atheisten sind gerade weil sie die innere logick durch hinterfragung,
in bezug setzung (relativierung)
und suche nach auswegen aus wiederspruchsdilemata,
statt sie einfach hinzunehmen und in absolutheit zu akceptieren.

damit währen wir dann beim sonderfall calvinismus
bei dem gottes wille absolut, und alles, von der erschaffung der welt bis zum jüngsten gericht vorbestimmt ist
auch ein breivick hatt in diesem systhem nicht aus eigenem antrieb gehandelt, sondern weil es ihm vorbestimmt war, und das verzeihen gottes kommt nicht aus der quelle der einsicht das gott den menschen nicht ohne absolute moral in die welt schicken kann und sich hinterher über fehlentscheidungen beschweren, sondern daher das die fehlentscheidungen ja nicht getroffen wurden, in ermangelung der möglichkeit gegen gottes willen zu verstoßen.
die absolute ethik hierin ist im unumstößlichen willen gottes begründet gegen den zu verstoßen nicht möglich ist, weshalb menschen nie unetisch handeln - selbst wenn es einem auf den ersten blick so erscheinen mag, aber sie hatten ja keine wahl.

leider

"Aber im Denken der Gesellschaft konnten diese "Sünder" nie mit dem Anspruch auftreten, ihre Moral sei genau so berechtigt wie jede andere."
konnten die klügeren (karl der grosse kreuzzgspäpste,richard löwenherz...) dies schon.
nicht nur das
sie nahmen für sich meist eine höhere moral in anspruch
die es ihnen erlaube menschen im nahmen der religion zu töten(den wer im nahmen gottes stirbt,dem ist das himmelreich gewis) oder menschen zu versklaven(wer von chisten versklavt wird der wird getauft weshalb das kurze leiden auf erden ob der ihm dadurch eröfneten ewigkeit im paradies zu vernachlässigen ist, ergo ist versklavung durch christen moralisch gut und lobenswert)

die mehrheit die dies verurteilte war meist nicht die im wirkungsbereich der propaganda, sondern die ausserhalb.
daran hatt sich nichts geändert.
das moralische urteil über die nachaufklärerischen schlächter war ausserhalb von deren machtbereich so eindeutig wie bei den voraufklärerischen.

um nicht

wieder bei einem"das stimmt nicht" hängen zu bleiben muss ich denke ich in exemplum gehen um ihnen klar zu machen welche ethischen dilema,jenseits von (für uns) leicht zu beurteilenden wie massenmord zu jederzeit auf die menschen lauerten und die religionsgründer vor die notwendigkeit einer relativierung ihrer argumentationsgrundlage stellten:
klassisches beispiel:
eine junge frau kann ihr baby nicht gebähren
heutzutage ist es die frage wo auf der erde es geschiet die entscheidet ob es überhaupt ein problem ist, wenn wir allerdings ein zwei medizinische fortschritte zurückgehen stellte sich in diesem fall meist dieselbe frage:
wer darf leben
töte ich das kind
rette ich die frau
rette ich das kind
töte ich die frau
töte ich niemanden,(wg des absoluten ethischen verbotes) rette ich auch niemanden und beide sterben
wodurch ich, durch nichthandeln(ethisch? unethisch?)beide getötet habe
frage der ethik oder unethik von nichthandeln:
diktatorenmord?
krieg gegen unterdrückung?
tötung in notwehr - ok,da steht jesu beispiel dagegen, aber wenn n icht ich, der ich stark und wehrhaft bin bedroht werde sondern schwache dritte, und nach diesen mit sicherheit die nächsten drann währen
- wieviele menschen muss ich damit retten um einen mord nach den masstäben einer im absoluten verankerten ethik zu rechtfertigen
ab welcher stelle kann man mir die mitschuld an den morden des anderen geben wenn ich die möglichkeit gehabt hätte ihn zu stoppen, wenn auch nur auf unmoralische weise?

Überschrift

Dann haben Sie mich falsch verstanden. Ich habe nur erklärt, warum sich bestimmte Regeln herausbilden können und manche hiervon (in einem bestimmten Umfang) kulturübergreifende Akzeptanz erfahren.
Daraus leiten Sie (und viele andere) wiederum die VORSTELLUNG der Kategorien "gut" und "böse" ab, die objektiv jedoch nicht existieren. Töten ist in keiner Kultur, zu keiner Zeit grundsätzlich böse, und die Wahrnehmung, ab wann eine Tötung nun als "böse" kategorisiert wird, hängt doch immer von den jeweiligen Betrachtern, der kulturellen Prägung und den Umständen ab. Auch in der christlichen Welt.

Ob Kant nun an Gott glaubt, oder nicht, stellt meiner Meinung nach nicht die Gültigkeit seiner Argumentation in Frage, die kein höheres Wesen erfordert.

Ich finde eine Ethik, die sich aus der menschlichen Vernunft begründet, durchaus plausibler und zu bervorzugen, als eine, die sich auf eine höhere Macht beruft. Ich habe Christen gesehen, die ohne Witz Dinge sagten wie "wenn es keinen Gott gäbe, ich hätte schon so oft getötet", andere töten (oder grenzen aus, es muss ja nicht gleich so drastisch sein) im Namen ihres Glaubens.
Wer hat schonmal im Namen seines Unglaubens getötet? Auslöser von Gewalt sind doch immer sehr starke (blinde) Überzeugungen.

Zu Götzen der Gesellschaft: Verliert man den (bedingungslosen) Glauben in höhere Instanzen, wären Regime wie in Nordkorea, NS-Deutschland, und andere Vertreter "absoluter Wahrheiten" (s. zB militante Fussballfans!) doch gar nicht möglich!

Etwas zu Gut und Böse - auch zu @Agapornide

Lb. Geograph,
ich habe in #487 versucht das Problem präzise zu beschreiben. Ich glaube, dass man den Kern dieser Argumentation nicht ignorieren kann.
Nun schreiben Sie:
"Daraus leiten Sie (und viele andere) wiederum die VORSTELLUNG der Kategorien "gut" und "böse" ab, die objektiv jedoch nicht existieren."
Ich weiß nun nicht, was Sie damit sagen wollen. Wenn ich einmal den Begriff Kategorie weglasse, so sind Sie offensichtlich der Meinung, dass es das Gute oder das Böse nicht gibt. Was bedeutet hier objektiv? Das Gute als Objekt, was ich ausmessen kann? Heißt der Satz, dass es das Gute zwar als Objekt nicht gibt, sehr wohl aber subjektiv existiert?

Die europäische Philosophie betrachtet das Phänomen Gut und Böse seit über 2500 Jahren. Mit dem, was dazu geschrieben wurde, kann man Bibliotheken füllen.

Die Vorstellung von Gut und Böse hat etwas mit Freiheit zu tun, die Agapornide in #502 für eine Chimäre hält. Hätte er recht, so wären wir alle biologische Maschinen und Begriffe Gut/Böse wären sinnlos. Ich jedoch bin der überzeugt "auch anders zu können".

"Das Böse ist der Preis der Freiheit"(Safranski)

Sie schreiben weiter:
"Ich finde eine Ethik, die sich aus der menschlichen Vernunft begründet, durchaus plausibler und zu bervorzugen, als eine, die sich auf eine höhere Macht beruft."

Das muß sich nicht ausschließen, wobei das Letztere nicht im Widerspruch zum Erstere sein darf.

unnerreichbar

wie könnte eine relative ethik im wiederspruch zu etwas absolutem stehen?
sowenig wie sie in einklang stehen könnte
es giebt ja keine berührungspunkte
sie könnte höchstens im wiederspruch zu einer anderen, ebenfals relativen ethik stehen.

gut und böse sind religiöse termini
es gab und giebt
religiöse philosophen
und bis vor nicht alzulanger zeit bedeutete das weglassen religiöser termini für philosophen bestenfals jobverlust und/oder ausbürgerung.(kant/marx)

"Das Böse ist der Preis der Freiheit"(Safranski)
ist sinngemäß der bibel entnommen, somit christlich.

gut und böse

Nee, mit "objektiv" meine ich, das die Begriffe von "gut" und "böse" nicht allgemeingültig und ewig gültig sind, sondern immer sehr stark von den eigenen Vorstellungen, also subjektiv, geprägt sind - und somit eben von Kultur und Kultur, sogar von Person zu Person, verschieden, und können sich sogar binnen Jahrzehnten wandeln. In diesem Sinne sind eben auch die Kategorisierungen, die man in der Bibel findet, meiner Meinung nach eben nicht allgemeingültig, und viele Vorstellungen von verdammenswerten Dingen haben sich ja auch stark gewandelt (s. Auffassung von Homosexualität, zB). Und hier sehe ich die Gefahr des Glaubens, dass nämlich solche Anachronismen in unsere Zeit getragen werden, wo sie ansonsten (ohne Religion) keinerlei Rechtfertigungsgrundlage mehr hätte.

Ich habe einen sehr interessanten Mitschnitt einer Radiodiskussion über diese Debatte gefunden, den ich sehr empfehlen kann (zumal sich die Diskutanten dankenswerterweise nicht dauernd ins Wort fallen und man sehr angenehm zuhören kann): http://www.youtube.com/wa...

Keine grenzenlose Relativierung

Sie schreiben:
"..meine ich, das die Begriffe von "gut" und "böse" nicht allgemeingültig und ewig gültig sind, sondern immer sehr stark von den eigenen Vorstellungen, also subjektiv, geprägt sind - und somit eben von Kultur und Kultur, sogar von Person zu Person, verschieden, und können sich sogar binnen Jahrzehnten wandeln."

Ich weiß nicht, ob wir einer Meinung sind oder nicht. Gut und böse haben mit Moral und Ethik zu tun, womit die Diskussion sich letztlich wieder um Gebote und Werte dreht.
Es ist nun die Lebenserfahrung eines jeden, dass es Bereiche der Konvention gibt, indem die Bewertung bestimmter Verhaltensweisen sich ändert.
Jedoch behaupte ich, dass der Kernbereich der Ethik nicht zur Disposition steht. Das Gebot "Du sollst nicht töten!" hat Bestand. Es wird bei allen Versuchen der Relativierung, die es im konkreten Fällen gegeben haben mag, nicht durch ein gegenteiliges Gebot ersetzt werden.
Das, was man als "Goldene Regel" bezeichnet, wird nicht durch ein gegenteiliges Gebot ersetzt werden.
Dass diese Gebote nicht nach Art eines parlamentarischen Gesetze erfunden wurden, dürfte unstrittig sein. Wenn Sie als Atheist nun sagen, sie hätten sich während der Evolution so herausgebildet, so würde ich Ihnen zustimmen.
Was ist aber Ihre Antwort auf die Frage nach dem Grund der Evolution?

Jetzt sind Sie aber unfair...

...die Frage ob man den Papst noch braucht ist natürlich gerechtfertigt und die Antwort muss jeder für sich alleine finden. Ich würde auch den Jahresgehalt eines Bankers darauf wetten das es auch viele Katholiken gibt die diese Frage mit "Nein" beantworten würden.
Aber die Frage ob man den Papst überhaupt je benötigt ist mit einem eindeutigen "Ja" zu beantworten.
Jedes Geschichtsbuch wird Sie darauf hinweisen welchen kulturellen, ökonomischen und - ja auch - wissenschaftlichen Beitrag die Päpste geleistet haben als in Europa die Lichter ausgingen.
Rein geschichtlich betrachet waren Päpste notwendig.
Ob heute noch dafür bedarf ist steht wie gesagt auf einen anderen Blatt.

Wirklich?

Dann sollten Sie aber auch nicht ignorieren, warum in Europa überhaupt das Licht ausging. Dass die Päpste damals inmitten ihres unsäglichen Reichtums und ihrer Macht gelegentlich auch mal einen Künstler oder Wissenschaftler förderten (so lange dieser nicht allzu aufmüpfig wurde oder die Bibel ad absurdum führte), ist klar. Wie die Päpste damals die Menschen ausgebeutet und für diverse kriegerische Auseinandersetzungen verantwortlich waren, weil man bitte in Konkurrenz mit weltlichen Herrschern und anderen Konfessionen oben auf bleiben wollte, damit fangen wir besser gar nicht erst an.

Was wäre wenn

Aus Sicht der Volkswirtschaftslehre muss dieser Ansicht streng widersprochen werden. Mit der Verbreitung des Protestantentums begann für viele Regionen der richtige wirtschaftliche Aufstieg erst. Anscheinend hat der Katholizismus eine hemmende Wirkung auf die wirtschaftliche Entwicklung gehabt (und hat evtl. noch?). Viele Ökonomen und Historiker sehen in der wirtschaftlichen Blühte protestantischer Gebiete und einer vergleichsweise bescheidenen Entwicklung in den katholisch dominierten Regionen einen direkten Zusammenhang mit den Glaubensgrundsätzen von Katholiken und Reformierten.

Bezüglich der Vorprotestantischen Zeit ist es rückblickend schwer zu sagen, inwiefern die Päpste und die katholische Kirche wirklich zur kulturellen Entwicklung beigetragen haben. Sicher waren die Klöster mit der Pflege der Bibliotheken eine wichtige kulturelle Stütze (für eine Elite). Wie aber wäre die Entwicklung verlaufen, hätte die katholische Kirche bereits im Mittelalter an Einfluss eingebüsst? Wer weiss, vielleicht hätten sich Lese- und Schreibkunde vielleicht viel rascher ausgebreitet? Im Nachhinein einen Lobgesang auf die Päpste zu singen, ist darum anmassend.

@ 48 xpeten

Wieviel Museen, Quellen, Überlieferungen und bauwerke heute bewudnert gesichtet und der Forschung dienend hätte es wohl gegeben, wenn diese Aufgabe nur in den Händen säkularer Herrschern gelegen hätte.

Erkennis erwächst auch aus der Auseinandersetzung. Hätte es die Aufklärung in einem Land der einheitlichen Weltbilder gegeben? Wieso ist der gemischt säkular- religiöse Teil der Welt derjenige, der die uns allen genehmen Forschritte geschaffen hat? Ohne im Sinne von an irgendetwas Glauben gings und gehts nie zu auf der Welt.

Der Glaube an den Menschen oder die Gemeinschaft als höchste Instanz ist auch immer von Belohnung abhängig, die längst nicht allen zu gute kommt. Relgiöser Glaube ist potentiell für alle da. Man kann glauben oder es lassen. Folgenlos.

@48, Mit einem Buch in eine bildungsbequeme Zeit

"Verschwendete Jahrhunderte. Unwiederbringliche Verluste für die Menschheit."

Nach Ihrer Version war demnach das letzte Jahrhundert das verschwenderischste, und der schmerzlichste Verlust für die Menschheit - nur mit dem Schönheitsfehler, dass diese Untaten von Antichristen erdacht und durchgeführt wurden.

Und gehört heute deshalb eine Religion zu uns, die fordert, der gehorsame Mensch brauche nur ein einziges Buch zu lesen, damit sei er rechtgeleitet und habe alles Wissen, weil der Gott ja allwissend ist?

Wird deshalb gerade dieses eine Buch an alle gratis verteilt? Damit wir in Zukunft zwar rechtgeleitet werden, aber auf dem Wissensstand von vor 1400 Jahren leben dürfen?

Folgenlos?

"Relgiöser Glaube ist potentiell für alle da. Man kann glauben oder es lassen. Folgenlos."

Die Folgenlosigkeit spricht meines Erachtens eher dafür, dass man einem Trugbild aufsitzt.

Aber leider ist dem nicht so,wie man im nahen Osten, in Afrika im mittleren Osten und im Biblebelt sehen kann (Genitalverstümmelungen, Anspruch auf Land aus religiösen Gründen inklusive Mord und Totschlag, Gräuel der Taliban, Kondomverbot, Selbstgeißelungsprozessionen in Spanien usw. usw., Verdummung der Kinder durch Kreationismus).

@ 85 umzu

Kein anderer kann vorschreiben, ob man glaubt oder nicht. Und das Nichtglauben hat in Bezug auf das, was nach dem Tod kommt, keine Auswirkungen. Man kann nätürlich zwei Wege annehmen. Die Atheisten irgenwohin, die anderen in den Himmel.

Am Anfang der 1 Gott Kirche gabs aber keine atheistischen Leherne in der Gegend glaube ich. Es gab Mehr Gott Gläubige und 1 Gott Gläubige, denen halt der Himmel versprochen wurde.

Ich meine, Gott würde alle nehmen. Und genauso würde ich jedem, der die von Ihnen beschriebenen Greuel anrichtet, jegliche religiöse Rechtfertigung absprechen. Ich denke es ist nur Vorwand.

Selbstgeisselung ist nicht vorgeschrieben. Kann jeder machen wie er will. Und dieser unselige zum Dogma gemachte Kreationslehre kann ich auch nichts abgewinnen.

Und um aufs Thema zurückzukommen. Wenn der Papst vehindert dass Pius Brüder, Kreationisten und Selbstgeissler Macht in der Kirche gewinnen, ist das für die Katholiken schon ein Vorteil. Aber auch für andere, wenn man sieht, wieviel Menschen durch sich bekriegende Religionsrichtungen zu Tode kommen.

Das ist auch eine Aufgabe des Paptes. Die Friedlichen vor den kriegerischen zu schützen. Und das tut dieser auf jeden Fall.

Glaubensvorschriften

Ich kann Ihnen nicht vorschreiben, an was sie zu glauben haben (aber ich darf versuchen, sie von anderem zu überzeugen).

Aber selbstverständlich kann man vorschreiben, ob jemand glaubt. Zumindest christliche Eltern können das Ihren Kindern vorschreiben durch die Taufe und das mitschleifen in den Gottesdienst und in die Sonntagsschulen, Konfirmandenunterricht usw.. Ich denke dort gibt es regelmäßig Äußerungen wie "dass machen die anderen so, wir aber nicht, weil wir glauben, dass...". Das wird dann als Erziehung verbrämt.

Man kann ja auch vorschreiben was man zu glauben hat und was nicht, wenn man Papst ist. Dass Sie das alles nicht so ungefiltert übernehmen, ehrt Sie. Aber wie rechtfertigen Sie eigentlich Ihre glaubenstechnische Rosinenpickerei? Werden Sie persönlich erleuchtet? Oder legen Sie die Bibel selbst aus? Wozu brauchen Sie dann noch Papst und Kleriker?

Mir wäre es lieber, wenn die Kinder aufgrund von neutralen Werten erzogen würden, die aus sich selbst heraus sinnvoll sind. Da unterscheiden sich die atheistischen Werte gar nicht so sehr von den theistischen. Dann können die Kinder mit 14 immer noch entscheiden, ob sie an diesen oder jenen übernatürlichen Despoten glauben wollen.

Es ist noch nicht allzu lange her,

da wurde alles Schriftliche, das die Bibel kritisierte oder infrage stellte als Gotteslästerung und Ketzerei verboten und zusammen mit dessen Verfasser auf Scheiterhaufen beseitigt.

Insofern sollte man lieber nicht die christliche Kirche als toleranten Heilsbringer darzustellen und Moslems als Terroristen, die mit nur "einem Buch auskämen", denn, mehr als ein Buch brauchen auch die meisten Christen nicht und beide Religionen sind in ihrer unfreiheitlichen Ideologie verwandter als die sich selbst vorstellen wollen.

@ 157 umzu

Rosinenpickerei?. Vielleicht haben Sie recht. Oder ich mache einen Deal wie Kommissar, Name entfallen. Fragen und Antworten. Kleriker sind interessant und der Papst ist, wie ich sagte für die Einheit der Katholiken da.

Entscheidend ist nicht in einer Räson zu erziehen. Weder in religiöser noch weltlicher. Kirchenkritik muss inbegriffen sein ab bestimmtem Alter. Und ob erst Kirche dann nicht mehr oder doch oder erst weltlich und vielleicht gar nicht? keine Ahnung. Der Sinn ist entscheidend nicht die Vorschrift selbst. Und was man als sinnvoll ansieht, kann man auch annehmen.

Oder hinterfragen. Z. B. Sex ausschliesslich zur Triebbefriedigung ist ok. Ob auf Dauer gut für den anderen, für sich oder die Gemeinschaft, darf man aber schon fragen, wenn man nach dem Sinn sucht, sollte was fehlen.

Und da sind Gottes Gebote und Moralansätze der katholischen Kirche schon eine Inspiration. Die Frage des "wie dich selbst" stellt sich da meiner Meinung nach auch.

@ Und von wem hat die Kirche diese Untaten nachgeahmt?

" Es ist noch nicht allzu lange her,
da wurde alles Schriftliche, das die Bibel kritisierte oder infrage stellte als Gotteslästerung und Ketzerei verboten und zusammen mit dessen Verfasser auf Scheiterhaufen beseitigt."

Versuchen Sie es doch bitte einmal, Sie können es sicher wenn Sie wollten und sich selbst bestimmen dürfen, sich daran zu erinnern, dass das eine früher war und das andere heute vor unseren Augen stattfindet.

Die Kirche, egal wie lange es her ist, hat sich wandeln müssen, auf Druck der zunehmenden Vernunft der Menschen, die, Dank Martin Luther und Alten Fritz, wegen der Bibel-Übersetzung und der Schulpflichteinführung. Die Kirche hat sich nur ihrer äußeren Verhaltenweisen ändern müssen, nicht in ihrem ursprünglichen Auftrag, Jesus Nachfolge zu verwalten.

Das geht beim Islam nicht, weil das Verhalten im Islam den Anleitungen im Buch ist. Alles, was die Kirche in Nachahmung der islamischen Besatzer übernommen hat, brauchte sie nur wieder abzulegen. Der Islam kann nichts ablegen, der Islam ist, wie er ist, original die Anleitung im Buch. Und dabei spielt es absolut keine Rolle, in wie viele Sekten er sich aufspaltet, der Koran gilt für alle verbindlich als Allahs Wort.

Sie müssen den Islam und die Kirchengeschichte begriffen haben, um sachliche Argumente anführen zu können. Es geht, wenn man genau hinschaut.

[...]

Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke. Die Redaktion/ag