NS-Geschichte : "Unfassbar. Aber so war das"

Das Bundesjustizministerium lässt seine NS-Kontinuitäten erforschen. Ein Gespräch mit Ministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger
Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger © Sean Gallup/Getty Images

DIE ZEIT: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, wie braun war das Bonner Justizministerium der Nachkriegsjahre?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Das sollen die Historiker ja gerade herausfinden.

ZEIT: Es gibt dazu bislang keine Erkenntnisse?

Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich wissen wir von vielen Einzelfällen. Der vermutlich bekannteste ist der des Strafrechtlers Eduard Dreher, der als Staatsanwalt am Sondergericht Innsbruck Gegner des NS-Regimes verfolgte und später hier im Ministerium Karriere machte. Was aber bis heute fehlt, ist ein systematischer Blick auf das damalige Personal im Haus. Also welche personelle Kontinuität gab es zwischen Reichsjustizministerium und NS-Justiz einerseits und Bundesjustizministerium andererseits. Das betrifft zum Beispiel die Frage, wie belastete Mitarbeiter eingestellt wurden: Ist aus den Personalakten ersichtlich, wer Mitglied in SS, SA oder NSDAP war? Und wer hat diese Leute geholt?

ZEIT: Wie wurde mit Juristen umgegangen, die aus dem Exil zurückkamen? Hat man die bewusst außen vor gehalten?

Leutheusser-Schnarrenberger: Auch dieses Kapitel muss unbedingt durchleuchtet werden.

ZEIT: Einer der Historiker, Manfred Görtemaker, sagte in einem Interview, die Personalakten seien pures Dynamit. Ist das auch Ihr Eindruck?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich habe mit ihm noch nicht über Ergebnisse oder Eindrücke gesprochen. Die Wissenschaftler haben völlig freie Hand. Für uns ist wichtig: Inwiefern ist die personelle Kontinuität mit einer sachlichen verknüpft? Wie weit haben bestimmte Personen die Gesetzgebung beeinflusst? Liegen braune Schatten darüber?

ZEIT: Haben Sie Vermutungen, wohin die Spur führen könnte?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich will nicht spekulieren. Aber natürlich ist es von Interesse, wie die Strafrechtsgesetzgebung in den ersten 20, 25 Jahren der Bundesrepublik erfolgt ist. Da geht es um Fragen der Verjährung, der Amnestie und darum, wer daran beteiligt war. Die Debatte über die Wehrstrafgerichtsbarkeit zum Beispiel – und verbunden damit über die Wiedereinführung der Todesstrafe – wurde offenbar in einer vom Justizministerium initiierten Kommission geführt. Soweit ich weiß, haben sich daran auch Personen beteiligt, die schon im Krieg einschlägig tätig waren und die sagten: Wer aus der Bundeswehr desertiert, der wird mit dem Tode bestraft. Unfassbar. Aber so war das.

ZEIT: Galt das nur für das Strafrecht oder auch für andere Rechtsgebiete?

Leutheusser-Schnarrenberger: Nehmen Sie nur den Fall Franz Maßfeller. Er war bis 1960 Ministerialrat im Ministerium und für Familienrecht zuständig. Ausgerechnet er hatte den Kommentar zu den sogenannten Blutschutzgesetzen geschrieben. Das Familienrecht war bis in die sechziger Jahre hinein geprägt durch die totale Unselbstständigkeit der Frau: Das reichte vom Namensrecht bis hin zu der Tatsache, dass die Frau ohne Zustimmung des Mannes keinen Job annehmen konnte. Und da stellt sich schon die Frage: War dieses antiquierte Familienbild der Tatsache geschuldet, dass es im Ministerium Männer gab, die – vorsichtig formuliert – ein ganz bestimmtes, von der NS-Ideologie geprägtes Frauenbild hatten?

"Man hätte es viel früher machen müssen"

ZEIT: Angesichts all dieser Beispiele wundert man sich schon: Warum erst jetzt? Warum geht Ihr Ministerium erst jetzt daran? Weil alle Betroffenen lange schon pensioniert oder längst tot sind?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, man hätte es viel früher machen müssen! Gar keine Frage. Aber ich denke, es ist nie zu spät. Ich habe ja bereits in meiner ersten Amtszeit unsere Wanderausstellung Justiz und Nationalsozialismus stark unterstützt. Das Justizministerium hat sich früher als andere Ministerien seiner Verantwortung gestellt. Es ist auch jetzt nicht zu spät. Nun habe ich die Möglichkeiten, weil ich in diesem Amt bin, zu sagen: Jetzt sind die fünfziger und sechziger Jahre dran! 

ZEIT: Das Auswärtige Amt ging ja bereits voran. Ist das, was Eckart Conze, Norbert Frei, Annette Weinke und die anderen Mitarbeiter der Historischen Kommission für das Auswärtige Amt geleistet haben, ein Vorbild für Ihre Initiative?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das lässt sich nicht vergleichen! Die Historikerkommission dort hatte einen ganz anderen, umfangreicheren Auftrag. Es gibt aber auch noch einen weiteren wichtigen Unterschied: Bei den Nürnberger Prozessen waren von 16 angeklagten Juristen neun Mitarbeiter des Reichsjustizministeriums. Insofern war eigentlich immer klar: Das Reichsjustizministerium hatte eine große historische Verantwortung. Niemand konnte später ernsthaft behaupten, es sei ein »Hort des Widerstands« gewesen, so wie viele Diplomaten das apologetisch vom Auswärtigen Amt gesagt haben. Von daher ist die Situation eine andere. Aber gerade weil sich das Auswärtige Amt mit der Historikerkommission all dieser Fragen angenommen hat, wurde klar: Das Justizministerium will dahinter nicht zurückstehen.

ZEIT: Heinrich von Brentano, der unter Konrad Adenauer Außenminister wurde, sagte einmal den enormen Satz: »Die deutsche Justiz hat zum großen Teil zu den Verbrechen des ›Dritten Reiches‹ geschwiegen, sie hat zu großen Teilen die Verbrechen des ›Dritten Reiches‹ gedeckt, und sie hat zu großen Teilen Verbrechen begangen.« Konsequenzen sind daraus nicht gezogen worden. Warum nicht?

Leutheusser-Schnarrenberger: Man muss auch das Bonner Justizministerium in seiner Zeit sehen. Schon früh in den fünfziger Jahren wollte man den Schlussstrich. Da wollte man vom »Dritten Reich« nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. Hildegard Hamm-Brücher hat das zu Recht immer wieder beklagt.

ZEIT: Vom ersten Justizminister der Bundesrepublik, Thomas Dehler, einem der Gründer der FDP, stammt die Behauptung: »Die deutschen Richter im Nationalsozialismus haben sich heroisch im Rahmen des Möglichen für das ewige Recht eingesetzt.« Wie kommt einem Mann wie Dehler, der ja ein erklärter Antifaschist war, ein solcher Satz über die Lippen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das macht auch mich sprachlos. Zumal er ja noch viel weiter ging: So sei der große Teil der Richter »immun« gewesen gegen Verbrechen der NS-Zeit und des Nationalsozialismus. Absurd. Ich habe mich viel mit Thomas Dehler beschäftigt. Ich habe nie verstanden, warum er – der im Widerstand war, der eine jüdische Frau hatte, der in keiner Weise mit dem Nationalsozialismus verbunden war – sich so äußern konnte. Es bleibt mir völlig rätselhaft, und ich habe auch bei anderen, die sich mit Dehler befasst haben, keine Erklärung dafür gefunden oder allenfalls die, dass sich Dehler als Minister in der Verantwortung sah, Deutschlands Richter vor einem Pauschalvorwurf zu schützen.

ZEIT: Es ging immer auch um die Frage, ob man die Justiz im »Dritten Reich« per se als Unrechtsjustiz betrachtet. Der Philosoph Karl Jaspers meinte, unter dieser Diktatur gab es generell kein Recht. Wie lautet Ihre Arbeitsprämisse für das ganze Projekt?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, selbstverständlich befassen wir uns mit einer Unrechtsjustiz. Die jetzt eingesetzte Kommission konzentriert sich auf die Frage der personellen und sachlichen Kontinuität zwischen Reichs- und Bundesjustizministerium.

"Die Kommission hat freien Zugang zu allen Akten"

ZEIT: Aber da lässt sich die Frage nach dem Ganzen, nach der Rolle der Juristen im »Dritten Reich«, doch gar nicht ausklammern! Wie ist denn Ihr Blick auf die Juristen dieser Zeit? Waren das geschmeidige, ideologiefreie »Handwerker des Rechts«, die sich in alle Systeme einfügen lassen und jedes Recht anwenden können, oder waren das Überzeugungstäter, echte Nationalsozialisten?

Leutheusser-Schnarrenberger: Die Frage ist provokant. Ich will das überhaupt nicht pauschal beurteilen. Aber einige Namen sind ja bereits bekannt. Ich denke zum Beispiel an jemanden wie den Leiter der Zentralen Rechtsschutzstelle im Bundesjustizministerium, Hans Gawlik. Der war NSDAP-Mitglied und Staatsanwalt am Sondergericht Breslau gewesen, beteiligt an zahlreichen Todesurteilen. Der hat mit seiner Tätigkeit hier im Ministerium die Arbeit der Zentralen Stelle zur Verfolgung von NS-Verbrechen in Ludwigsburg von Anfang an massiv torpediert. Da waren »fürchterliche« Juristen am Werk.

ZEIT: Werden die von Ihnen beauftragten Gutachter freien Zugang zu allen Akten bekommen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Die Kommission hat selbstverständlich freien Zugang zu allen Akten, die sich hier im Ministerium befinden. Wo es noch Beschränkungen gibt, werden wir die aufheben. Es ist wichtig, dass alle Facetten beleuchtet werden. Das ist eine Riesenaufgabe, die da vor der Forschung liegt.

ZEIT: Wird nach Abschluss der Arbeit anderen Historikern, der interessierten Öffentlichkeit und Journalisten dasselbe Quellenmaterial zur Verfügung stehen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das kann ich nicht pauschal mit Ja beantworten. Wir werden auf jeden Fall – anders als in anderen Ressorts – alle Akten dem Bundesarchiv in Koblenz übergeben. Ich will, dass sich jeder interessierte Journalist die Akten ansehen kann.

ZEIT: Wie ist die Besetzung der Kommission zustande gekommen? Anfangs hieß es, der Rechtshistoriker Michael Stolleis aus Frankfurt am Main solle den Auftrag erhalten.

Leutheusser-Schnarrenberger: Wir haben natürlich mit Professor Stolleis gesprochen. Er sagte, er könne das nicht übernehmen, aus persönlichen Gründen – die ich respektiere –, zumal er noch intensiv mit seinem Buch zur Geschichte des Bundesverfassungsgerichts beschäftigt war. Er hat uns ausdrücklich Christoph Safferling empfohlen.

ZEIT: Die Parteien haben ihre eigene Geschichte nie durchleuchtet. Dabei gab es auch dort, gerade in der FDP, bemerkenswerte Kontinuitäten. Ist das ein Nebenmotiv, das Sie leitet: die Aufarbeitung der FDP-eigenen Geschichte?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist nicht meine Motivation. Ich konzentriere mich ganz auf mein Amt als Bundesjustizministerin.

ZEIT: Haben Sie denn Möglichkeiten, zum Beispiel auf den Bundesgerichtshof einzuwirken, dass auch der sich einmal mit seiner Vergangenheit beschäftigt?

Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich sind Gerichte absolut unabhängig. Aber vielleicht kann es beispielgebend sein, wenn das Ministerium sagt: Wir stellen uns bis heute unserer Vergangenheit. Ich kann nur sagen: Jeder Anstoß ist willkommen.

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Kommentare

57 Kommentare Seite 1 von 7 Kommentieren

Danke!

Danke für dieses Interview. Wie zu erwarten - die Historikerkommission hat ja gerade erst ihre Arbeit begonnen - enthält es nicht allzuviel Neues. Es zeigt aber wieder einmal, dass Frau Leutheusser-Schnarrenberg das wohl einzige Mitglied der jetzigen Bundesregierung ist, das nicht über alle Maßen korrumpiert und inkompetent ist; ein kleines grünes Pflänzchen [...]

Gekürzt. Verzichten Sie auf eine polemische Ausdrucksweise. Die Redaktion/mak

Mal abgesehen vom Geist der da schwebte oder schwebt

würde mich interessieren, wie viele Regeln aus der Zeit von 33-45 heute noch gelten. Nicht die, die schon zuvor in Kaiserreich und Weimar auch alten, sondern Inhalte die zwischen 33 und 45 gesetzt wurden und heute noch (ggfs. mit leichter Verbalkosmetik) stehen.
Es ist aus meiner Sicht durchaus relevant, zu wissen, Welche Reeln eine esellschaft zur Geschäftsgrundlage hat und warum im Zweifel manches noch Bestand hat.

Vor allem im Sozial- und Arbeitsrecht gibt es noch viele Bestimmungen, die unter den Nazis eingeführt wurden. Aly beschreibt dies treffend in seinem Buch "Hitlers Volksstaat". Von der Einführung des allgemeinen Erholungserlaubs über den freien 1. Mai bis zur Steuerbefreiung von Sonn-, Feiertags- und Nachtzuschlägen. Dort, wo wir es am ehesten vermuten würden, bspw. Strafrecht, wurde weitestgehend gesäubert.

Hitlers Wohlfahrsstaat

Wissen Sie, was der Krux an dieser Argumentation a la Fleischhauer und oftmals auch Aly ist, die Feinde des NS Staates, Juden, Sozis und Intellektuelle, setzen sich parallel, bzw. auch schon lange davor für sozialstaatliche Elemente ein.
Auch Autobahnen sind nicht Hitlers Erfindungen, der jüdische Oberbürgermeister von Frankfurt, L. Landmann gilt durch seine Gründungsaktivität der HaFraBa-Gruppe Laut Wikipedia als einer der Väter der Autobahn.

Einmal heißt es Nazis waren böse Kapitalisten, um Kapitalisten zu denunzieren, ein anderes Mal Sozialisten, dasselbe Spiel; was Nazis aber von den Rest der Menschen unterscheidet ist, dass sie menschenverachtend waren; und zwar in einem so unglaublichen Rahmen, dass man sie nicht mit anderen politischen Richtungen vergleichen sollte.

Vergleichbar oder unvergleichbar?

Die entscheidende Frage halten Sie am Schluss fest: dürfen die Taten der Nazis mit denen anderer verglichen werden oder nicht? Sie meinen nein, ich meine ja. Ihre Haltung führt dazu, dass man letztlich das Böse der Nazis auf ein paar Grossverbrecher wie Hitler, Himmler, Göring und Eichmann beschränkt. Und jetzt will man noch ein paar Leute aus dem Justizministerium dazustellen. Aber die Haltung der Nazis war weit verbreitet. Die ersten Staaten mit eugenischen Massnahmen waren die skandinavischen, die von den Sozialdemokraten regiert wurden. Die USA hatten noch vor Deutschland Gesetze gegen die Immigration von Juden erlassen, was erklärt, weshalb sie so wenig für die Rettung der Juden unternahmen. Das Böse, das in den Nazis einen Höhepunkt erreichte, steckt nicht nur in diesen, sondern in uns allen.

Kommentar 17

Richtig ist, dass man das Böse nicht auf einzelne Großverbrecher beschränken darf. Der Nationalsozialismus konnte sich dank, vielen überzeugten Anhänger und Mitläufer durchsetzen, ich zweifle daran, dass die "normalen" Anhänger und Mitläufer es nur aus Opportunismus taten, sondern vielmehr aus traditionellem christlichen Antisemitismus und abgrenzenden Konservativismus.
Die antisemitische Haltung war dort verbreitet, wo das Christentum stark war, oder in den Gebieten wo es seinen Antisemitismus verbreiten konnte, (Wandel des realpolitischen Islam von einem philosemitischen zu einem antisemitischen), die Haltung insgesamt der Nazis, Menschen zu vernichten, war aber nicht so verbreitet, wie Sie denken.

Zu den eugenischen Maßnahmen Skandinaviens kann ich nichts sagen, dass die amerikanischen Juden, die relativ schnell nach den ersten Immigrationswellen wirtschaftlich und gesellschaftlich viel engagiert waren, kaum etwas unternahmen, lag auch an den Erfahrungen aus 1500 Jahren Misstrauen und Hass von der europäischen Gesellschaft, sodass sie in Amerika neuanfangen wollten und sich nicht für die europäischen Juden einzusetzen um als Kriegstreiber oder ähnliches zu gelten.

Typische Bereiche: Berufsgruppenschutz, Kriegswirtschaft

Ein typisches Beispiel ist der Berufsgruppenschutz, das Rechtsberatungsgesetz (besagt, nur zugelassene Anwälte dürfen Rechtsberatung machen, nicht z.B. die Verbraucherzentrale, wenn sie keinen Volljuristen dafür hat) hieß ursprünglich "Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft " und gehörte zu den Arisierungsmaßnahmen (als Anwalt durften nur Leute mit "Arier"ausweisen arbeiten), eine ähnliche Geschichte hat das Heilpraktikergesetz (ursprünglich zum Ausschluss jüdischer Ärzte eingeführt). Auch so manche Ausbildungsverordnung hat ihren Ursprung in dieser Zeit (es gab bei Frontal 21 oder Monitor vor ein paar Jahren mal einen Bericht über die Ausbildungsverordnung von Instrumentenbauern, da haben Azubis mal nachgelesen und waren entsetzt). Das Beamtengesetz ("Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums") hat den gleichen Ursprung.
Das Energiewirtschaftsgesetz hat seine Ursprünge ebenso in dieser Zeit und diente der Kriegsvorbereitung...

Kurz gesagt, eine hohe Trefferquote haben:
1. Gesetze zum Schutz von Berufsstatusgruppen und Ausbildungsverordnungen
2. Gesetze zur Wirtschaftsstruktur, die der Vorbereitung der Kriegswirtschaft dienlich waren