Chinas "Großer Sprung" : Maos blutige Ernte

Mit dem "Großen Sprung" wollte China von 1957 bis 1962 den Westen überholen – doch das Riesenreich versank in einem mörderischen Chaos
Mitarbeiter des Pekinger Shin Chiao Hotel bauen im Oktober 1958 einen rudimentären Stahlofen während der Zeit des "Großen Sprungs". © Jacquet-Francillon/AFP/Getty Images

Acht Jahre war es her, dass Mao Zedong auf dem Platz des Himmlischen Friedens in Peking die Volksrepublik ausgerufen hatte. Vom Herbst 1957 an wollte er nun das weitgehend noch bäuerliche Riesenreich mit aller Gewalt industrialisieren. China setzte an zum »Großen Sprung nach vorn«. Doch als das Unternehmen vor fünfzig Jahren zu Ende ging, war es auf die schrecklichste Weise gescheitert.

Nach neuen Archivrecherchen und Berechnungen – wie sie zum Beispiel der niederländisch-britische Historiker Frank Dikötter 2010 in seinem Buch Mao’s Great Famine (»Maos Große Hungersnot«) vorgelegt hat – kostete der Große Sprung mindestens 45 Millionen Menschen das Leben. Die meisten Opfer verhungerten. Hinzu kommen mindestens 2,5 Millionen Menschen, die direkt ermordet wurden. Auch die materiellen Schäden waren enorm: Bis zu 40 Prozent des gesamten chinesischen Wohnraums wurden vernichtet.

Wie konnte es zu dieser Katastrophe kommen, die zu den ungeheuerlichsten Desastern und Verbrechen des 20. Jahrhunderts zählt?

Einer der Gründe war das aberwitzige Tempo, das Mao vorgab. Im November 1957 verkündete der Große Vorsitzende der Kommunistischen Partei, China werde binnen 15 Jahren Großbritannien überholen. Die Fristen wurden in den folgenden Monaten laufend verkürzt. Es ging nicht um eine planvolle Entwicklung, sondern um einen einzigen gewaltigen – und gewalttätigen – Schub.

Vom »Großen Sprung« sprach Mao erstmals mit Blick auf die pharaonischen Staudamm- und Bewässerungsprojekte, für die Millionen Bauern zwangsmobilisiert wurden. »Drei Jahre harte Arbeit und Entbehrungen, dann tausend Jahre Wohlstand«, tönte die Propaganda. Planung, Mobilisierung, Bau, alles sollte zugleich passieren. Kaum jemand wagte, Einspruch zu erheben. In den Monaten zuvor hatte Mao jeden, der sich skeptisch zeigte, aus der Parteiführung entfernt.

Paradeprojekt war ein riesiger Staudamm an den Gräbern der Ming-Dynastie bei Peking. Mao grub mit – für eine halbe Stunde. Es sollte dem Bau nicht zum Segen gereichen. Er misslang völlig. Der Boden war nicht fest genug, das Wasser versickerte immerzu. Nach Jahren vergeblicher Experimente wurde das Unternehmen schließlich aufgegeben. Ein ähnliches Schicksal erlitt das Vorhaben, den Tao He, einen Nebenfluss des Gelben Flusses, in der Provinz Gansu »auf die Berge zu heben«. Im Sommer 1961 wurde die Arbeit eingestellt. Bis zu 160.000 Menschen hatten zeitweise hier geschuftet, unter oft unmenschlichen Bedingungen. 2.400 Arbeiter starben infolge der Strapazen.

Das, was fertig wurde, hielt oft nicht sehr lange. Viele Dämme und Kanäle brachen oder verfielen unmittelbar nach ihrer Fertigstellung. Andere entwickelten sich zu wahren Zeitbomben. So zerbarsten noch 1975 zwei große Dämme in Henan; 230.000 Menschen ertranken. Und selbst da, wo die Bauten ihren Zweck erfüllten, scheinen sie kaum Nutzen gebracht zu haben. In Henan jedenfalls waren 1961 etwas weniger als eine Million Hektar bewässert, zu Beginn des Großen Sprungs 1957 waren es noch zwei Millionen gewesen. In Hunan stieg die bewässerte Fläche um gerade einmal ein Prozent.

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Kommentare

225 Kommentare Seite 1 von 11 Kommentieren

Neue Wege zum Kommunismus...

Ich kann nicht verstehen, wie nach solchen Erfahrungen es z.B. an der Spitze der Linkspartei immer noch Leute gibt, die neue Wege zum Kommunismus suchen. Wenn eine Theorie in der Praxis nicht funktioniert, statt zu paradisischen Zuständen, immer nur zu Unfreiheit und Tod führt, dann ist die Theorie falsch.

Don't try...

Oh je, fangen Sie bloß nicht an. Ich hab's neulich versucht....Sie werden nun nur zu hören bekommen, daß es noch nie realen Sozialismus und Kommunismus gab und daß das alles also auch nichts damit zu tun hat. Einwände, daß alle Greuel Stalins, Maos oder Pol Pots aber doch nun mal im Namen dieser Ideologien erfolgten, werden ignoriert, und die -ernstgemeinte- Frage, wie oft der Versuch denn noch scheitern dürfte, damit auch ein Kommunist davon überzeugt würde, daß das alles tatsächlich nicht so richtig funktioniert, wird meistens mit irgendetwas wie "Kapitalismus ist doch viel schlimmer, denken Sie nur an Hartz IV" oder so beantwortet...

Fehlerkorrektur

Viele werden jetzt sicher einwenden, dass man Fehler wie das "dichte Bepflanzen" ja nicht wiederholen will, übersehen dabei aber das eigentliche Entscheidende:

Menschen machen Fehler. Das Problem des Kommunismus liegt nicht darin, Fehler zu machen, sondern keinen effektiven Weg zur Fehlerkorrektur aufzuweisen. Dazu kommt die extrem fehleranfällige Revolutionsidee. Man misstraut Veränderungen in kleinen Schritten und will stattdessen den großen Gesellschaftsumbau. Dabei sind Gesellschaften so komplex, dass sich schon die Folgen kleiner Änderungen nicht zuverlässig voraussagen lassen. Die Folgen großer Umbaumaßnahmen vorauszusagen ist da völlig unmöglich.

Fehlerkorrektur

Das ich nicht lache. Fehlerkorrektur bedeutet letztendlich Gulag. IMMER.

Wer Umbaumaßnahmen jeglicher Couleur möchte, hat spätestens dann ein Problem, wenn man auf Hindernisse trifft. Gewalt war bislang der treueste Anhänger jeder Erneuerungsidee.

Jeder -ismus erhöht sich selbsttätig und erniedrigt den Menschen. Eine SACHE wird demnach als höherwertiger, der Mensch als zweitranig empfunden. Es sind die immer gleichen Rituale, weswegen Menschen für angeblich besser Zeiten in der Zukunft leiden müssen.

Nicht der Kommunismus...

...war das Problem, sondern die Diktatur, noch zudem die von einem skrupellosen Dummkopf.

Stehen wir doch selber gerade vor einem gescheiterten *Elite*-Projekt namens Euro. Und na ja, die historischen Projekte ala "Raum im Osten", die uns ein nicht kommunistisch veranlagter Diktator gebracht haben, haben Opfer im ähnlichen Umfang nach sich gezogen.

Kommunismus kann nicht funktionieren, davon bin ich überzeugt, weil er sich demokratisch nicht durchsetzen lässt und daher immer diktatorischen Charakter hat, was nie lange gut geht.

Aber ein Ausarten wie unter Stalin, Mao und PolPot ist deshalb trotzdem nicht zwingend. Und die Linkspartei strebt meines Wissens "demokratischen Sozialismus" an, der vollkommen anders definiert wird. Auch wenn ich die Wortwahl ungünstig finde.

Das Problem ist der -Ismus

Der -Ismus ist das Problem, egal, ob Nationalsozial-, Kommun-, Sozial- oder Demokratischer Sozial-. Alle diese Ideologien setzen voraus, daß es so etwas wie einen idealen Endzustand gibt, den man hier auf Erden verwirklichen könne. Dieser Endzustand ist per definitionem das höchste Gut, paradiesischer kann es nicht werden. Daraus folgt mit zwingender Logik: alles, wovon ich überzeugt bin, daß es der Verwirklichung dieses Paradieses dient, ist nicht nur erlaubt, es ist eigentlich zwingend. Wenn ich überzeugt bin, daß ich einen Menschen töten muß, damit ich alle anderen Menschen für alle Zeiten glücklich mache - wäre es dann nicht geradezu ethisches Gebot, zu töten?

Es existiert also - bei allen besten Absichten, die man den "Urkommunisten" sicherlich zuschreiben kann - eben doch ein grundlegender Fehler im gesamten Denkansatz, und darum ist auch nicht verwunderlich, daß historisch gesehen ausnahmslos JEDER Versuch, den Sozialismus, Kommunismus oder anderen -Ismus zu realisieren, mit Leid und Tod verbunden war.

Wie gut, dass die Opfer von Hunger, Vertreibungen, ...

... Unterdrückung und Ausbeutung in kapitalitischen Ländern alle aufgrund anderer Umstände draufgehen, die nie nicht das geringste mit dem herrschenden Gesellschaftssystem zu tun haben.

Ganz im Gegensatz zu den sozialistischen Herrschaftsexperimenten in totalitärer Ausführung, in denen nur die kommunistische Ur-Idee, einer Gleichheit der Individuen und einer Abkehr vom unbegrenzten Privateigentum, für alle Todesfälle, Tragödien und Katastrophen allein verantwortlich ist...

Ich weiß nicht...

"Nationalsozial-, Kommun-, Sozial- oder Demokratischer Sozial-."

...und der "Kapital-"? Hast du den vergessen? Das ist mir ein bisschen zu wortglauberisch.

"diese Ideologien setzen voraus, daß es so etwas wie einen idealen Endzustand gibt,"

In einer Demokratie gibt es nie einen Endzustand (schon gar nicht im Kapitalismus) sondern immer Entwicklung, demzufolge würde "demokratischer Sozialismus" eben nicht unter deine Definition fallen. Demokratie beinhaltet immer auch die Möglichkeit das System komplett zu ändern.

"wäre es dann nicht geradezu ethisches Gebot, zu töten?"

Die Logik und Selbstrechtfertigungen von Ideologen und insbesondere Diktatoren aller Art sind mir bekannt.

"JEDER Versuch, den Sozialismus, Kommunismus oder anderen -Ismus zu realisieren, mit Leid und Tod verbunden war."

Ich weiß nicht, ob das pauschal zutrifft, ich weiß nicht, ob Kuba z.B. zum vorhergehenden Zustand eher gewonnen oder eher verloren hat. Revolutionen sind zudem immer blutig.

Das perfide an vielen kommunistischen Umsetzungsversuchen war die Tatsache, dass man einen "neuen Menschen" schaffen wollte (musste um Erfolg zu haben) und daher sehr großzügig mit den Leben der "alten Menschen" umging.

Bezeichnenderweise tauchten die krankhaftesten Umsetzungen immer in Phasen und in Ländern des Elends auf, man kann den (zumindest den Turbo-)Kapitalismus und die Monarchie also nicht ganz freisprechen. Sie haben oft erst den Boden bereitet...

Ich kann nicht verstehen...

Ich kann nicht verstehen, wie man jedesmal wenn das Wort Kommunismus fällt, irgentwelche kruden Vergleiche mit den Linken rauskramen kann. Den demokratischen Sozialismus den die Linke fordert kann man nichtmal ansatzweise mit dem Kommunismus unter Mao vergleichen.

Vorallem deshalb, weil diese Art Kommunismus geprägt war von völlig überdimensionierten Prestigeprojekten. Gerade die Linke ist es aber, die Prestigeprojekte ablehnt und fordert Geld für das Nötige auszugeben.

Dieser Vergleich ist stupides Schubladendenken. Er zeugt vom Mangel an diffenziertem Denken und ist stark ideologisch geprägt.

Irland

Das war wohl eher eine Folge des immer noch bestehenden britischen Feudalismus. Bedenken Sie auch, daß in Folge der irischen Hungersnot die Iren in ein noch sehr viel kapitalistischeres Land, nämlich die USA, auswanderten, wo es ihnen in der Mehrzahl besser ging.

Ich bestreite nicht das schreckliche Potential des Kapitalismus, denke aber, daß die Geschichte zeigt, daß sozialdemokratische Systeme ihn am besten bändigen können.

Die Marktwirtschaft bleibt im moderner Sozialismus bestehen

Wie kann ein Absolutum wie der Sozialismus mit der Ergebnisoffenheit der Demokratie zusammengehen? Für mich ist "demokratischer Sozialismus" ein Paradoxon. Das einzige, was offenkundig halbwegs funktioniert, ist eine soziale Marktwirtschaft wie in den skandinavischen Ländern.

Die Systeme in Skandinavien sind eine Art Sozialismus. Auch die soziale Marktwirtschaft in den deutschen 80ern ist eine Art Sozialismus. Da man den Begriff nicht definieren kann (was beim Kommunismus einfacher ist), würde ich einfach sagen, dass ich beim Sozialismus der Staat öfters in den Markt einmischt und härtere Regeln für ihn festlegt. Ausserdem bleibt die öffentliche Daseinsfürsorge in staatlicher hand.

Die Marktwirtschaft bleibt im moderner Sozialismus bestehen. Staatsbetriebe gibt es nur in Bereichen in denen kein markt möglich ist. Mitarbeiterbeteiligung soll die machtkonzentration in der kapitalistischen Wirtschaft regulieren.

Das hat absolut nichts mit der totalitären Planwirtschaft unter Mao zu tun.

Eben nicht...

"Auch der Sozialismus tut dies in ähnlicher Form."

Deine Vorstellung davon. Ich habe doch bereits den Link gepostet, der besagt, dass dieses Wort nicht genau definiert ist. Jeder versteht was anderes darunter.

"Wie kann ein Absolutum wie der Sozialismus mit der Ergebnisoffenheit der Demokratie zusammengehen?"

Indem man eine andere, weniger absolute Definition davon hat als du.

"Für mich ist "demokratischer Sozialismus" ein Paradoxon. Das einzige, was offenkundig halbwegs funktioniert, ist eine soziale Marktwirtschaft wie in den skandinavischen Ländern."

Für mich ist soziale Marktwirtschaft so einigermassen dasselbe wie demok. Sozialismus. Vielleicht ein bisschen konsequenter in der Umverteilung, weniger marktfixiert und vor allem demokratischer als das jetzige System, welches ich als sehr unbefriedigend empfinde.

@11 :

"Das ich nicht lache. Fehlerkorrektur bedeutet letztendlich Gulag. IMMER."

Nein, das ist das genaue Gegenteil von Fehlerkorrektur. Der Gulag zeigt gerade die Unfähigkeit des Kommunismus zur wirksamen Fehlerkorrektur. Anstatt die Fehler zu beheben kommen stattdessen die in den Gulag, die auf Fehler hinweisen. Eine wirksame Fehlerkorrektur hingegen muss solche Hinweise aufnehmen und gemachte Fehler versuchen so weit wie möglich rückgängig zu machen.

"Wer Umbaumaßnahmen jeglicher Couleur möchte, hat spätestens dann ein Problem, wenn man auf Hindernisse trifft."

Das würde ich nicht so sehen. An unserem Sozialstaat gab es doch bspw. auch sehr viele Umbaumaßnahmen in die unterschiedlichsten Richtungen ohne das es deshalb zu Gewalt gekommen wäre.

"Jeder -ismus erhöht sich selbsttätig und erniedrigt den Menschen."

So wie der Human-ismus?

"Eine SACHE wird demnach als höherwertiger, der Mensch als zweitranig empfunden. Es sind die immer gleichen Rituale, weswegen Menschen für angeblich besser Zeiten in der Zukunft leiden müssen."

Das finde ich, je nach ihrer Definition von "leiden" auch eine potentiell problematische Aussage. Denn wenn man unter "leiden" schon eine Reduktion an Handlungsmöglichkeiten versteht, dann müsste man auch schon Umweltschutz oder sparsames Haushalten als "leiden" sehen, auch dann wenn diese tatsächlich sehr wichtig sind, damit künftige Generationen nicht zu sehr leiden müssen.

Sozialismus ist sehr klar definiert

Der feindliche Missbrauch des Wortes durch entgegengesetzte Ideologien wie die dem Feudalismus ähnliche Struktur des momentanen Systems ändert daran nichts.

Sozialismus handelt von der gesellschaftlichen Kontrolle der Produktionsgüter eines Landes. Ein Land, das dies macht, ist sozialistisch.

Kommunismus handelt von der überwindung der über Jahrtausende typischen Klassengesellschaft, mit Herrschaftseliten jeglicher Art, dünner Mittelschicht und breiter, verarmter Volksmasse. Ein Land, das dies verändern will und alle Menschen samt politischer Führung, Beamtenapperat, Bürgertum bis hin zum kleinsten Arbeiter und Arbeitslosen als gleichwertig ansieht, wäre ein kommunistisches Land.

Das ist der klare, rote Faden, der vorhanden sein muss, wie auch abseits davon die Auffasserung vorhanden sein mag.

Ein kommunistisches Land kann daher auch keine Diktatur sein, weil eine Diktatur nunmal niemals eine klassenlose Gesellschaft ist. Eine Diktatur kann auch nicht sozialistisch sein, weil die gesellschaftliche Kontrolle der Produktionsgüter aussschließt, dass Einzelne oder Wenige darüber bestimmen. Entweder bestimmt eben das Volk oder es bestimmt der Diktator, beides gleichzeitig ist per Gesetz der Logik nicht möglich.

Sozialismus setzt daher auch eine Demokratie vorraus, denn anders könnte das Volk schließlich nicht über seine Produktionsgüter bestimmen.

Das sind die Fakten, an denen es nichts zu rütteln gibt. Sie können gerne darüber streiten.

Ich kann es nicht mehr hören...

...diese Trennung von idealem Theoriekommunismus und den fehlgeschlagenen Experimenten, die angeblich kein Kommunismus wahren. Steht endlich zu den Folgen. Steht dazu, daß die Idee des Menschen Millionen Tote gefordert und ein zerstörtes Wertesystem, eine Gesellschaft ohne Ethik und bürgerlichen Zusammenhalt. Und wenn sie mich nicht verstehen wollen versuchen sie einen Moment den Satz zu denken "Nicht der Faschismus war das Problem, sondern die Diktatur. Das war kein Faschismus,´was da in Auschwitz passiert ist war ein fürchterliches Mißverständnis, aber Faschismus ist noch nie probiert worden". Verstehen Sie, was mich jetzt an ihrem Argument stört?

@8: Euro Fehlerkorrekur

"Aber erinnert dies nicht an unsere Politiker und den EURO, an dem man festhält und festhält und festhält weil man den Fehler seiner Geburt sich nicht eingestehen will ?"

Ich denke schon, Probleme mit der Fehlerkorrektur sind sicher nicht auf kommunistische Regime beschränkt, aber die Selbstkorrektur funktioniert in Demokratien trotz aller Probleme doch erheblich besser.
Andererseits muss man aber sehen, dass eine übereilte Abschaffung des Euro jetzt potentiell der nächste große Fehler wäre. Genauso wie die Einführung des Euros eine riesige Umbaumaßnahme mit völlig unbekannten Folgen war, wäre auch die Abschaffung des Euro mit kaum abschätzbaren Folgen verbunden. Es ist insofern richtig, jetzt bei der Korrektur kleine Schritte zu machen, anstatt zu versuchen, den gemachten Fehler mit einem großen Schritt zu lösen.

Erläutern Sie

Sie dürfen dies behaupten, sofern Sie es erklären können.

Inwiefern wäre innerhalb eines fachistischen Systems ein KZ nicht möglich? Inwiefern wäre innerhalb eines faschistischen Systems eine Diktatur nicht möglich? Inwiefenr wäre innerhalb eines faschistischen System ein Krieg gegen andere Länder nicht möglich?

Ist Ihnen die Beweisführung möglich, könnten Sie damit in der Tat den Faschismus entlasten.

Ebenso geht diese beim Sozialismus und Kommunismus. Da die Strukturen im China Maos und Russland Stalins bereits im Kern dem Kommunismus und Sozialismus widersprachen, ist die Frage nach der Schuld der beiden Systeme an den Vebrechen in diesen Ländern mehr als gerechtfertigt.

Ansonsten müssten wir selbst die Mathematik auf den Kopf stellen, da nach Hitlers Verkündung des 1000jährigen Reiches die Zahl 1000 wohl für 12 stehen muss.

Lässt man sich auf diese Art der Argumentation ein, begibt man sich auf einen Pfad vollkommener Angreifbarkeit, da jeder die Definition eines Wortes nach belieben ändern könnte, indem er irgend etwas macht und dies dann entsprechend bezeichnet. Unser Sprache hätte damit jede Bedeutung verloren und wäre reines Chaos, was wiederrum nur jenen hilft, die dies auszunutzen wissen.

Kommunismus und Demokratie sind zwei nicht deckungsgleiche Bausteine, die ineinander greifen können, genau genommen wohl sogar müssen.

Es kann Kommunismus + Demokratie geben, aber Kommunismus statt Demokratie oder Demokratie statt Kommunismus ergibt keinen Sinn.

Man kann einen Dieselmotor statt einen Benzinmotor verwenden oder eben Demokratie statt Diktatur. Wäre Demokratie der Motor, wäre der Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus jedoch nicht ebenfalls ein Motor, sondern ein anderes Bestandteil des Fahfzeuges, vielleicht die Karosserie, die bestimmt, wer wo einen Platz findet.

Theoretischer Sozialismus/Kommunismus

"Sozialismus setzt daher auch eine Demokratie vorraus, denn anders könnte das Volk schließlich nicht über seine Produktionsgüter bestimmen."

Auch wenn man einen solchen theoretischen Zugang zu den Worten Sozialismus oder Kommunismus pflegt, muss man sich doch ernsthaft fragen, warum alle bisherigen Versuche zur Errichtung einer solchen Gesellschaftsform so entsetzlich gescheitert sind. Diese Probleme liegen in der Idee selbst. Die Betonung, dass es ja nie einen echten Sozialismus oder Kommunismus gegeben hätte, macht die Idee nicht besser.
Wenn jemand vorschlägt, dass es ganz toll wäre, Bälle auf Bleistiftspitzen zu balancieren, jenes dann von etlichen Leute versucht wird und alle scheitern, dann lässt sich diese Idee auch nicht sinnvoll dadurch verteidigen, in dem man darauf hinweist, dass ja noch niemand geschafft habe, einen Ball auf einer Bleistiftspitze zu balancieren und das sobald es jemand doch schafft, alle sofort begreifen würden, wie toll doch diese Idee eigentlich war.

Fakten sind Fakten

Worüber reden Sie genau? Ich rede von Definitionen. Sie beziehen diese Definitionen auf etwas anderes. Damit verwässen Sie jedoch den gesamten Sinn einer Sprache, die nur durch klare Definitionen Sinn ergibt.

Wenn jemand alles, was vier Beine hat, einen Tisch nennt, so wären sehr viele Tiere Tische. Würden Sie diesem jemand glauben und es ihm nachtun oder würden Sie denken, dass er verlogen oder verrückt ist?

Ich habe Ihnen die Definitionen genannt, wenn Sie diese nicht akzeptieren wollen, ist das natürlich Ihre Sache, nur kann ich dann mit Ihnen nicht darüber sprechen, weil Sie schlichtweg eine andere Sprache benutzen als ich. Ich bräuchte dann zumindest Ihre Definition, worauf ich mich dann theoretisch einlassen könnte, auch wenn sich mir der Sinn nicht erschließt.

Sie haben die Fakten

Ich gehe davon aus, dass Sie ein denkender Mensch sind, der den richtigen Schluss theoretisch ziehen kann.

Die Frage ist, warum Sie es scheinbar nicht wollen.

Würde jemand einen Stein sein Auto nennen und darauf bestehen, würden Sie ihn, sofern Sie überhaupt mit Ihm darüber diskutieren, wohl sagen, dass man mit einem Auto umher fahren kann und er solle das doch vormachen. Da er mit dem Stein zwangsläufig nicht umher fahren kann, wäre das doch der klare Beweis, dass es kein Auto sein kann.

Oder widersprechen Sie mir da ebenso?

Das ist dem Sinn nach derselbe Fall. Eine klare Definition und eine Behauptung, die dieser eindeutig widerspricht. Demnach ist die Behauptung falsch.

Mir entzieht sich, was es darüber zu diskutieren gibt.

@61 :

"Worüber reden Sie genau? Ich rede von Definitionen. Sie beziehen diese Definitionen auf etwas anderes. Damit verwässen Sie jedoch den gesamten Sinn einer Sprache, die nur durch klare Definitionen Sinn ergibt."

Das Problem, ist das hier Definitionen zur Kritikimmunisierung genutzt werden, indem die Definitionen so extrem idealisiert werden, dass man immer behaupten kann, es gäbe und gab keine entsprechenden Staaten.
Das ist in etwa so, als ob man behauptet, es gäbe gar keine Demokratien, weil Demokratie schließlich die Herrschaft aller Bürger sein und in keinem Staat dieser Welt tatsächlich alle Bürger Stimmrecht besitzen, sondern immer ein kleine Anteil der Bürger ausgeschlossen wird, etwa aufgrund des Alters oder aufgrund von Straftaten oder psychischen Erkrankungen.

Das ist eine interessante Behauptung

Welche Errichtung einer klassenlosen Gesellschaft meinen Sie, ich kenne keine, auch wenn es in der Tat wohl möglich wäre, dies mit Gewalt zu tun.

Mir fällt auf der gesamten Welt jedoch keine klassenlose Gesellschaft ein, nicht einmal unsere, der wir uns dieser eigentlich sogar verpflichtet haben anhand von Menschenrechten und Grundgesetz, obwohl der Kapitalismus dieser in all seinen Bestandteilen widerspricht.

Diktaturen in all ihren Formen scheiden sowieso aus, denn eine Diktatur ist das exakte Gegenteil von Klassenlosigkeit, da wir in diesen den größten Klassenunterschied überhaupt haben.

@singer75

Trotz Ihrer Relativierungen bleiben als Fakt bestehen:
Millionen Tote in Russland
Millionen Tote in China
Millionen Tote in Kambodscha
unzählige Tote in Kuba
unzählige Tote in den Ostblockstaaten usw

Zusammen mehr als 90 Millionen Tote durch rote Hände im Namen einer Idee eines sogenannten Kommunismus. Darüber hinaus auf Jahrzehnte zerstörte Strukturen, Landschaften, Umweltbedingungen und verstörte Menschen.

Ich empfehle Ihnen den Film die Sowjet Story http://youtu.be/sqEf2FSbrdY

Warum Kritikimmunisierung?

Eine Definition ist zwingend notwendig, um überhaupt Kritik üben zu können. Solange ein Wort einen beliebigen Sinn hat, ist eine Diskussion darüber schlichtweg unmöglich.

Sie haben meine Definition, diese können Sie kritisieren. Oder Sie kritisieren etwas anderes und dessen klare Definition. Möchten Sie beides verbinden, können Sie auch das tun, doch auch dies muss natürlich klar definiert sein.

Wenn man sich nicht einmal darauf einigen kann, dass ein Stein ein Stein ist und eben kein Auto, ist jegliches Reden über Steine wie Autos sinnlos.

Ihr Beispiel mit der Demokratie ist auch falsch, weil es schließlich verschiedene Formen von Demokratie gibt, eine Auffasserung, jedoch selbstverständlich der Kern enthalten bleiben muss.

Eine repräsentative Demokratie ist keine direkte Demokratie, dennoch haben sie im Kern gemeinsam, dass es eine Form der Machtausübung aller wahlberechtigten Bürger gibt. Das widerspricht sich nicht. Sehr wohl aber widerspräche sich, wenn man eine Diktatur Demokratie nennt, obwohl auch dies oft genug geschah und auch noch geschieht.

Dann trifft eine Behauptung auf deine Definition und straft die Behauptung Lüge.

Sehe ich anders... zumindest wenn es praktisch wird.

Der praktische Kommunismus überwindet nicht den
Klassenwahn. Er schafft ihn. Er trichtert den Menschen
ein, dass sie Menschen einer anderen Klasse bekämpfen
und hassen sollen. Kommunismus ist, im praktischen Fall,
Klassenkampf. Und ich glaube nicht, dass wir auf Basis
von Hass und Kampf eine bessere Welt schaffen.
Den Klassenwahn kann nur jeder für sich bekämpfen. Wenn jemand beim Anblick eines dicken Bonzenkübels einen roten Kopf vor Wut bekommt - dann sollte er erstmal an sich selbst arbeiten anstatt den Fahrer des großen Autos als Feind zu betrachten.

Im "revolutionären" Klassenkampf ist es ja noch viel schlimmer. Da wird die Gesellschaft regelrecht filletiert. Es geht nicht um Arm gegen Reich sondern um etwas Ärmer gegen etwas Wohlhabender.
Der Hass der AntiFa in Berlin trifft in den seltensten Fällen
die Reichen sondern fast immer die Mittelschicht.
Alleine die Wohlhabenden, welche doch einige Millionen Menschen alleine in unserem Land ausmachen, in eine Klasse (Schublade) zu stecken zeigt doch schon die kindliche Einfachheit der real umgesetzten Ideologie.

Prof. Hermann v. Berg hat geschrieben: Der Kommunismus wird erst dann gefährlich, wenn er der Wirklichkeit begegnet - ich finde diesen Spruch sehr passend.

Das ist richtig

Nur was hat das mit dem zu tun, was ich schrieb?

Im Namen von etwas zu tun ist einfach. Jeder Mensch kann rausgehen und jederzeit alles im Namen von irgend etwas tun.

Jemand könnte vor die Tür gehen und in Ihren Namen ein Verbrechen begehen. Es wäre nur eine Behauptung und per Definition haben Sie das Verbrechen nicht begangenen und auch sonst nichts damit zu tun, abseits dieser Behauptung.

Das ist dasselbe Prinzip.

Ich kenne die Sowjet Story, ich kenne mich in der Geschichte allgemein sehr gut aus, auch mit unserer und gerade mit all den Behauptungen, ob nun von Seiten der Sowjets, der Amerikaner oder auch uns Deutschen. Behauptungen gibt es immer viele und grundsätzlich gelten die eigenen als Richtig und die der anderen als falsch.

Deswegen bleibe ich bei Definitionen. Behaupten kann man nämlich alles.

@62: Schwäche der Idee nicht nur der Umsetzung

Sie haben mich offenbar nicht verstanden oder wollen dies nicht. Es geht nicht darum zu behaupten, dass das maoistische China oder die UdSSR sozialistische oder kommunistische Staaten gemäß ihrer Definition waren, sondern, dass sie versucht haben solche zu sein und dabei gescheitert sind. Der theoretische Sozialismus oder Kommunismus, den Sie definieren, der hat einfach keinerlei praktische Chance auf eine stabile Realisierung.
Versuche ihn dennoch zu realisieren führen zwangsläufig eben nicht in einen Sozialismus oder Kommunismus nach ihrer Definition sondern in einen verbrecherischen Staat.

Die Leute, die die Idee eines Autos hatten, konnten sehr schnell funktionierende Beispiele vorlegen. Die kommunistische Idee hat jedoch im günstigsten Fall zu schwer beweglichen Steinen und im schlimmsten Fall zu gemeingefährlichen Todesfallen geführt. Da sollte man dann irgendwann doch mal anfangen darüber nachzudenken, ob dies nicht doch auch an großen Schwächen der Idee liegt und nicht nur daran, das die Konstrukteure der bisherigen Versuche unfähig waren.

Das ist aber ein Problem jeder Ideologie.

Er trichtert den Menschen
ein, dass sie Menschen einer anderen Klasse bekämpfen
und hassen sollen. Kommunismus ist, im praktischen Fall,
Klassenkampf. Und ich glaube nicht, dass wir auf Basis
von Hass und Kampf eine bessere Welt schaffen.

Das ist aber ein Problem jeder Ideologie. In Amerika wurden bis vor nicht allzu langer Zeit Kommunisten als Staatsfeinde angesehen. Eigentlich in etwa so, wie es jetzt Terroristen sind. Diese leute wurden, weil sie an eine andere Wirtschaftsform geglaubt haben, jahrelang eingesperrt, gefoltert und misshandelt. Diese politische Weltanschauung ist illegal in den USA.

"Kommunismus kann nicht funktionieren...

davon bin ich überzeugt, weil er sich demokratisch nicht durchsetzen lässt und daher immer diktatorischen Charakter hat, was nie lange gut geht."

In diesem Satz geben Sie es doch selbst zu. Wenn er nicht funktionieren kann, ist er schon vom theoretischen Ansatz her falsch. Dann werden auch neue Wege zum Kommunismus immer nur in die Diktatur führen.

@71: Definitionen

"Solange ein Wort einen beliebigen Sinn hat, ist eine Diskussion darüber schlichtweg unmöglich.

Sie haben meine Definition, diese können Sie kritisieren."

Genau das mache ich doch, ich kritisiere ihre Definition, weil sie meines Erachtens hauptsächlich den Zweck verfolgt, nicht über die Verbrechen von Staaten diskutieren zu müssen, die versucht haben, einen kommunistischen bzw. sozialistischen Staat zu errichten. Kommunismus bzw. Sozialismus wird per Definition absichtlich ins rein theoretische gerückt, um das praktische Scheitern der Idee nicht diskutieren zu müssen. Ideen wie das "Diktatur des Proletariats" wurden im Kern durchaus umgesetzt, aber haben anders als voraussagt eben nicht zur klassenlosen Gesellschaft geführt.

Ihre Behauptungen sind seltsam

Ich habe den Kommunismus nirgends bewertet. Ich habe Definitionen genannt. Ihre Behauptungen widersprechen erneut den Fakten.

Ich sehe ja, dass Sie Definitionen nicht mögen, nur sind Ihre Behauptungen im besten Fall ermüdend, sofern Sie nicht ohnehin ins beleidigende übergehen, wie in manchen Ihrer Kommentare.

Es ändert aber nichts daran, dass ich Ihre Behauptung im Sinne von "Auto=Stein" nicht akzeptieren kann, weil Sie nunmal keinen Sinn ergibt.

Wenn Sie daran etwas ändern können und der Behauptung einen Sinn geben, gehe ich gerne darauf ein. Aber Beleidigungen und Unterstellungen helfen da nicht wirklich weiter.

Richtig

Jeder Mensch muss den Klassen- und Rassenwahn für sich überwinden. Jede Form der Einengung dies bezüglich ist falsch (natürlich auch das von Ihnen beschriebene Beispiel). Aber der Kapitalismus z.B. schreibt es sich ja nicht groß auf die Fahne, dass wir jetzt alle die Kommunisten hassen müssen - trotzdem wird es immer Menschen geben, die in diesem System so handeln, denken und fühlen. Es ist natürlich immer einfacher, den Fehler beim anderen zu suchen.

Aber erst wenn wir den Neid in uns kontrollieren können, werden wir auch den Klassenwahn überwinden. Beim Rassenwahn sind wir zumindest etwas weiter gekommen - durch Ächtung. Aber solange ich mitten in der Stadt auf Plakate treffe mit der Aufschrift: "Klassenkampf ist Bürgerpflicht", solange es quasi schon umgangssprachlich ist von "den Reichen" zu sprechen, solange es als kritisches Denken angesehen wird, wenn man dem Faherer eines großen Autos automatisch Potenzprobleme attestiert (die Reihe liese sich endlos fortsetzen) entfernen wir uns immer weiter davon - wir haben keinen Stillstand sondern eher Rückschritt.

In weiten Studentenkreisen ist es ja selbstverständlich, alles was auch nur einen gewissen Grad an Wohlstand beinhaltet - abzulehnen. Das dient natürlich nur der Selbstdarstellung - aber es wirkt objektiv.

Kurz: Das Hassen von Menschen, die etwas mehr haben wird als gute Tat angesehen. Und das muss in die Hose gehen...

Ich kenne die Geschichte der Länder

Und sehe da zwar bei den Völkern einen nur allzu verständlichen Wunsch danach, nicht aber bei den politischen Machthabern.

Ein politischer Machthaber, der eine Klassenlosigkeit anstrebt, kann schließlich nicht gleichermaßen einen Führerkult betreiben, um nur ein Beispiel zu nennem, das widerspricht sich vollständig.

Mich verwundert an sich nur, wie leicht man Menschen wie Sie täuschen kann. Eine Behauptung allein genügt schon, ein Beweis scheint für Sie nicht von nöten zu sein. So kommt es mir vor.

Das Problem war vor allem viel größer

In den USA und auch bei uns wurden schließlich nur in den wenigstens Fällen jene verfolgt und diskriminiert, die das System im schlimmsten Falle gewaltsam umstoßen wollten, sondern jeder konnte als Kommunist bezeichnet werden, gerade jene, die für die simpelsten Menschenrechte eintraten.

Schon der Kontakt mit irgend jemanden, der auch nur der Vermutung nach ein Kommunist hätte sein können, konnte Anlass genug sein.
[...]

Link entfernt. Bitte beachten Sie, dass wir auf diese Seite nicht verlinken möchten. Danke, die Redaktion/au.

Was soll's denn sonst sein?

Sie schrieben:
"...Ein Land, das dies verändern will und alle Menschen samt politischer Führung, Beamtenapperat, Bürgertum bis hin zum kleinsten Arbeiter und Arbeitslosen als gleichwertig ansieht, wäre ein kommunistisches Land."

Ergo sagen Sie: Ein Land, in dem es ungerecht zugeht, ist keineswegs kommunistisch. Daraus läßt sich zwingend schließen, daß Ihre Definition von Kommunismus alles Negative ausschließt.

"Ein kommunistisches Land kann daher auch keine Diktatur sein, weil eine Diktatur nunmal niemals eine klassenlose Gesellschaft ist."

Q.e.d. - für Sie besteht also keinerlei Zusammenhang zwischen Kommunismus und dem historischen Faktum, daß der Versuch seiner Verwirklichung seit 1918 in verschiedensten staaten und Kulturen IMMER in Leid und Tod endete. Oder, meinetwegen, immer "mißlungen" ist.

Wenn Kommunismus Ihrer Definition gemäß derart rein und "gut" ist, dann können sie sich eigentlich die Debatte sparen, das ist dann so wie eine Diskussion über das Wesen Gottes.

Definitionen

Sie haben recht, Definitionen sind das wichtigste um überhaupt kein Argument machen zu können. Variieren die Definitionen nach belieben, kann man damit alles logisch beweisen.

Doch ich bin nicht mit ihren Definitionen einverstanden. Wenn ich auch Marx' Ideologie nicht teile, so hat er Sinngemäß alle möglichen Formen der Wirtschaftsordnung richtig aufgezählt:

Kommunismus: Staatlicher Besitz aller Produktionsfaktoren und Konsumgüter. Praktisch ist das unmöglich.

Sozialismus: Staatlicher Besitz aller Produktionfaktoren. Privater Besitz von Konsumgütern (evtl. durch staatliche Kontrollen). Nord Korea und Kuba sind die einzigen sozialistischen Staaten.

Faschismus: Der Staat erlaubt symbolisch den Privatbesitz von Produktionsfaktoren und Konsumgütern. Behält sich aber vor die Nutzung zu regulieren, zu besteuern, zu verbieten oder zu enteignen. Die zentralisierte und absolute Macht zieht zahlungskräftige Klientel aus der Wirtschaft an. Zusammen mit dem Staat bilden sie ein parasitäres Kartell. Faktisch eine Klassengesellschaft aus Herrschern und Beherrschten. Fast alle Staaten haben mehr oder weniger diese Form.

Kapitalismus: Privater Besitz von allem. Die extremen Kapitalisten können auch Anarchisten sein, die glauben, alles was der Mensch jemals braucht könnte und würde von Privatpersonen durch Profit zur Verfügung gestellt werden.

Nicht das Thema total verlassen...

Angenommen, wir hätten morgen den perfekten Kommunismus - es würde sicher auch hier dazu kommen, dass einige ewig gestrige das nicht akzeptieren können.

Aber wir reden hier von Völkermorden oder Verbrechen, die millionenfachen Mord beinhalten.
Das gerade in den USA ein großer Hass auf den Kommunismus zu finden war ist doch klar. USA vs. UDSSR hieß das Spiel und natürlich wurde auf beiden Seiten die Propagandatrommeln geschlagen.
Aber millionenfachen Kommunistenmord in Europa oder den USA, davon habe ich noch nichts gehört.

Bitte was?

Aber der Kapitalismus z.B. schreibt es sich ja nicht groß auf die Fahne, dass wir jetzt alle die Kommunisten hassen müssen

Bitte was? Es gibt kaum eine größere Propagandaaktion als den Antikommunismus. Sie reden jetzt wahrscheinlich vom hier und heute, oder? Noch vor 20 jahren waren Kommunisten Totfeinde. Warum? keine Ahnung...weil es das Fensehen und das Radio uns so beigebracht haben. Erklärung brauchte man nicht.

Ich verstehe Ihre Gedanken nicht

Die Definition ist die Definition.

Diese passt Ihnen nicht, weil Sie Ihre Behauptung nicht stützt. Eine Behauptung ist aber nur eine Behauptung und eben keine klare Definition. Warum stellen Sie nicht Ihre Behauptung in Frage?

Sie kritisieren ja die Definitionen nicht, Sie passt Ihnen nur einfach nicht. Nur weil Sie lieber auf einem Tisch als einen Stuhl sitzen wollenm kann man aber doch nicht plötzlich alle Tische Stühle nennen.

Und ich rücke nichts ins theoretische. Aber auch eine Praxis muss in einer Theorie verankert bleiben, um als deren Umsetzung zu gelten.

Wenn ich den Plan eines Hauses entwerfe und dann ein Flugzeug baue, ist das nunmal nicht die Umsetzung meines Hausplanes.

Es tut mir leid, aber ich verstehen Sie wahrscheinlich einfach nicht, weil das für mich alles sehr seltsam ist, wie Sie hier argumentieren.

Dass die "Diktatur des Proletariats" umgesetzt wurde, weiß ich. Wir haben z.B. in der BRD die "Diktatur des Proletariats", nennt sich Demokratie, die Herrschaft der Masse.

Beide sind nicht sozialistisch.

Nord Korea und Kuba sind die einzigen sozialistischen Staaten.

Beide sind nicht sozialistisch. Kuba ist eine marxistisch-leninistische Planwirtschaft und eher Kommunismus. Nordkorea ist kommunistisch. Sozialistisch sind z.B. Venezuela, Bolivien, Libyen (bis vor kurzem), Irak (bis vor kurzem), Jemen (bis vor kurzem), Syrien (bis vor kurzem)...

Also noch ein paar wenige "humanitäre Einsätze" und die letzten Zweifler am Kapitalismus sind auch Geschichte.

Wäre es das?

Soweit ich sehe, herrscht gerade in diesem Land sehr oft eine enorme Ablehnung gegenüber "Gleichmacherei". Es wäre ungerecht, demotivierend und ähnliches heißt es da.

Man könnte dies auch ohnehin ins Extreme treiben und wirkliche totale Gleichmachung fordern. Menschen bekommen so gut wie alles pervertiert und übertrieben.

Ihr q.e.d. ergibt ebenso keinen Sinn. Per Definition kann eine Diktatur nicht kommunistisch sein. Natürlich kann ein kommunistisches Land gewalttätig sein und da sich Menschen immer und überall wegen allem möglichen umbringen, ohne jeden Grund, wird dies auch in einem Land vorkommen, selbst wenn es die Garten Eden Version einer kommunistischen Theorie wäre.

Sie behaupten einfach immer zu viel, statt sich einfach mal an die Fakten zu halten.

Versteh's nicht - denken können Sie, warum wollen Sie nicht?

Tue ich doch. Fakt ist, daß jeder Versuch, Sozialismus oder Kommunismus zu realisieren, in Tod und Leid und Ungerechtigkeit endete.

Es macht eigentlich nicht den geringsten Unterschied, ob das Ihrer Definition nach bedeutet, daß das alles mit Kommunismus und Sozialismus nichts zu tun hat (im Englischen nennt man Ihre Argumentation einen sogenannten "No true Scotsman"), aber einem logisch denkenden Menschen drängt sich doch irgendwie der Schluß auf, daß man vielleicht mal die Grundannahmen kritisch beleuchten könne, oder? Es sei denn, diese Grundannahmen und -definitionen sind per se jeder Kritik entzogen, weil sie als "das Gute" definiert werden. Und genau das tun Sie implizit.

Und im anderen Lager...

...waren die Kapitalisten die Totfeinde. Auch ohne Begründung. Der Kapitalismus war vor dem Kommunismus da. Der Kommunismus sollte eine Antwort auf den Kapitalismus sein und nicht umgekehrt.

Aber egal, das spielt eigentlich beim aktuellen Thema keine Rolle. Meine ursprüngliche Aussage war: Jeder muss den Klassenwahn in sich selbst bekämpfen. Wer jedoch damit beginnt Menschen, die etwas mehr haben zu hassen, der ist auf dem falschen Weg.

Das ist kein Fakt

Der Versuch ein Auto zu bauen muss auch wirklich der Versuch ein Auto zu bauen zu sein. Wenn jemand behauptet, ein Auto zu bauen, von vornherein aber ein Haus plant, ist es eben nicht der Versuch ein Auto zu bauen.

Wenn man etwas aus der Geschichte der SU und China lernen kann (wie aus vielen andere Länder Geschichte), dann dass man eben Behauptungen nicht einfach glauben soll. Und genau das tue ich nicht.

Wenn jemand behauptet, er möchte, dass z.B: das geasmten Volk eine kostenlose Krankenversorgung hat und sich dann aber die Taschen vollstopft und jeden Kritiker an sich umbringen lässt, dann sage ich, diese Person ist ein Lügner und ein Mörder und Sie sagen eben offenbar: Wer einem Volk kostenlose Krankenversorgung verspricht, bringt Menschen um.

Konsequent zu Ende denken

Quatsch. Ich sage nur: wenn in fast hundert Jahren in Dutzenden Staaten und verschiedenen Kulturen immer wieder im Namen der Realisierung des Kommunismus und/oder Sozialismus Menschen umgebracht werden, es aber kein einziges Beispiel für einen gelungenen Versuch gibt, obwohl dem Ideal eigentlich jeder zustimmt (ob Sie's glauben oder nicht, auch ich finde Herrschaftsfreiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit toll!) dann drängt sich einem logisch denkenden Menschen einfach die Annahme auf, daß vielleicht das Ganze in der Realität leider, leider wirklich nicht zu machen ist. Ich meine, ich frage sie. was müsste passieren, um Sie sagen zu lassen: "Okay, funktioniert vielleicht nicht." Was müsste passieren? Noch mal 45 Millionen Tote? 500 Millionen?

Im Grunde ist der Kommunismus ein simpler Fall von "Zu schön, um wahr zu sein".

Nur, daß es bis zu dieser Einsicht halt mal ein paar hundert Millionen Tote gegeben hat.

Noch einmal,

daß der Gulag nicht zum Kommunismus, das KZ aber systemimmanent zum Faschismus gehört ist lediglich eine Behauptung, die dem Praxistest nicht standhält und nur der Weißwaschung einer verbrecherischen Ideologie dient. Leider können wir den Kommunismus nicht historisch als fehlgeschlagenes Experiment abheften und neben Hexenwahn und Bildersturm ins Archiv stellen, solange Nordkoreaner wie unter Stalin in unmenschlichen Gefangenenlagern chinesische Billigprodukte im Namen des Kommunismus anfertigen.

Das stimmt so nicht ganz.

kein einziges Beispiel für einen gelungenen Versuch

Das stimmt so nicht ganz. Kuba z.B. ist ein sehr gelungener Versuch. Der Vergleich mit Jamaica, Dominikanische Republik oder anderen Nachbarstaaten spricht Bände.

Allerdings hat es noch nie in einem Industriestaat funktioniert auf Dauer. Das stimmt. Für Entwicklungsländer aber ist der Sozialismus meist die bessere Variante.

Staat und Bevölkerung

Die Definition des Staates über seine Bevölkerung ist unsinnig. Ich habe "Staat" geschrieben und meine es explizit als eine Institution die die Rechtsprechung (und Gewalt) in einem geografisch definierten Bereich monopolisiert. Die korrekte Definition.

Jetzt wird sicher jemand behaupten Kommunismus ohne Staat wäre auch eine Möglichkeit. Das ist logisch nicht haltbar. Die Verbreitung von "kommunistischem Anarchismus" würde eine bestimmte Ordnung fordern: die Aufopferung seiner selbst zum Zwecke der gemeinschaft. Es braucht Gewalt zu ihrer Durchsetzung, wie sie tatsächlich von diesen sog. "Anarchisten" propagiert wird und im spanischen Anarchismus Anwendung fand. Eine sollche Gewalt müsste institutionalisiert werden um die Ordnung zu wahren. Was die Definition des Staates ist.

Es gibt...

durchaus viele Linke (man sollte die Partei "Die Linke" nicht mit der Gesamtheit verwechseln), die sich mit dem eigenen Erbe kritisch auseinandersetzen und auch die Verantwortung anerkennen. Das ist aber kein Grund, die Idee an sich aufzugeben. Die Fehler muss man anerkennen in ihrer Monstrositaet und auch den nicht den Fehler machen sowas dann eben auf Stalin, Mao oder wen auch immer zu reduzieren. Trotzdem bleibe ich Sozialist. Ueberhaupt koennen Liberale der Linken gegenueber nur so ueberheblich auftreten weil sie offensichtlich die Geschichte ihrer eigenen Ideologie nicht kennen, ignorieren oder, was am schlimmsten waere, bewusst verheimlichen. In beiden Faellen gilt: Historische Wahrheitsfindung MUSS vor ideologischer Zugehoerigkeit stehen. Wer sich mal mit der Geschichte von Indien unter England und Aehnlichem auseinandersetzt fuer den sind die kommunistischen Verbrechen dann vielleicht nicht mehr so einzigartig. Aber auch Liberale trennen gerne mal Ideologie und Ausfuehrung, da stehen Sozialisten nicht alleine da. Im Endeffekt bin ich der Meinung, dass man mal mit diesem Ideologienstreit aufhoeren und nach einer moeglichst menschlichen Loesung fuer die Probleme der Welt suchen sollte.

Sie schnallen's immer noch nicht

Sie tun nichts weiter, als Mao, Stalin und Konsorten zu unterstellen, sie hätten vorsätzlich Verbrechen begangen, und vorsätzlich vorgetäuscht, sie täten es im Namen des Kommunismus, richtig?

Was gibt Ihnen die Gewissheit, daß Stalin nicht tatsächlich davon überzeugt war, er diene dem Kommunismus? Glauben Sie ernsthaft, Mao hat sich von Anfang an lediglich bereichern und in Zhongnanhai von Bauernmädchen beschlafen lassen wollen und daß er niemals an den Kommunismus geglaubt hat? Honecker war demnach eigentlich Zyniker, der unter dem Deckmantel des Sozialismus nur ein Häuschen in Wandlitz ergaunern wollte?

Geben Sie doch wenigstens zu, daß all diese Leute vielleicht wirklich mal an das Ideal geglaubt haben, aber beim Versuch, es zu realisieren, korrumpiert wurden, dann könnte man Sie noch halbwegs ernst nehmen.

Aber auch dann müsste man zum logischen Schluß kommen, daß der Versuch, den Kommunismus einzuführen, halt immer korrumpiert, und es deswegen nicht funktionieren kann.

Ich kenne in diesem Land wirklich niemanden

Der sich auf das Erbe von China oder der Sowjetunion oder auch der DDR beruft. Ich weiß nicht, wo man solche Leute ausgraben kann, es gibt bestimmt welche, aber parteipolitisch habe ich gerade von linken Politiker (ebenso allgemein gesehen) noch nie etwas in diese Richtung gehendes gehört.

Auch von Lötzsch nicht in deren Vortrag.

Ginge es danach, müssten wir sämtliche Ethik und Moral über den Haufen werfen, wenn man sich ansieht, was in deren Namen in der Menschheitsgeschichte schon alles umgebracht worden ist. Doch das hat eben nichts miteinander zu tun.

Jedes System ohne Staat wäre logisch nicht haltbar

Die meisten Menschen, die gegen den Staat argumentieren, sehen in diesem eben Behörden, Politiker, Machthaber und deren Gesetze.

Staat sind wir aber alle. Wer gegen den Staat ist, ist letztlich gegen die Gemeinschaft, die es uns jedoch erst ermöglich hat, entsprechende Fortschritt zu erzielen, da einzelne Menschen oder kleine Gruppen für sich kaum über den Überlebenskampf hinaus kämen.

Und ein Staat kann ohne Bevölkerung, also ohne all jene Menschen, die sich in dem Konstrukt einordnen, nicht existieren. Es wäre eine reine Gewaltherrschaft, die sicherlich auch eine Art Staat aufrecht erhalten kann, aber letztlich nicht einmal braucht. Das würde genausogut auf einer Art Stämmepolitik funktionieren, wo der mächtigste die anderen unterdrückt.

Lange Rede, kurzer Sinn und man kann darüber wohl ewig diskutieren, wie man was nun exakt sieht und auslegen kann, aber Marx hat sicherlich nicht gemeint, dass ein Monarch oder ein Haufen Adliger oder Parteibonzen die Produktionsmittel beherrscht. Das herrschte ja ohnehin vor.

Logischer Fehlschluss

Sicher kann ein Staat ohne Bevölkerung nicht existieren. Ihr Fehler ist es diese hinreichende Bedingung (es gibt kein Staat ohne Volk) auf eine notwendige Bedingung umzumünzen (es gibt kein Volk ohne Staat). Der Schluss ist logisch nicht korrekt.

Geschichtlich gesehen entstanden Staaten durch Sklaverei (siehe dazu die "Unterwerfungstheorie"). Als die Menschen mehr produzieren konnten als sie konsumierten war es profitabel sie einzufangen und zu versklaven. Vor der Agrarrevolution waren Staaten also unmöglich.

Im Klartext: Der zivilisatorische Aufstieg kam vor dem Staat. In Wahrheit ist der Staat antizivilisatorisch. Die persönliche Unfreiheit senkte die Produktivität des einzelnen, denn er konnte nicht das arbeiten was er am besten konnte. Die wirtschaftliche Unfreiheit senkte das verfügbare Kapital und somit die Produktivität.

Ein gutes Beispiel für offene Gesellschaften ist die Besiedlung von Westamerika. In den Anfängen organisierten sich die Menschen selbst und ohne ein Oberhaupt und anders als es uns Hollywoodfilme weismachen wollen ging es dort zivilisiert zu.

Es ist kein Zufall, dass im 19. Jh. USA, die deutschen Fürstentümer und Norditalien die wirtschaftlich und kulturell florierendsten Länder waren. Goethe hat damals schon erkannt, dass die dezentralen Strukturen Freiheit ermöglichen und diese widerrum die Vielfalt in Kultur und Unternehmertum.

Also, ich kann es mir nur schwer vorstellen...

...wir leben heute in einer etwas komplexeren Welt mit Millionen Städten. Auch wenn es die Siedler in den USA geschafft haben - ich weiß nicht, wie wir heute in einer globalisierten Welt ohne Staaten leben sollen.
Normaden in der Savanne oder in der Wüste Afrikas, welche in großen Stämmen leben benötigen auch keinen Staat. Aber das ist nicht auf unser Leben übertragbar. In den Städten in den Hollywoodfilmen sogar gab es immer einen Arzt, einen Salloon, einen Schmied und wohl auch jemanden der Waffen verkauft. Heute haben wir Monsterkonzerne, die Autos herstellen. Und ein Auto kann auch nicht bezahlbar von einer Werkstadt mit 10 Mitarbeitern gebaut werden - dafür sind Monsterkonzerne notwendig. Wie wollen Sie heute noch ein super komplexes Handy herstellen ohne unglaubliche Automatisierung. Wie aber sollen solche Akkumulierten Kapitaltürme mit den normalen Menschen coexistieren, wenn es keine staatliche Aufsicht gibt.
In einer kl. Kommune, in der jeder jeden kennt brauche ich auch keine Gesetze. Die Ächtung schützt schon vor Straftaten. Wie ist es aber in einer annonymen Großstadt. Wie ist es, wenn ich in der globalisierten Welt von einem Handelspartner in Spanien über den Tisch gezogen werde?

Also, vielleicht haben Sie auch recht - aber ich kann es mir nicht vorstellen...

Guter Kommentar

"Menschen machen Fehler. Das Problem des Kommunismus liegt [darin] keinen effektiven Weg zur Fehlerkorrektur aufzuweisen."

Meine Zustimmung. In der Korrektur eigener Fehler ist eine freie Gesellschaft (Kapitalismus) wesentlich effizienter.

Fehler wie Ressourcenverschwendung, Tierquälerei oder unwürdige Arbeitsverhältnisse müssen nicht erst universell als "Fehler" anerkannt sein, bis sie behoben werden.

Beispiele dafür sind das breite Angebot nachhaltiger Produkte: Mir reicht Bio-Fleisch von Aldi andere meiden Ketten und leisten sich den Luxus teurer Reformhäuser. Wieder andere meinen ohne Mondphasen-Demeter-Obst nicht überleben zu können.

Na ja ...

...die USA waren zu dieser Zeit noch gar nichts ! Kein Ismus wohin man schaute, die wollten erst noch etwas werden ! Abgesehen davon :
"Diejenigen, die die Überfahrt überlebten, bildeten aber, ganz gleich, wohin es sie zog, die unterste Schicht. Von der protestantischen Oberschicht wurden sie wegen ihrer Konfession gemieden, von der Arbeiterschicht wurden sie gehaßt, weil sie Arbeit zu Billigstlöhnen verrichteten und so zu einer großen Konkurrenz wurden. Die Iren übernahmen schwerste und schmutzige Arbeiten, um überleben zu können. Irische Frauen arbeiteten als Dienstboten oder in Textilfabriken. Die Männer arbeiteten beim Bau von Eisenbahnlinien oder Kanälen mit oder im Bergbau."
Verbesserung ? Ok, verhungert sind sie nicht mehr, aber Vernichtung durch Arbeit ist auch eine Art zu sterben !

Klarstellung Teil 1

Ich möchte klar sagen: Mao, Stalin, Pol Pot und Hitler u.a. Diktatoren waren auf die ein oder andere Art und Weise krank oder soziopathisch. Manche von Ihnen hatten Wahnvorstellungen. Gepaart mit hoher Intelligenz und einem Charisma sowie kulturellen und menschlichen ressouren, um sich an die Macht zu bringen und dort zu halten. Daran herrscht kein Zweifel. Es ist in den großen Biografien verfasst. Diese Menschen und Ihre Gefolgschaft haben Ihr eigenen Wünsche und Ansichten vom „guten Leben“ ausgelebt mit allen bekannten schrecklichen Konsequenzen. Diese Menschen haben eine schwere Last zu tragen, aber nicht ein System, welches durch Sie persönlich, ganz persönlich und ihre Schergen pervertiert wurde. Welches Ihnen nur als Rechtfertigung, als ideeller Rückhalt und nicht zuletzt auch als diskursives Kapital diente.

Das nächste Thema liegt mir besonders am Herzen, weil die wenigsten Menschen wirklich in der Lage zu sein scheinen, etwas zu differenzieren.

Nun zur Gleichsetzung von Rasse und Klasse: Ich rufe nicht zur Gewalt auf und rechtfertige nichts damit, aber diesen Unterschied kann man leicht erkennen. Eine „Rasse“ hat man qua Geburt, man kann nichts daran ändern, genau wie man den einen Vater hat. Und man hat keinerlei Verantwortung und Einfluss darauf, der Rassenhass ist also maximal ungerechtfertigt.

Klarstellung Teil 2

Beim „Klassenhass“ verhält es sich anders: Hier geht es um Produktionsmittel und Ressourcen, und die sind unabhängig von einer Person etwas Äußerliches. Die Person kann Sie ablegen, verbrennen, verschenken oder nie erwerben. Und selbst wenn Sie diese Mittel erwirbt, bleibt Ihr überlassen, wie sie zum Einsatz kommen. Insofern ist der Besitzer der Güter dafür verantwortlich, was mit diesen passiert, durch ihn direkt oder mit seinem Auftrag bzw. auch in stillschweigender Duldung. Akkumuliert Einer Eigentum und schadet direkt and3ren, macht er Sie unmündig oder erpresst er Sie, macht er Sie durch seine Arbeit abhängig und krank, ist er schuldig. Setzt er Leute auf die Straße, ist er verantwortlich. Liefert er Waffen oder unterstützt Kriegsparteien, ist er verantwortlich. Lebt er iN Saus und Braus, und um ihn herum hungern die einfachen Leute, weil er das Getreide überteuert anbietet, künstlich zurückhält oder des Gewinnes wegen ins Ausland exportiert, ist er verantwortlich. Und all das sind Taten, die Ungleichheit an Einfluss und Lebenschancen nach sich ziehen. Die Menschen, und zwar viele Menschen, ohnmächtig machen können und dies häufig taten. Und eine Lösung ist möglich: Eine andere Verteilung der Ressourcen und Güter.

Schluss

Und genau das ist der Unterschied, weswegen ein Klassenkampf etwa sehr natürliches und nachvollziehbares ist, wenn Ungerechtigkeiten zu groß sind. Es geht um berechtigte Ansprüche von Menschen. Und wo das so ist, haben die Herrschenden eine soziale Verantwortung, die aus einer ethischen Verantwortung erwächst. Kommen Sie dieser nicht nach, gibt es Blut. Und ist dies systematisch angelegt und mit philosophischer Begründung unterlegt, sprechen diejenigen, die auf der Seite der herrschenden Klasse (übrigens hier mal Mill lesen, der nun wahrlich kein Sozialist ist), die ohnehin über das mehr an kulturellem und sozialem Kapital verfügt, von einer Ideologie. Und verschleiern damit ihre eigene Verantwortung. Wer von Universalismus redet, muss Ihn auch praktizieren. Das tun die Eliten im Kapitalismus nicht. So viel in aller Kürze.

@198:

"Beim „Klassenhass“ verhält es sich anders: Hier geht es um Produktionsmittel und Ressourcen, und die sind unabhängig von einer Person etwas Äußerliches. Die Person kann Sie ablegen, verbrennen, verschenken oder nie erwerben."

Das stimmt leider nur theoretisch. Oftmals wurden recht willkürlich Menschen getötet oder gequält, die man meinte als Klassenfeind identifiziert zu haben. Bei Pol Pot hat es oftmals gereicht eine Fremdsprache zu beherrschen oder Brillenträger zu sein um als angebliches Mitglied der Bourgeoisie getötet zu werden. Das sind genauso "innerliche" Merkmale.

Bewusst eingegangene Hungersnot

Vielleicht doch besser informieren. "Die als Große Hungersnot (Great Famine) in die Geschichte eingegangene Hungersnot zwischen 1845 und 1849 war die Folge mehrerer durch die damals neuartige Kartoffelfäule ausgelöster Kartoffel-Missernten, durch die das damalige Hauptnahrungsmittel der Bevölkerung Irlands vernichtet wurde. Die Folgen der Missernten wurden durch die von der Laissez-faire-Ideologie dominierte Politik der Whig-Regierung unter Lord John Russell noch erheblich verschärft.
... Bereits vor 1845 hatte es in Irland immer wieder Ernteausfälle und Hungersnöte gegeben, so etwa eine Hungersnot vergleichbaren Ausmaßes 1740–1741. Zwischen 1816 und 1842 gab es 14 Kartoffel-Missernten. Der Grund für diese Serie dürfte vor allem auf den Ausbruch des Vulkans Tambora zurückzuführen sein, der weltweit das Klima beeinflusste, so dass das Jahr 1816 sogar als das Jahr ohne Sommer in die Geschichte einging. Der Dauerregen vernichtete den sandigen luftigen trockenen Boden, den die Kartoffel braucht, um optimal zu gedeihen, schwemmte die Krankheitserreger überall hin und schuf damit den optimalen Rahmen für die nachfolgende Katastrophe." (Wikipedia)

Massenmord aus ideologischen Gründen

.. der Große Sprung kostete mindestens 45 Millionen Menschen das Leben
mindestens 2,5 Millionen Menschen sind direkt ermordet wurden ...
40 Prozent des gesamten chinesischen Wohnraums wurden vernichtet ...
1962 wurden die Vorgaben des Großen Sprungs zurückgenommen
Doch nur vier Jahre später, 1966, entfesselte er (Mao) die nächste Kampagne: die Kulturrevolution, eine weitere, letzte Orgie der Zerstörung ..

Trotz diesen Massenmordes wird es Leute geben, die den Sozialismus weiterhin die Treue halten, Idee und Ausführung fein säuberlich zu trennen versuchen.

Sozialismus...

...ist viel zu vage definiert, noch weniger klar als Kommunismus, siehe auch:
http://de.wikipedia.org/w...

Zitat:
"Der Begriff war nie eindeutig definiert und umfasst die breite Palette von Anarchismus über Parlamentarismus und Demokratie akzeptierenden sozialdemokratischen, nur reformerischen Bewegungen bis zu revolutionär entstandenen, kommunistischen, autoritären oder totalitären Systemen (siehe dazu auch: Realsozialismus) in vielen Varianten."

Das hat er übrigens gleich mit "Kapitalismus", man sollte also besser nochmal nachfragen, wenn jemand solche Begriffe benutzt.

Nachwehen

Das größte Problem an diesen Exkommunistischen Versuchen ist doch deren Hinterlassenschaft. Egal, ob man nach China oder in die Ex Sowjetunion oder ganz simpel in unseren eigenen Osten schaut: Was die Kommunisten hinterlassen ist ein Mangel an Demokratiefähigkeit.[...]

Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf Pauschalisierungen. Danke, die Redaktion/ls

Das ist mit Verlaub starker Tobak

Die größte Hinterlassenschaft ist nicht ein diffuser Mangel an Demokratiefähigkeit, was für eine Chuzpe, sondern die völlige Zerstörung bürgerlichen Werte, Normen und Strukturen. Einhergehend mit der völligen Zerstörung der Infrastruktur, der Umwelt und den Lebensbedingungen. Wer sich nur kurz daran erinnert wie es real vor 20-30 Jahren in den sogenannten Ostblockstaaten ausgesehen hat bekommt noch heute das kalte Grauen.

Was Ihre unterstellte Hingabe zu neofaschistischen Strukturen betrifft, so ist deren Entstehung unmittelbar zu fortschreitenden rhetorischen Verstärkung damaliger offizieller Stellen bezgl. derer antifaschistischer Grundhaltung zu suchen. Eine unaufhörliche Spirale von Gegenentwurf und Vorwürfen, die am Ende deutlich herauskristallisierten, das Sozialisten und Nationalsozialisten NICHT wesensfremd sind. Insofern war die Hingabe zu neofaschistischen Strukturen eine Folge auf gegenteilige offizielle Beschwörungswellen im 24h Rhythmus.

Wertezersetzender Hunger

"...Die größte Hinterlassenschaft ist (...) die völlige Zerstörung bürgerlichen Werte, Normen und Strukturen".

Richtig. In dem Buch "Nothing to envy", das seltenen Einblick in das Alltagsleben in Nordkorea gewährt, wird ebenfalls beschrieben, wie insbesondere Hungersnöte zum Verfall jeder Werte beitragen - überleben kann man nämlich nur dann, wenn man möglichst gerissen, skrupellos und rücksichtslos ist. Wer gehorcht, ehrlich bleibt und an andere denkt, kommt um. Daran mußte ich gleich denken, als es vor einigen Monaten zu dem Skandal mit dem überfahrenen Kleinkind in China kam...könnte das auch ein Erbe der Hungersnöte und der Kulturrevolution sein? Erscheint mir plausibel.

Das stimmt so nicht...

...im Ggs. gerade im Osten, wünschte man sich mehr Mitbestimmung.

Mittlerweile ist Resignation eingekehrt, denn die einzigen die sich eklatant demokratieunfähig zeigen, sind die Parteien.

Dass nach mehreren korrupten Regierungen in Russland sich die Leute nach einem stabilen durchgreifenden Führer sehnen, ist leider ein allzu verständlicher Reflex. Was glaubst du, warum ich seit Jahren für direkte Demokratie kämpfe? Die Leute müssen lernen, dass repräsentative Systeme eben nicht der Wahrheit letzter Schluss sind. Wir müssen verhindern, dass in der Not immer wieder die primitivsten Reflexe greifen, wir müssen aus der Geschichte endlich lernen.

Ach und ja, ich bin übrigens auch aus dem Osten.

Unter dem roten Stern

Nun, und heute noch tragen Jugendliche den roten Stern
auf Mützen - 1 Mai, kommt ja. Und die Studentenbewegung in den 60zigern, nahm diesen Mann zum Vorbild, diese Leute sitzen heute noch in der Regierung, haben sie jemals öffentlich abgeschworen? - Ich glaube nicht, wurden einfach so rehabilitiert, obwohl ja ständig diskussionen über
Radikalismus in den Medien kursiert, und deren Bekämpfung,
na ja, rechts halt. Einsicht bei den Roten? - Fehlanzeige.
Ganz schön verlogen? - Vielleicht... besonders wenn man sich
zum Wächter von allen aufschwingt?

Ich mag Kommunisten...

...ich glaube zwar absolut nicht an ihre Ideologie. Auch glaube ich nicht an "die Revolution" mit der man im Fingerschnipp, zusammen mit den solidarischen Kumpels, mal eben die Welt in Ordnung bringt. Und ich bin auch nicht scharf auf eine Gesellschaft, in der sich alle immer ganz schrecklich lieb haben...

Aber ich mag Leute, die Träume haben. Eigentlich sind wir doch alle irgendwo "Kommunisten" - wir wollen doch alle eine bessere Welt. Nur hat eben jeder seine eigene Vorstellung von den Wegen dort hin.

Bei den Kiddies mit dem roten Stern a.d. Mütze - das hat doch nichts mit Kommunismus zutun. Es ist nur so viel einfacher mit dem Finger auf andere zu zeigen und sich selbst in ein besseres Licht zu stellen, indem man andere in ein schlechtes stellt. Wasser bei 20°C ist am Südpol warm und in der Wüste kalt - so einfach ist das :-) Irgendwann werden auch diese Leute von der Realität eingeholt und werden dann diese Mütze möglichst über Nacht verschwinden lassen...