NS-Geschichte"Unfassbar. Aber so war das"
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"Die Kommission hat freien Zugang zu allen Akten"

ZEIT: Aber da lässt sich die Frage nach dem Ganzen, nach der Rolle der Juristen im »Dritten Reich«, doch gar nicht ausklammern! Wie ist denn Ihr Blick auf die Juristen dieser Zeit? Waren das geschmeidige, ideologiefreie »Handwerker des Rechts«, die sich in alle Systeme einfügen lassen und jedes Recht anwenden können, oder waren das Überzeugungstäter, echte Nationalsozialisten?

Leutheusser-Schnarrenberger: Die Frage ist provokant. Ich will das überhaupt nicht pauschal beurteilen. Aber einige Namen sind ja bereits bekannt. Ich denke zum Beispiel an jemanden wie den Leiter der Zentralen Rechtsschutzstelle im Bundesjustizministerium, Hans Gawlik. Der war NSDAP-Mitglied und Staatsanwalt am Sondergericht Breslau gewesen, beteiligt an zahlreichen Todesurteilen. Der hat mit seiner Tätigkeit hier im Ministerium die Arbeit der Zentralen Stelle zur Verfolgung von NS-Verbrechen in Ludwigsburg von Anfang an massiv torpediert. Da waren »fürchterliche« Juristen am Werk.

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ZEIT: Werden die von Ihnen beauftragten Gutachter freien Zugang zu allen Akten bekommen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Die Kommission hat selbstverständlich freien Zugang zu allen Akten, die sich hier im Ministerium befinden. Wo es noch Beschränkungen gibt, werden wir die aufheben. Es ist wichtig, dass alle Facetten beleuchtet werden. Das ist eine Riesenaufgabe, die da vor der Forschung liegt.

ZEIT: Wird nach Abschluss der Arbeit anderen Historikern, der interessierten Öffentlichkeit und Journalisten dasselbe Quellenmaterial zur Verfügung stehen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das kann ich nicht pauschal mit Ja beantworten. Wir werden auf jeden Fall – anders als in anderen Ressorts – alle Akten dem Bundesarchiv in Koblenz übergeben. Ich will, dass sich jeder interessierte Journalist die Akten ansehen kann.

ZEIT: Wie ist die Besetzung der Kommission zustande gekommen? Anfangs hieß es, der Rechtshistoriker Michael Stolleis aus Frankfurt am Main solle den Auftrag erhalten.

Leutheusser-Schnarrenberger: Wir haben natürlich mit Professor Stolleis gesprochen. Er sagte, er könne das nicht übernehmen, aus persönlichen Gründen – die ich respektiere –, zumal er noch intensiv mit seinem Buch zur Geschichte des Bundesverfassungsgerichts beschäftigt war. Er hat uns ausdrücklich Christoph Safferling empfohlen.

ZEIT: Die Parteien haben ihre eigene Geschichte nie durchleuchtet. Dabei gab es auch dort, gerade in der FDP, bemerkenswerte Kontinuitäten. Ist das ein Nebenmotiv, das Sie leitet: die Aufarbeitung der FDP-eigenen Geschichte?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist nicht meine Motivation. Ich konzentriere mich ganz auf mein Amt als Bundesjustizministerin.

ZEIT: Haben Sie denn Möglichkeiten, zum Beispiel auf den Bundesgerichtshof einzuwirken, dass auch der sich einmal mit seiner Vergangenheit beschäftigt?

Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich sind Gerichte absolut unabhängig. Aber vielleicht kann es beispielgebend sein, wenn das Ministerium sagt: Wir stellen uns bis heute unserer Vergangenheit. Ich kann nur sagen: Jeder Anstoß ist willkommen.

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Leserkommentare
    • Pjotr_
    • 28. April 2012 18:11 Uhr
    1. Danke!

    Danke für dieses Interview. Wie zu erwarten - die Historikerkommission hat ja gerade erst ihre Arbeit begonnen - enthält es nicht allzuviel Neues. Es zeigt aber wieder einmal, dass Frau Leutheusser-Schnarrenberg das wohl einzige Mitglied der jetzigen Bundesregierung ist, das nicht über alle Maßen korrumpiert und inkompetent ist; ein kleines grünes Pflänzchen [...]

    Gekürzt. Verzichten Sie auf eine polemische Ausdrucksweise. Die Redaktion/mak

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    • Varech
    • 28. April 2012 20:35 Uhr

    Dung! Dünger ist gut für Pflänzchen.

  1. dass ich für das Interview danke. Ich bin auf das Ergebnis sehr gespannt, wenn auch 4 Jahre Arbeit lang sind. Können wir Leser immer mal wieder einen Zwischenstand der Ergebnisse erfahren? Mich interessiert unsere Geschichte nun mal brennend. MfG

  2. würde mich interessieren, wie viele Regeln aus der Zeit von 33-45 heute noch gelten. Nicht die, die schon zuvor in Kaiserreich und Weimar auch alten, sondern Inhalte die zwischen 33 und 45 gesetzt wurden und heute noch (ggfs. mit leichter Verbalkosmetik) stehen.
    Es ist aus meiner Sicht durchaus relevant, zu wissen, Welche Reeln eine esellschaft zur Geschäftsgrundlage hat und warum im Zweifel manches noch Bestand hat.

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    Vor allem im Sozial- und Arbeitsrecht gibt es noch viele Bestimmungen, die unter den Nazis eingeführt wurden. Aly beschreibt dies treffend in seinem Buch "Hitlers Volksstaat". Von der Einführung des allgemeinen Erholungserlaubs über den freien 1. Mai bis zur Steuerbefreiung von Sonn-, Feiertags- und Nachtzuschlägen. Dort, wo wir es am ehesten vermuten würden, bspw. Strafrecht, wurde weitestgehend gesäubert.

    Ein typisches Beispiel ist der Berufsgruppenschutz, das Rechtsberatungsgesetz (besagt, nur zugelassene Anwälte dürfen Rechtsberatung machen, nicht z.B. die Verbraucherzentrale, wenn sie keinen Volljuristen dafür hat) hieß ursprünglich "Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft " und gehörte zu den Arisierungsmaßnahmen (als Anwalt durften nur Leute mit "Arier"ausweisen arbeiten), eine ähnliche Geschichte hat das Heilpraktikergesetz (ursprünglich zum Ausschluss jüdischer Ärzte eingeführt). Auch so manche Ausbildungsverordnung hat ihren Ursprung in dieser Zeit (es gab bei Frontal 21 oder Monitor vor ein paar Jahren mal einen Bericht über die Ausbildungsverordnung von Instrumentenbauern, da haben Azubis mal nachgelesen und waren entsetzt). Das Beamtengesetz ("Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums") hat den gleichen Ursprung.
    Das Energiewirtschaftsgesetz hat seine Ursprünge ebenso in dieser Zeit und diente der Kriegsvorbereitung...

    Kurz gesagt, eine hohe Trefferquote haben:
    1. Gesetze zum Schutz von Berufsstatusgruppen und Ausbildungsverordnungen
    2. Gesetze zur Wirtschaftsstruktur, die der Vorbereitung der Kriegswirtschaft dienlich waren

    § 211 StGB - der Mordparagraph.

  3. Seit der Geschichte um Katyn hat sich diese Berufsgruppe doch wohl um ihren Ruf bezüglich der NS-Geschichte gebracht. Im übrigen frage ich mich, ob wir in der deutschen Politik zur Zeit nicht wirklich wichtigere Probleme zu lösen haben?

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    Sie schreiben: "Seit der Geschichte um Katyn hat sich diese Berufsgruppe doch wohl um ihren Ruf bezüglich der NS-Geschichte gebracht. "
    Was soll das denn bitte heißen? Was meinen Sie mit "Geschichte um Katyn" und wieso ist diese Geschichte geeignet, eine ganze Berufsgruppe um ihren Ruf zu bringen? Haben Sie Ahnung von den erheblichen Forschungsleistungen dt Historiker bei der Erforschung des NS-Staates?

    • bivi
    • 29. April 2012 11:01 Uhr

    ...Sie stellen die falsche Frage!

    "Deutsche Historiker auf den Nationalsozialismus ansetzen?"

    Es geht hier nicht um die Nationalität der Wissenschaftler, sondern um ihre Kompetenz und Unabhängigkeit

    "Im übrigen frage ich mich, ob wir in der deutschen Politik zur Zeit nicht wirklich wichtigere Probleme zu lösen haben?"

    Es sind hier Wissenschaftler am Werk, die Politiker können also ungestört ihren originären Aufgaben nachgehen!

    "Seit der Geschichte um Katyn hat sich diese Berufsgruppe doch wohl um ihren Ruf bezüglich der NS-Geschichte gebracht."

    Das ist ein persönliches Urteil, das Sie in keiner Weise untermauern und durch den Einschub des kleinen Wörtchens 'wohl' zudem selbst noch stark relativieren. Sie scheinen sich Ihres eigenen Urteils nicht wirklich sicher zu sein.
    Auch bekomme ich immer Bauchgrimmen wenn so unzulässig pauschaliert wird. Eine (Berufs-)Gruppe ist nicht per se ein (monotoner) einstimmiger Chor. Und man kann nicht alle Historiker in Haftung für etwaige Fehleinschätzungen und Fehler von Kollegen nehmen.

    • hmber
    • 29. April 2012 12:07 Uhr

    Wir haben nichts Wichtigeres zu tun. Auch nach so langer Zeit kann die Aufarbeitung bewirken, dass Fehler korrigiert werden und eine Wiederhohlung erschwert wird. Ich selbst bin in einer Zeit gross geworden, wo die Frage nach der NS-Vergangenheit als schwerer Fehler geahndet wurde. Niemand wollte etas gewusst haben und niemand hatte etwas Unrechtes getan. Wer daran zweifelte wurde bestraft. Als Kind macht einem dies schon zu schaffen und das wirkt nach bis heute. Manches verstehe ich bis heute nicht. Man kann den Siegermächten nicht genug danken. Die Befreiung von den Nationalsozialisten war wirklich eine grosse Tat. Nicht nur historisch! Aber, wenn man an die Gerichtsbarkeit der 50 iger - bis 70iger Jahre denkt sieht man vieles was nicht nur im Justizministerium falsch lief, sondern auch bis hin in die Gerichte in der Provinz. Ein manches Urteil ist nur vor diesem Hintergrund zu verstehen. Ebenso das Abweisen so mancher Berufung. Hier sollten sich viele Richter, ein Berufsstand der sich selbst gerne überhöht, zu dem Bekennen was in dieser Zeit wirklich geschah und nicht nur in der NS-Zeit. Die braune Gesinnung wirkt an einigen Stellen auch noch bis heute nach. Eine Gruppe "NSU" wäre als linkslastige Terroristen nicht so lange unentdeckt geblieben. Auch solche Dinge sollten einem zu denken geben. Auch noch heute 67 Jahre nach dem "Tausendjährigen Reich"

  4. dürfte sich auch brisantes Archivmaterial in den Kellern und Dachböden von Rechtsanwaltskammern und Notarkammern befinden.

    Bevor die da ganz verrotten oder verschwinden, würde ich Frau Leutheusser-Schnarrenberger empfehlen, sich zu bemühen, auch diese Biographien und Schriftwechsel für die Forschung zugänglich zu machen.

    In Zeiten eines erstarkenden Rechtsradikalismus eine sinnvolle Forschungsarbeit.

    Ich bin gespannt auf die Resultate.

  5. noch filtriert von gesetzen der nazis, wie vom kaiserreich.
    vergessen wurden die gesetze nicht, sie wegfallen zu lassen oder stark abzuändern. denn davon nähren sich heutzutage immer noch strukturen welche auch damals profitierten.
    eliten jeglicher coleur.

    man setze sich nur mal mit dem heilpraktikergesetz von 1939 auseinander, das ganz gezielt unter anderem jüdische ärzte ausschloss, und welches heutzutage noch von den gesundheitsämtern verteidigt wird.

  6. Ob unsere Zeit die ideale ist, um Zeiten grösster Verbrechen aufzuarbeiten, habe ich Zweifel. Heute bestimmt die Moral unsere Sichtweise. L-S Unverständnis gegenüber Dehlers Haltung spricht Bände. Die damalige Zeit war von Kant und dem Neukantianismus geprägt. Recht und Moral wurden voneinander getrennt. Der führende Rechtspositivist Kelsen wurde wegen seiner jüdischen Abstammung selbst Opfer des Nationalsozialismus. Aber auch nach dem Zweiten Weltkrieg vertrat er noch die Auffassung: Moral ist Moral und Recht ist Recht. Eine damals übliche Haltung, die mit Hannah Arendts Aussage von der Banalität des Bösen treffend beschrieben wird. Für unsere Zeit ist typischer die moralische Empörung in Goldhagens "Hitlers willige Vollstrecker" als jene Littells, der in seinem Roman "Die Wohlgesinnten" hervorragend beschreibt, wie sich die Teilnehmer an den Kapitalverbrechen in ihrer Situation verhielten.

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    • Pjotr_
    • 28. April 2012 19:55 Uhr

    Überaus interessanter und richtiger Beitrag. Die damals vorherrschenden Tendenzen in der Rechtsphilosophie sind für die Grundsteinlegung des nationalsozialistischen Justizsystem definitiv von großer Bedeutung - ich hoffe, dass die Arbeit der Historiker diesen rechtsphilosophischen Kontext nicht ausser Acht lässt. Dennoch ist fraglich, inwiefern neokantianische Denkweisen in der NS-Justiz mit der Zeit noch eine Rolle spielten; der NS-Totalitarismus wird jeglichen philosophischen Diskurs (auch mit seinem eigenen Gewissen) und jede neokantianische Selbstrechtfertigung mit der Zeit obsolet gemacht haben. Gerade Hannah Arendt merkte mit Hinblick auf Eichmann (der sicherlich auch schlichtweg kognitiv beschränkt war) an, dass dieser sich oftmals nur mit teils zirkulären Phrasen zu rechtfertigen wusste; bei vielen Mitgliedern der "fürchterlichen" Justiz war es ähnlich.
    Letztendlich würde ich Kant selber (bzw. dem ursprünglichen Kantianismus) direkt weder mit dem Rechtspositivismus, noch mit der Trennung von Recht und Moral in Verbindung bringen - die Neokantianer die u.a. Kelsen beeinflussten haben viele Elemente des Kantianismus meines Erachtens zu sehr missgedeutet und/oder überstrapaziert.

    • Tomss
    • 29. April 2012 12:21 Uhr

    ich glaube nicht, dass Sie Kelsen damit richtig erfasst haben. Oberflächlich gesehen erscheint es zwar so, als degradiere er Recht nur zur nichtmoralischen Institution und entließe es damit jeder Verantwortung. Und das fand man schon immer ungeheuerlich (bezüglich Kelsens Reiner Rechtslehre auch schon vor 1933). Aber: Obwohl es tatsächlich keine moralische Institution ist, bedeutet das nicht, dass Recht nicht aus moralischer Konzeption heraus entstünde und es eine abrechenbare Verantwortung gibt. Das bestreitet Kelsen ja auch gar nicht. "Recht gilt" könnte man seinen Grundsatz umschreiben, obwohl das bereits eine Tautologie ist. Er besagt, dass Normen, die aufgrund des geltenden Rechts geschaffen wurden, auch gelten. Selbst die abscheulichsten. Aber, und hierin liegt der Clou, das bedeutet gerade nicht, dass, indem man diesem Recht folgt oder es gar erlässt, keine Verantwortung trüge, der man sich späterhin stellen müsste. Denn die Motivation, Politik, Ideologie sind zwar nicht Teil des Rechts, liefern aber die Basis für den spezifischen Inhalt von Gesetzen. Auf dieser Ebene - der persönlichen Verantwortung - findet die Aufarbeitung des Rechts statt. Anders macht es auch keinen Sinn. Denn dass das ungeheuerlichte Recht im Dritten Reich "galt" (denken Sie nur an das Sonderstrafrecht für Polen), bestreitet ja niemand. Übrigens: Der Gegensatz zum Rechtspositivismus ist das Naturrecht. Damit kommt man meiner Meinung nach dem Rechtsverständnis des Dritten Reichs wesentlich näher.

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