Israel-Debatte : Feigheit vor dem Freund

Angela Merkel hat Israels Sicherheit zur deutschen Staatsräson erklärt. Nun zeigt sich, was das bedeutet.
Angela Merkel mit Israels Premierminister Benjamin Netanjahu (Archivbild) © Fabrizio Bensch / Reuters

Fast genau vier Jahre ist es her, dass Bundeskanzlerin Angela Merkel vor der Knesset diesen Satz aussprach. Von der »besonderen historischen Verantwortung Deutschlands für die Sicherheit Israels « sprach sie an jenem 18. März 2008, die »Teil der Staatsräson meines Landes geworden« ist.

Dass ein SPD-Mann das Copyright besitzt, ist fast vergessen. Rudolf Dreßler , in schlimmsten Terrorzeiten Botschafter in Israel, bilanzierte 2005 seine Amtszeit: »Die gesicherte Existenz Israels liegt im nationalen Interesse Deutschlands, ist somit Teil unserer Staatsräson.« Merkel aber rückte die »deutsche Staatsräson« erstmals in den Zusammenhang mit Irans Drohung. Damit begann etwas Neues.

Merkels Bekenntnis stand gegen einen israelkritischen Mainstream im Lande, den alle Umfragen erweisen. Dennoch erlangte es überparteilichen Stellenwert als eine Art allgemein akzeptierte, aber beschwiegene Merkel-Doktrin. Die Frage, was daraus folgte, wurde gemieden. Das geht so nicht mehr , jetzt, wo ein Krieg droht.

Es gibt Sätze, die klingen umso fremder, je eindringlicher man sie wiederholt. Dies ist so einer: Israels Sicherheit, hatte die Kanzlerin in Jerusalem gesagt, sei für sie »niemals verhandelbar«, darum dürften dies auch »in der Stunde der Bewährung keine leeren Worte bleiben«. Was also folgt daraus?

Wer sich in Berlin umhört, trifft auf das verbreitete Gefühl, dass die »Stunde der Bewährung« näher rückt. Im Wochentakt kommen Politiker und Diplomaten aus Jerusalem nach Berlin, um den Ernst der Lage zu verdeutlichen. Die Frage, ob »Deutschland sich von Israel in einen Krieg ziehen« lässt, geistert durch Blogposts und Kommentare. Günter Grass hat sie auf den Tisch gelegt wie ein ungezogenes Kind, das ausspricht, was die Erwachsenen beim Abendbrot anzusprechen verbieten.

Unter Politikern und Diplomaten ist ein retrospektives Händeringen zu beobachten. Tenor: War es denn wirklich nötig, es so zu sagen wie Merkel in der Knesset? Zwar wurde Israel damals noch von dem netten Ehud Olmert und der freundlichen Zipi Livni regiert – aber deren bärbeißige Nachfolger Benjamin Netanjahu und Avigdor Lieberman haben Israels Iranstrategie nicht grundlegend verändert, und der unerbittliche Ehud Barak war auch damals schon Verteidigungsminister. Selbst wenn Merkel nicht so weit gegangen wäre: Die Frage, was Deutschland für Israels Sicherheit tun kann und will, würde sich stellen, Staatsräson hin oder her.

Was also tun, um die »gesicherte Existenz Israels« zu gewährleisten? Die Bundesregierung hat drei Handlungsmöglichkeiten. Sie kann Druck auf den Iran ausüben, um eine diplomatische Lösung des Atomkonflikts zu befördern. Das geschieht bereits – und demnächst noch kraftvoller, wenn ab Juli Ölsanktionen gegen den Iran greifen. Sie kann Israel – mehr oder weniger offen – von einer Militäraktion abraten und zugleich sein Abschreckungspotenzial aufbauen helfen. Auch dies geschieht bereits. Sie kann drittens Israel zum Anerkenntnis drängen, dass seine Sicherheit ohne Zweistaatenlösung im Nahostkonflikt von niemandem garantiert werden kann, auch nicht von der deutschen Staatsräson. Das geschieht leider kaum noch, aus Feigheit vor dem Freund.

Diplomatischer Druck sowohl gegen den Iran als auch für eine Zweistaatenlösung gehören zusammen: Es gilt, den Iranern das Palästina-Thema zu entwinden, und die Palästinenser nicht zu Geiseln eines Irankonflikts zu machen. Angela Merkel hätte hier mehr Spielraum, wenn sie wollte.

Das Kennzeichen ihrer Israel-Politik ist mehr Nähe und mehr Freiheit zugleich. Leicht ist es nicht in Zeiten der Planspiele für einen israelischen Angriff auf die Atomanlagen des Irans. Aber der Verteidigungsminister hat vorgemacht, wie man unter Druck Flagge zeigt. Nach seinem Gespräch mit Ehud Barak vorletzte Woche in Berlin sagte Thomas de Maizière, er empfehle »dringend rhetorisch und auch in der Sache Zurückhaltung«. Eine militärische Eskalation brächte »nicht kalkulierbare Risiken für Israel, für die Region und auch für andere«. Mehr geht kaum ohne Affront.

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Kommentare

241 Kommentare Seite 1 von 19 Kommentieren

Der nette Olmert und die freundliche Livni?!

"Zwar wurde Israel damals noch von dem netten Ehud Olmert und der freundlichen Zipi Livni regiert"

Die Verantwortlichen für den Gazakrieg 2009, bei dem 1400 Palästinenser und 13 Israelis getötet wurden und die den Frieden mit den Palästinensern keinen Schritt weiter gebracht haben, waren nett und freundlich?!

......

Nach dem GAZA-Krieg wurde Israel um 80 % weniger mit Quasam-Raketen beschossen. Dieser Krieg - den übrigens nicht Israel, sondern Hamas gestartet hat - hat eigentlich schon den Frieden gefördert.

Jetzt kommt mir aber nicht, dass jeder Krieg neue Terroristen erschafft. Kadyrov in Tschetschenien zeigt wunderbar dass dem nicht so ist. Terror lässt sich sehr wohl mit Gewalt bekämpfen.

Vollkommen richtig, aber...

Auch wenn es in der moralisierenden Welt nicht gerne anerkannt wird, aber Sie haben vollkommen Recht.
Terror lässt sich sogar sehr erfolgreich bekämpfen, allerdings hat diese Strategie den Nachteil, dass der politische Druck sehr schnell ansteigt, da die Moralvorstellungen von Unbetroffenen angesprochen werden. Hier hat Kadyrov den großen Vorteil, dass er zu dem riesigen Teil der Welt gehört, den der durchschnittliche „Moralist“ in Europa nicht sieht oder gar kennt. Israel wird stattdessen mit der Lupe in der Hand und mit einem Stapel an Gesetzesbüchern betrachtet.

Vor 40 Jahren

fanden in München die Olympischen Sommerspiele statt. Das Massaker an der Israelischen Olympiamannschaft war jüngst Gegenstand einer Dokumentation im ZDF. Zu den historischen Fakten gehört auch, die Regierung Israels hat danach den Beschluss gefasst, alle Drahtzieher dieses Attentats zu eliminieren, bzw. wen man dafür hielt - es traf bekanntermaßen auch einen völlig unbeteiligten.
Heute im Abstand von 40 Jahren stellt sich die Frage, was es denn gebracht hat, denn die Spirale aus Gewalt und Gegengewalt drehte sich permanent weiter.
Ich weiß nicht, was Sie mit derartigen Zahlen belegen wollen, weil es ist doch bekannt im Gazastreifen operieren auch andere Gruppen die als sehr viel Gewaltbereiter als die Hamas eingeordnet werden.
Isael wäre nicht der erste Staat, der erkennen muss, einen asymmetrischen Konflikt beendet man nicht alleine mit Waffengewalt.

München 1972

Sie schreiben hier vom Terrorismus-Massaker in München 1972. Zur Geschichte gehört auch, dass die deutsche Polizei in dieser Sache kläglich versagt hat und dass es Anzeichen dafür gibt, dass die deutsche Regierung sich nachher arrangiert hat, um ja nicht die Mörder vor ein deutsches Gericht stellen zu müssen:
http://www.faz.net/aktuel...
Mit anderen Worten: in Deutschland, wo man immer so gerne das große Wort vom Rechtstaat führt, der zur Bekämpfung des Terrors eingesetzt werden müsse, hatte man leider nicht genug Cochones, um das im Fall eines mehrfachen Mordes in München auch zu machen.
Da stellt sich die Frage, was denn die Israelis hätten tun sollen.
Fazit: man sollte als Deutscher über München 1972 lieber nur ganz, ganz leise sprechen.

Es mag Teil der deutschen Staatsräson sein, ...

... "Israel Alternativen zum Krieg aufzuzeigen", helfen wird das ganze Aufzeigen aber sicher nicht. Die Probleme, die sich Israel durch den Siedlungsbau eingebrockt hat, muss es ganz alleine lösen. Deutschland kann nicht, die ganze EU kann diese Probleme nicht durch "hartes Auftreten" lösen helfen. "Mit der Faust in der Tasche" - das trifft es!
.
Deutschland kann auch nicht für die Palästinenser Partei ergreifen, aber humanitäre Hilfe leisten - das geht.
.
Im Iran dagegen kann Deutschland - und die EU - die Faust wieder aus der Tasche nehmen, das wird wahrscheinlich sogar dem Frieden helfen. Israel kommt nämlich erst zur Ruhe, wenn die Bedrohung nachlässt.

Soooo fatal ist die Siedlungspolitik auch wieder nicht

Bis 1948 war Ost-Jerusalem hauptsächlich von Juden bewohnt!

Auch in Judea und Samaria lebten zusammen noch zehntausende Juden.

1949 annektierte Trans-Jordanien CIS-Jordanien völkerrechtswidrig und benannte sich in Jordanien um.

Jerusalem wurde gemeinsam von Jordanien und Ägypten "verwaltet".

Alle Juden wurden im Zuge einer ethnischen Säuberung aus Judea, Samaria (CIS-Jordanien) und Jerusalem vertrieben, die Synagogen niedergebrannt und Friedhöfe geschändet. Mit den Grabsteinen wurden vielfach Straßen gepflastert.

Das sollte nicht ausgeblendet werden, wenn wir über die sog. Siedlungspolitik reden, denn im Lichte der vorangegangenen ethnischen Säuberungen könnte diese auch als Rückkehr betrachtet werden.

Die Realität

Liebe Yaelle Schlichting.

Sie weisen auf etwas sehr wichtiges hin & im Kern stimme ich zu.
Aber: man sollte im Auge behalten, was die realen (!) Alternativen sind: die arabischen Staaten sind klarerweise nicht in der Lage (aufgrund der Rückschrittlichkeit der dortigen Gesellschaftsformen) Juden als gleichberechtigte Bürger zu akzeptieren. Das bedeutet (und das wissen die Siedler auch und würden es auch nicht anders akzeptieren ihrerseits): die Siedlungen werden nie in einem Staat Palästina bestehen können. Also: 1 oder 2 Staatenlösung?

Ich sehe es nicht

Im Gegenteil: mein Gerechtigkeitssinn ist völlig universell. In Israel leben Araber als gleichberechtigte Bürger. In welchem arabischen Staat ist das für Juden möglich?
War die Vertreibung der Araber 1948 ein Unrecht. Ja, sicher. Ebenso die Vertreibung der Juden aus den arabischen Staaten. Ich sehe nicht, was die arabischen Staaten hindert, Israel wirklich anzuerkennen.

Lösung:

Also können die Palästinenser sich ihre Heimat zurückholen, wenn sie weiterhin auch Juden dort leben lassen.
Damit wäre das Unrecht der Vertreibung der Araber von 1948 annähernd getilgt, etwas Wiedergutmachung für das Leid an die vertriebenen Palästinenser zahlen, und alles ist paletti.

Das sehe ich genauso.

Danke für die angenehm entspannte Diskussion voller Aufrichtigkeit und ernsthaftem Lösungswillen.

Da wäre..

"Ich sehe nicht, was die arabischen Staaten hindert, Israel wirklich anzuerkennen"

das Faktum, dass Israel arabisches Land völkerrechtswidrig Land besetzt und völkerrechtswidrig annektiert hat.

Dazu zählt das Land der Palästinenser (das Westjordanland und die Altstadt von Jerusalem), und Land der Syrer (die Golanhöhen).

ALLE arabischen Staaten haben Israel Frieden angeboten, wenn Israel sich endlich an das Völkerrecht und an die unzähligen UN-Resolutionen halten würde.

Auf die arabische Friedensinitiative hat leider keine israelische Regierung geantwortet.

Ist für jeden eigentlich klar:

"Also im Moment lehnen die Palästinenser die Verhandlungen ab. Warum das wohl so ist?"

Weil Israel sich eben NICHT an das Völkerrecht hält ODER halten will. Stattdessen wird weiter völkerrechtswidrig in Ost-Jerusalem und im Westjordanland gebaut.

Die arabische Friedensinitiative orientiert sich ABSOLUT am Völkerrecht und an den unzähligen UN-Resolutionen.

Zur arabischen Friedensinitiative

Ich muss mich korrigieren:

Die arabischen Staaten orientieren sich nicht 100% am geltenden Völkerrecht und an den UN-Resolutionen, sondern sie sind in ihrer Friedensinitiative zu ZUGESTÄNDNISSEN bereit. Beharren also nicht auf alle ihre Rechte.

Beispielsweise fordern sie nicht, dass Israel alle von der UN anerkannten Flüchtlinge zurück nach Israel lassen MUSS, sondern sie fordern nur noch eine "gerechte Lösung".

Israel blockiert und ist zu keinen Zugeständnissen bereit.

entschuldige sibeur

"Dieser Krieg - den übrigens nicht Israel, sondern Hamas gestartet hat - hat eigentlich schon den Frieden gefördert."

wann war der sechtagekrieg?
wann würde die hamas gegründet?
welcher frieden wurde gefördert?

"Terror lässt sich sehr wohl mit Gewalt bekämpfen."

ja dann sollte mehr gewalt ausgeübt werden!

was schreibst du für blödsinnige kommentare? m.E. hast du von von dieser geschichte hier überhaupt keine ahnung.
iran ist nicht Tschetschenien oder Palestina.
seit wieviel jahren wird druck auf iran ausgeübt?
wer und auf welche heimtückische art (saddam) wir iran drangsaliet.

[...]

Gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion/ls

Palästina #1

1. … ein sehr großer Teil der heutigen Palästinenser KEINE Palästinenser in diesem Sinne sind /waren, woraus sie ja das “Recht”, einen Anspruch auf einen Palästina-Staat ableiten (und damit Israel meinen). Denn 60 % sind arabische Einwanderer (durch die Schaffung von Arbeitsplätzen in Israel angezogen) aus den umliegenden arabischen Staaten, aber eben nicht aus dem Kerngebiet des Mandatsgebietes Palästina!!
2. Israel damals den Krieg gegen die 21 arabischen Staaten, die Israel nach der UNO-Abstimmung den Krieg erklärten, und gegen sieben angreifende Armeen völkerrechtlich korrekt gewonnen hat (wie Polen und Rußland über die deutschen Ostgebiete) – woraus sich nun auch keine Ansprüche von Flüchtlingen oder ehem. Bewohnern des Landes ableiten lassen.
3. Die arabischen Staaten hätten ihre Leute wieder aufnehmen müssen, taten es aber nicht, und sperrten sie damals in Flüchtlingslager (heute alles befestigte Städte) – damit diese Leute weiter als politisches Mittel gegen Israel eingesetzt werden konnten.

Palästina #2

4. … die arabischen Flüchtlinge kein Recht haben sich als alleinige “Palästinenser” zu bezeichnen, weil dies die Juden und alle Jordanier auch tun könnten, denn Israel und Jordanien zusammen waren früher das Mandatsgebiet Palästina. Der östliche Teil Palästinas (Jordanien) war der Staat für die Araber und die anderen 27 % des Landes im Westen (also heutiges Israel) war der Staat für die Juden. Wer also arabischer Palästinenser ist, der soll nach Jordanien gehen, dort ist das heutige arabische Palästina! (Aber auch Jordanien nimmt nur wenige Leute aus dem PA-Gebiet auf!)
Allein schon aus diesen vier Gründen ist es sehr klar, dass es keinen Anspruch der Palästinenser auf ein Land “Palästina” geben
kann und ebenso kein homogenes Volk der “Palästinenser” existiert.

Nee, jetzt?!? Echt? Sie kriegen das Kotzen?

Und was glauben Sie wie's mir geht?

Israel hat den Sechstagekrieg nicht verursacht!

http://www.spiegel.de/spi...

Die Araber hatten eine gewaltige Streitmacht an Israels Grenzen aufgestellt und waren bereit loszuschlagen!

Ja, Israel hat den Präventivschlag geführt.
Wenn Israel diesen Schlag nicht geführt hätte, dann hätten die Araber wenige Tage später angegriffen.
....
Niemand hier in Israel mag sich ausdenken, was die Folgen gewesen wären.
Angesichts solcher Meinungsbekundungen wie der Ihren frage ich mich, was denn gewesen wäre, wenn es damals anders gelaufen wäre.

Wenn Israel keinen Präventivschlag geführt hätte!

Lesen Sie doch mal die Geschichtsbücher zum Sechstagekrieg und vor allem dazu, was davor war!

http://buecher.judentum.d...
http://www.hagalil.com/so...

http://www.hagalil.com/is...
http://www.spiegel.de/spi...

Ansichtssache

Das heutige Palästina befindet sich auf nur noch 18 % des ehemaligen palästinensischen Gebietes. Und auf den 18 % die verblieben sind, gibt es noch etliche Siedlungen die dort entstehen. Man kann ganz objektiv sagen, dass die Strategie Israels stets war, den Ausbau der Grenzen Israels immer weiter auszubreiten und dabei die Gegenwehr in Kauf zu nehmen. Hin und wieder gibt es dann eine Gruppenübung des Militärs in Gaza, Jenin oder sonstwo und das Hauptziel, die Grenzen Israels zu maximieren und die Grenzen Palästinas zu minimieren, wurde nie aus den Augen verloren. Eine Zwesistaaten Lösung ist Illusion, man muss sich abfinden, dass es auf dieser Welt ein Volk gibt, welches in Freiluftgehegen vor sich hin leben und fremdbestimmt werden. Man darf in Gaza - nach der letzten Invasion und Zerstörung durch Israel, keine medizinischen Geräte einführen, keine Baustoffe uvm.

Es ist schon traurig, das dieser Konflikt nicht gelöst wird.
Israel und seiner Bevölkerung würde es auch besser gehen, wenn eine Lösung zustande kommt und der Beschuss der selbstgebauten Raketen aus Gaza aufhört. Aber das ist eben die Krux, die einen Besetzen und die anderen sehen sich als legitime Kämpfer gegen die Besatzung.

USA, BRD und EU müssen mehr Druck ausüben um diesen Konflikt zu lösen. Es wurde sogar von allen arabischen Staaten ein Friedensangebot an Israel abgegeben, Land gegen Frieden, was von Israel abgelehnt wurde.

Schade

Auch ein Opfervolk sollte aus der Geschichte lernen

Dass Deutschland eine gewisse Verantwortung ggü. Israel zu tragen hat, ist unbestreitbar.

Aber so, wie Israel mit Palästina umgeht kann es für Deutschland nur zwei Möglichkeiten geben: Entweder komplett neutral verhalten und den Geschehnissen in Nah-Ost seinen Lauf gehen lassen, oder sich aktiv am Friedensprozess beteiligen und auf die Verletzung der MENSCHENRECHTE hinweisen!

Aber wenn Deutschland noch immer stumm ist für das, was es dem israelischen Volk angetan hat und dadurch sich nicht fähig fühlt, ggf. beiden Parteien auf die Finger zu klopfen, dann können Vermittlungsversuche auch nicht wirksam fruchten.

Denn sonst könnte ganz schnell der Eindruck entstehen, dass Deutschland die Menschenrechtsverletzungen die tagtäglich tausendfach begangen werden, unterstützt. So viel besser wie das, was, vor 70 Jahren geschehen ist, ist das dann auch nicht mehr!

Kein Vergleich

Sie schreiben: "Denn sonst könnte ganz schnell der Eindruck entstehen, dass Deutschland die Menschenrechtsverletzungen die tagtäglich tausendfach begangen werden, unterstützt. So viel besser wie das, was, vor 70 Jahren geschehen ist, ist das dann auch nicht mehr!"

Ich schlage Ihnen vor, Sie nehmen sich ein gutes Buch zum Holocaust (Vorschlag: Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden) und sehen nach der Lektüre ein, wie beleidigend und dumm diese These ist.

Wichtiger Zusatz:

In meinem Beitrag http://www.zeit.de/2012/1...
schrieb ich
>
> Juden können weder den Gott der Muslime noch den Gott der
> Christen anerkennen,denn wir sind im Bund mit unserem Gott
> und da können wir nicht raus!
>

Ich möchte das klarstellen:

Wenn Christen sagen,daß wir doch schließlich an den selben Gott glauben,dann schütteln Juden in der Regel den Kopf!

Das liegt daran, daß für uns die Dreifaltigkeit gar nicht geht
Absolut off Limit!
Weiter sehen wir das zweite Mitzwa
>
> Du sollst keine anderen Götter neben mir haben,
> du sollst keine falschen Götter anbeten
> du sollst keine fremden Götter anbeten und sie nicht
> gottesdienstlich verehren
>
absolut eng!

Wie ich vorher schon sagte ist das Ewige Wesen als philosophische Essenz zu betrachten,damit man diesem Dilemma entrinnt.Stellen Sie sich ein begriffliches Gefäß vor,in das wir die Liebe,die Barmherzigkeit und die Gerechtigkeit in einer derartigen Vollendung einfüllen, daß wir sie nur noch als göttlich bezeichnen können
Lassen wir dieses Gefäß leer,hat es den Zustand "Gott ist tot"
Gefüllt hat es den Zustand "Gott ist lebendig"

Aber die Sache mit Maria und Jesus und dem Hl.Geist widerspricht dieser Sicht so fundamental,daß wir widersprechen müssen,wenn Christen uns nahelegen,daß wir doch den selben Gott hätten

Die Torah ist für uns das Buch schlechthin.Sie ist unser Geschichtsbuch und gibt uns unsere Grundordnung, unsere Gesellschafts- und Sozialordnung.

Nein, dies bestimmt nicht

Die Dokumentation des ZDF zu den Geschehnissen bei den Olympischen Sommerspielen 1972 zeigt eindeutig eine sehr viel komplexerer Realität, als den Aspekt der Vergeltung, auf den Sie sich beziehen. Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, dass die Verantwortlichen für die Sommerspiele in München 1972 sich nicht vorstellen konnten, wie ein Konflikt mit dieser Brutalität seitens der Attentäter in die Spiele hinein getragen wurde.
Die Doku des ZDF deutet dann noch an, welche Konsequenzen die Geschehnisse in München 1972 hatten, aber der Terrorismus der siebziger Jahre änderte auch die Haltung der Politik dazu. Bei der Entführung der Landshut 1977 nach Mogadischu handelte die Regierung Schmidt ganz anders.
Es ist in vielfältiger Weise dokumentiert, welche Palästinenser Israel als Attentäter oder Organisatoren des Massakers an der Israelischen Olympiamannschaft ins Visier genommen und exekutiert hat.
Es sind danach schlicht andere an deren Stelle getreten und die Spirale aus Gewalt und Gegengewalt drehte sich weiter - bis heute. Wobei heute setzt Israel unbemannte Flugkörper ein, um einzelne Individuen zu eliminieren. Dies ändert aber offensichtlich nichts daran, dass andere an deren Stelle treten.
Die Deutschen Terroristen der siebziger Jahre wurden (soweit man ihrer habhaft wurde) vor Gericht gestellt und abgeurteilt. Die haben ihre Strafen abgesessen und stellen (nach menschlichem Ermessen) keine Gefahr für Staat und Gesellschaft mehr dar.

Hanns Martin Schleyer SEIT JEHER um Staat und seine Werte

verdient gemacht? "Im Frühjahr 1935 warf Schleyer seinem Corps, als dieses sich weigerte, jüdische Altherren auszuschließen, „mangelnde nationalsozialistische Gesinnung“ vor, und trat unter öffentlichem Protest aus...... [..]Nach Mitgliedschaft in der Hitler-Jugend ab 1931 wurde er am 1. Juli 1933 Mitglied der SS (Nr. 227.014)
Wikipedia
Hier haben Sie mal, nach dem ganzen bigotten Grass-Gedöns einen wirklichen SS-Mann gehabt, der sich, so weit ich weiß, auch nicht öffentlich dazu bekannte und einfach nur bruchlos seine Karriere fortsetzte.

Was Sie mit uns Muslimen ...

"...Wenn Christen sagen,daß wir doch schließlich an den selben Gott glauben,dann schütteln Juden in der Regel den Kopf!

Das liegt daran, daß für uns die Dreifaltigkeit gar nicht geht
Absolut off Limit!..."

... gemeinsam haben. Genau das ist auch der unüberbrückbare theologische Unterschied zwischen Islam und Christentum. Aber das wissen Sie ja auch. Genauso, wie Sie auch wissen, dass das Gerede von der Gemeinsamkeit des "christlich-jüdischen" Erbes zwar politisch gut ankommen mag, es allerdings inhaltlich weitaus korrekter wäre, eine Begriffspaarung zwischen Judentum und Islam zu konstruieren.

Verdrehen Sie's nicht!

Wenn im Deutschland vor etwas über 200 Jahren jemand Bürgerrechte genoß,dann waren das Deutsche!

Und es gab Bürger in Deutschland! Es gab auch Untertane es gab auch anderweitig Entrechtete,aber das können Sie doch nicht zu einem Jüdischen Problem machen

Ich will damit sagen,Juden hatten damals und weit in die Deutsche und Europäische Vergangenheit hinein,keine Möglichkeit Bürgerrechte zu erwerben,weil sie den Gott der Christen nicht annehmen konnten.Alleine die Verweigerung der Apostasie war die Ursache für die Entrechtung der Juden unter Christentum und Islam.Juden fügten sich nicht so sauber wie gewünscht in die Herrschaftsordnungen

Das ist kein Jüdisches Problem sondern es ist ein ziemlich Christliches und Islamisches Problem

Es ist die Frage,ob Sie eine Religion zur Grundlage einer Herrschaftsordnung oder einer Gesellschafts- und Sozialordnung haben

Für Europa galt bis in die Zeit der Aufklärung das Prinzip der durch Gott legitimierten Herrschaftsordnung! Der Pabst als Stellvertreter Gottes auf Erden legitimierte den Kaiser und der die restlichen Könige und Fürsten... eine saubere Hierarchie!

Man verlangte von den Juden,daß sie ihrem Ewigen Wesen abschworen oder verweigerte Ihnen wesentliche Rechte wie zum Beispiel die Möglichkeit ein Handwerk auszuüben

In Staaten mit Islamischer Herrschaftsordnung war das noch bis zur entgültigen Vertreibung der letzten Juden 1973 so

Heute sind viele Islamischen Staaten faktisch Judenrein!

Na, das ist aber jetzt mal so richtig....

"...In Staaten mit Islamischer Herrschaftsordnung ..."

... bemerkenswert: Einem Teil Ihrer Ausführungen kann man ja in der Tat folgen - etwa mit Blick auf das europäisch-jüdische Verhältnis - aber richtig absurd wird es - und das scheint Ihnen gar nicht bewusst zu sein - dass exakt diese "islamische Herrschaftsordnung" im Umgang mit religiösen Minioritäten für keinen anderen Staat im Nahen Osten einen solch modellhaften Charakter hatte, wie ... für ISRAEL(!), das den Geist und wesentliche Bestimmungen des osmanischen Milletsystems in seine eigene Rechtswirklichkeit adaptiert hat, ergänzt durch moderne individuelle Bürgerrechte. Und das hat Israel in der Tat klug gemacht, weil es ansonsten nicht die geringste Chance hätte, zumindest einen leidlichen innergesellschaftlichen Frieden in diesem Konflikt aufrechtzuerhalten.

@ Yael Schlichting

"Verdrehen Sie's nicht!

Wenn im Deutschland vor etwas über 200 Jahren jemand Bürgerrechte genoß,dann waren das Deutsche!"

Weit entfernt davon, etwas zu verdrehen, folge ich doch nur Ihrem Gesagten.

Ihr obiger Satz müsste eigentlich heißen: "....., dann waren das Christen"

Ansonsten würde Ihr Satz untertsellen, Juden wären damals Nichtdeutsche gewesen; was tatsächlich die Frage aufwerfen würde, weshalb dann Bürgerrechte zu vergeben gewesen wären.

Wie gesagt, keine Wortklauberei, sondern nur Ihrem Gesagten gefolgt.

die Verharmlosung des U-Boot Deals finde ich nicht akzeptabel

Für die USA und Russland, mit ihren ballistischen Raketen, mögen die Atomsprenköpfe in den U-Booten vielleicht auch Reaktionswaffen sein. Isreal fehlen diese Raketen und damit sind die U-Boote für Israel vorzügliche Erstschlagswaffen.

Nonsense

"Für die USA und Russland, mit ihren ballistischen Raketen, mögen die Atomsprenköpfe in den U-Booten vielleicht auch Reaktionswaffen sein. Isreal fehlen diese Raketen und damit sind die U-Boote für Israel vorzügliche Erstschlagswaffen."

Israel hat schon seit Jahrzehnten eigenentwickelte Interkontinentalraketen in seinem Arsenal, die fast jeden Punkt auf der Erde treffen können. Die Erstschlagkapazität bestand wahrscheinlich schon 1973, als die vereinigten Armeen von mindestens vier Staaten drauf und dran waren, Israel zu vernichten.

Bitte erst informieren, dann posten.

So einen "Nonsense" würde ich das nicht nennen...

Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass das israelische Nuklearpotential bereits in den 70ern so ausgereift war, wie wir vermuten, dass es dies heute ist (was aber jetzt auch nebensächlich ist), ist es natürlich entweder arg blauäugig oder schlichtweg verlogen, atomwaffenfähigen U-Booten jegliches Erstschlagspotential abzusprechen. Jede Zweitschlagkapazität kann natürlich auch zum Erstschlag genutzt werden.

Überhaupt ist die ganze Atomwaffendiskussion reichlich absurd. Während der Iran um Himmels Willen keine Bombe besitzen darf (was ich auch so sehe), ist es völlig in Ordnung, wenn die "Guten" (USA, UK, Frankreich, Israel) A-Waffen besitzen. Nun - von einer Europäischen Perspektive durchaus verständlich, da wir uns von letzteren Staaten nicht bedroht fühlen. Aber hat mal jemand den Rest der Welt gefragt?

Herr Lau schreibt:
"Die deutschen Boote wären nicht geeignet, das iranische Atomprogramm (oder gar das gesamte Volk, wie Grass andeutet) auszulöschen." Nun, die US-Bomben, die 1945 auf japan geworfen wurden, haben auch nicht gereicht, ganz Japan niederzubrennen. War der Einsatz deshalb moralisch irgendwie gerechtfertigt?

Man soll mich nicht falsch verstehen: Ich erkenne die aus militärisch-strategischer Sicht prekäre Lage Israels sehr wohl, verstehe daher auch das Bedürfnis nach Abschreckung. Aber: Je mehr Vernichtungspotenzial Israel (und natürlich seine Verbündeten!) besitzt, desto mehr werden Staaten wie der Iran besitzen wollen. Es ist ein Teufelskreis.

Zum Thema Erstschlagskapazität

rate ich jedem Teilnehmer an, sich doch bitte ein genaueres Bild davon zu machen, was es bedeutet, daß eine Waffe nukleare Erstschlag-Kapazitäten besitzt. Es geht hier um konzeptuelle Rollen, d.h. auf der Basis von bestimmten militärischen Szenarios getroffene Einteilungen verschiedener Waffensysteme zu bestimmten Zwecken. Traditionell kam SLBMs vor allem eine starke Rolle wegen ihrer Mobilität zu, und darin waren sie vor allem Abschreckungsmittel. Das sagt NICHTS, rein gar nichts darüber aus, daß sie nicht auch als Erstschlags-Waffensysteme einsetzbar sind.

Selbstverständlich kann JEDE nukleare, u-boot-gestützte Waffe jederzeit für einen Erstschlag eingesetzt werden - ihre Tauglichkeit dafür hängt einzig und allein von den Verteidigungssystemen des Gegners ab. Die UGM-133 der USA und ihr Vorgänger bspw. wurden längst als "destabilisierende" Erstschlagswaffen bezeichnet: Endgeschwindigkeit über 6 km/Sekunde, Zielabweichung im Schnitt 100 Meter, mehrere unabhängig steuerbare nukleare Gefechtsköpfe mit Täuschkörpern - sehr viel mehr können auch die meisten modernen ICBMs nicht.

In diesem Sinne: Manche Diskussionen hier sind albern, irreführend und zeugen von waffentechnischer Ahnungslosigkeit. Selbstverständlich kann Israel dieses U-Boot für einen nuklearen Erstschlag einsetzen, wenn es will.

Und für die Lieferung eines solchen U-Boots wird sich Deutschland, genauer: die Administration Merkel vor der Geschichte zu verantworten haben.

Irgendwo schon richtig (I)

Nach den alten Definitionen der MAD Doktrien, die im kalten Krieg gebraeuchlich waren, sind nukleare Erstschlagswaffen, Waffen die es ermoeglichen einem Gegner durch einen praeventiven nuklearen Erstschlag die Moeglichkeit eines Vergeltungsangriffs zu entziehen, oder diesen zumindest soweit zu reduzieren, dass die eigene Bevoelkerung diesen groesstenteils (was auch immer sich die kalten Krieger darunter vorgestellt haben) zu ueberleben.
Selbst mit zukuenftig sechs Dolphins kann Israel nicht mehr als ein bis zwei Boote im Golf von Oman vorhalten. Das duerften also sechs bis zehn nukleare Sprengkoepfe auf SLCM sein, die eine Flugzeit von 45-90 Minuten absolvieren muessen. Sollte sich der Iran in Zukunft dazu entschliessen seine Shahab-3 nuklear zu bewaffnen und im Land zu verteilen, reicht das nicht fuer einen erfolgreichen Erstschlag: Die nukleare Vergeltung der Iraner waere nicht aufzuhalten.
Dazu waeren die ueber 100 (vermutlich? Genau weiss das nur Isreal) ballistischen Jericho-II und III Raketen wesentlich geeigneter. Der Jericho-III wird uebrigens interkontinentale Reichweite zugetraut. Mich wuerde daher mal lieber interessieren, wozu Israel Interkontinentalraketen braucht? Wer bedroht die da? Die gehoeren eigentlich viel eher von der internationalen Staatengemeinschaft hinterfragt und abgeruestet, als die Dophins.

Irgendwo schon richtig (II)

Wo sie allerdings Recht haben ist die simple Tatsache, dass der der Iran z.Z. keine nuklearen Waffen hat und dass somit die Terminlogie der gegenseitigen Abschreckung sowieso nicht greift: Auch eine einzige israelische Atomwaffe die Teheran erreichen koennte, reicht fuer eine Erpressung aus, wenn's drauf ankommt.
Daher wirds auch in einem Wettruesten enden, wenn es so weitergeht: Richtung Westen hat Israel die Bombe, Richtung Osten Pakistan und Indien, da werden der Iran und danach dann Saudi Arabien gleichziehen. Und auch Recht haben Sie wenn Sie sagen, dass es sich Deutschland lieber gut ueberlegen sollte an dem Wahnsinn teilzunehmen.

Herr Lau hat wohl das Gedicht nicht gelesen

"Dass der jüdische Staat mithilfe einer deutschen Waffe einen Völkermord an den Iranern plane und Deutsche daran mitschuldig werden, ist der Kern von Grass‘ Anklage."

Weder schreibt Grass von einem "Völkermord" (dabei handelt es sich um einen historisch wie auch juristisch definierten Begriff), noch, dass Israel einen solchen "plane".

Herr Lau reit sich somit ebenfalls wie Herr Joffe in die Reihe der diffamierenden Kommentatoren ein.

Schade für die Zeit.

Ausreden

Giovanni di Lorenzo, Chefredakteur "DIE ZEIT", erklärt:
"Wir haben dann schon das Bedürfnis, den Autor gegen mögliche Kritik ein Stück weit in Schutz nehmen zu können. Und das erschien uns, als wir dann das Gedicht zu lesen bekamen, leider unmöglich.
Und wir wollten es auch nicht in der Kombination abdrucken, dass wir uns dann ganz furchtbar davon distanzieren, aber es trotzdem drucken."
http://www.ndr.de/fernseh...

Meinung

Ihr Deutschen habt eine komische Einstellung zu dem Problem im nahen Osten.

Weil ihr euch fuer eine Verbrechen an euren juedischen Staatsbuergern und Juden in andern im Krieg bestzten Laendern schuldig fuehlt schaut ihr zu wie Israel ein Verbrechen an den Palestiner ausuebt .Besetzubg seit 63 Jahren und die Toetungen von Palestinern mit dem Ziel das ganze Land zu uebernehmen.

Ihr habt nichts gesagt gegen die Nazis als sie Verbrechen begingen und jetzt sagt ihr auch nichts gegen Israel obwohl eas ein Verbrechen begeht. Eure Regierung unterstuetzt die noch.

Nicht mal ein Geistesverstoerter benimmt sich so.

Ihr solltet von eurer Geschichte lernen und nicht eine Wiederholung akzeptieren durch euer Schweigen.

So sieht das von der Ferne aus.

Israel and the Middle East, a Problem created by Europeans and maintained by the US ever since.

Palestine I cry for thee.

@ caledonia

"Israel and the Middle East, a Problem created by Europeans and maintained by the US ever since."

Sie verkürzen hier grob, und damit unzulässig.

Zu Ihrer vorab sehr fragwürdigen, konstruierten Bringschuld Deutschlands zum Vorteile der Palästinensern unterschlägt, dass die Palästinenser erst einmal selbst gefordert wären, weitere gewalttätige Verfehlungen gegenüber Israel zu unterbinden.

@caledonia

Deine Meinung kannst du frei äußern, genauso wie in Israel auch.
Allerdings ist sie kompletter Schwachsinn und hat keine Substant.
Im Vergleich zu vielen Nachbarländern Israels, hat Israel nie die Absicht gehabt, die Palästinergebiete einzunehmen. Das hast du dir hier zusammengereimt.
Du nimmst das ganze israelische Volk und wirfst ihnen vor, eine Absicht zu haben, die 95% der Bevölkerung gar nicht hat.
Das Siedler die Absicht haben das für sie heilige Land um die Fläche, die ihnen biblisch versprochen wurde zu erweitern ist kein Geheimnis. Allerdings stellt diese Ansicht keineswegs die des ganzen Volkes dar.
Schwarz-Weiss Malerei ist das, nichts anderes.

Was die deutschen tun, ist ein Land zu verteidigen, dass die einzige Demokratie im Nahen Osten stellt (Ja, wenn du schon mal in Israel gewesen wärst, dann wüsstest du, dass es wahrlich eine ist) und gleichzeitig deren Siedlungspolitik verurteilen. Wenn du die Vernichtung von 6 Mill. Juden mit den Kriegen gegen Terroristen vergleichst, wo in über 3000 Jahren nicht so viele Menschen getötet wurden, dann mach das ruhig, aber glaub nicht, dass du ausser von islamisten, Neo-nazis und vll. noch Pazifisten Zustimmung bekommst.
Erkundige dich auch erstmal wie es im Gazastreifen aussieht und wie die Hamas mit ihrem Volk umgeht, wenn Israel versucht die Drahtzieher zur Rechenschaft zu ziehen. Syrien und Iran machen es auch.

Israel hat nie in irgendeiner Form versucht ein Volk zu vernichten

Überdenke deine Aussage nochmal....