DIE ZEIT: Herr Seipenbusch, Herr Hegemann, was unterscheidet jemanden, der im Laden Wodka klaut, von jemandem, der sich im Netz Musik herunterlädt, ohne dafür zu bezahlen?

Jens Seipenbusch: Das eine ist Diebstahl, das andere eine Urheberrechtsverletzung. Der große Unterschied aber ist das Unrechtsbewusstsein. Die Frage ist: Warum haben Jugendliche kaum Skrupel, Filesharing zu machen, aber erhebliche, im Laden zu klauen?

Jan Hegemann: Sie haben recht, die Tatbestände sind unterschiedlich. Aber in beiden Fällen wird rechtswidrig in Rechte Dritter eingegriffen, in das Recht des Supermarktbetreibers und in das Recht des Urhebers. Beides steht unter Strafe.

ZEIT: Herr Seipenbusch, halten Sie es für illegal, Musikdateien zu teilen, also Filesharing zu betreiben, ohne dafür zu bezahlen?

Seipenbusch: Wir wollen es definitiv legalisieren.

ZEIT: Das heißt, jetzt ist es...

Seipenbusch: ...zum Teil illegal. Aber das ist erst so seit der Verschärfung des Urheberrechts .

Hegemann: Das ist falsch. Das Urheberrecht ist nicht zulasten der Nutzer verschärft worden. Im Gegenteil, der Gesetzgeber hat versucht, technische Neuerungen wie Downloads in den Griff zu kriegen. Und dabei gilt das gleiche Prinzip wie seit hundert Jahren: Der Urheber hat seine Rechte, aber die werden mit den Interessen der Allgemeinheit in Ausgleich gebracht. Dass der Kreative für seine Arbeit bezahlt wird, das ist schlicht eine Frage der Gerechtigkeit.

Seipenbusch: Sie sind Jurist, Sie wollen den Status quo behalten, obwohl sich so vieles geändert hat; es gibt das Internet , es gibt Google , es gibt Filesharing. Sie wollen das bestehende Urheberrecht fortschreiben, aber Sie erkennen keinen Bedarf für fundamentale Änderungen. Ich argumentiere politisch. Ich habe eine Vorstellung davon, wie sich die Welt verändert hat.

ZEIT: Und das heißt?

Seipenbusch: Wir haben zwei dramatische Entwicklungen, die alles verändern. Heute kann dank des Internets jeder Herausgeber sein. Natürlich ist nicht jeder Herausgeber einer großen Zeitung, aber jeder kann ein Blog machen, jeder kann so viele ernsthafte oder banale Dinge ins Netz stellen, wie er will. Das hat gesellschaftlich viele Vorteile. Zum Beispiel ist es möglich, dass ein kleiner Junge mit einer Gitarre nicht bei Warner Brothers anklopfen und sagen muss: Ich möchte mit meiner Gitarre ein Musikvideo machen. Der kann einfach sagen: Ich nehme meine Videokamera, spiele das, lade das hoch. Veröffentlicht, peng. Das heißt Kontrollverlust für die Plattenbosse. Der zweite Punkt ist die digitale Kopie. Heute kann jeder praktisch jeden Inhalt im Netz so häufig kopieren und teilen, wie er will. Das lässt sich nicht mehr einfangen. Deshalb müssen wir über das Legalisieren von Filesharing reden.

Hegemann: Ich habe mir die von Ihrer Partei vorgeschlagenen Änderungen angesehen. Wenn man alles zusammennimmt, ist das faktisch eine Enteignung der Autoren, der Künstler, der Musiker. Und es ist kein Zufall, dass Sie bislang überhaupt nicht von den Urhebern gesprochen haben. Deren berechtigte Interessen ignorieren Sie völlig.

"Ich bin überzeugt, dass wir einen gewissen Kontrollverlust akzeptieren müssen"

Seipenbusch: Ich muss jetzt in ganz vielen Punkten widersprechen. Vor ein paar Jahren, vor dem Internet, hat sich kein Mensch für das Urheberrecht interessiert. Damit kam nur in Berührung, wer eine Druckerpresse oder ein Plattenlabel hatte. Heute greift das Urheberrecht in den Alltag von Millionen Menschen ein. Und es droht damit eine völlig unangemessene Bedeutung zu gewinnen. Wir brauchen etwas, mit dem man im Alltag auch ohne exakte Urheberrechtskenntnisse existieren kann. Wenn wir das nicht tun, werden die Leute sagen: Das Urheberrecht nervt mich jeden Tag, das wollen wir nicht mehr. Deshalb brauchen wir einen Freiraum vom Urheberrecht, einen Bereich des Fair Use...

ZEIT: ...also nicht autorisierte, aber legale Nutzungen von fremdem geistigem Eigentum.

Hegemann: Der Begriff Fair Use stammt aus der amerikanischen Rechtsprechung. Er klingt in deutschen Ohren gut. Wer hat schon etwas gegen eine faire Nutzung? Nur: Auch amerikanische Gerichte erlauben als Fair Use nicht den unbegrenzten Zugriff auf das geistige Eigentum fremder Menschen. Was Sie vorschlagen, ist kein fairer Ausgleich der Interessen von Usern, Schöpfern und Verwertern, was Sie fordern, läuft auf die völlige Freigabe hinaus.

Seipenbusch: Nein. Wir wollen keine komplette Freigabe.

Hegemann: Ich bestreite auch, dass es unmöglich ist, Regelungen zu finden, die den Ausgleich zwischen Usern und Urhebern schaffen. Das Netz liefert sie uns ja. Wenn ich mir auf iTunes Musik hole, zahle ich ganz kleines Geld und handele völlig legal. Es stimmt nicht, dass die technischen Eigenheiten des Netzes automatisch dazu führen, dass die Urheber rechtlos werden und die Nutzer machen können, was sie wollen.

ZEIT: Wenn wir eine Analogie bilden: Die Deutschen könnten auf den Acker gehen und Kartoffeln stehlen. Sie tun es aber nicht, obwohl die Hürde ziemlich niedrig ist. Warum nicht? Weil sie ein Unrechtsbewusstsein haben und weil es bequemer ist, Kartoffeln im Supermarkt zu kaufen. Wieso soll dieses Verhalten nicht bei digitalen Kulturgütern möglich sein?

Hegemann: Warum stehle ich die Kartoffeln nicht vom Acker? Weil ich weiß, dass es Unrecht ist. Wenn ich den Menschen sage, das Runterladen in Tauschbörsen ist erlaubt, dann ist das so, als wenn ich ihnen sage: Du kannst die Kartoffel vom Acker nehmen. Sofort wäre der Acker leer.

Seipenbusch: Eben nicht. Sie begehen den klassischen Denkfehler: Wenn ich etwas für umsonst kriege, dann kauft das keiner. Das ist falsch. Vor ein paar Tagen haben "Die Ärzte" ihr Album auf YouTube gestellt, alle Songs, trotzdem ist es auf Platz eins der Verkaufs-Charts.

Hegemann: Meine These ist: Die Leute zahlen auf iTunes für Musik und Filme, weil sie wissen, dass es strafbar ist, sich diese Güter von Pirate Bay herunterzusaugen. In der Sekunde, wo Sie das Downloaden entkriminalisieren, wie Sie das nennen, ist iTunes tot.

Seipenbusch: Ihre Alternative ist also: abmahnen, bis der Arzt kommt? Die Polizei schicken?

Hegemann: Nein, sondern: akzeptieren, dass auch im Netz die Rechte der Urheber und Verwerter gewahrt und durchgesetzt werden müssen. Hinter Ihrer ganzen Auffassung steckt das Diktat der normativen Kraft des Faktischen. Sie sagen, weil das Filesharing im Netz nicht zu verhindern ist: Sorry, liebe Urheber, schleicht euch, ihr könnt es eh nicht durchsetzen. Dann wird ein großer Popanz aufgebaut, dass die Kontrolle im Netz angeblich Grundrechte verletzt.

ZEIT: Lassen wir uns von der Technologie unsere gesellschaftlichen Regeln vorschreiben? Oder versuchen wir, die Technik zu beherrschen?

Seipenbusch: Das ist ein wichtiger Punkt. Ich bin überzeugt, dass wir einen gewissen Kontrollverlust akzeptieren müssen, wenn wir nicht das Internet komplett abschalten wollen. Datenschützer erleben einen Kontrollverlust, weil Menschen zu Facebook gehen. Dass es Millionen Kanäle gibt und eine Website wie ZEIT ONLINE nur noch eine von vielen ist, bringt einen Kontrollverlust für die klassischen Medien mit sich. Die Frage ist: Wie gehen wir mit diesem Kontrollverlust um, der sich nicht mehr rückgängig machen lässt?

"Wie du Geld verdienst, das ist deine Sache"

Hegemann: Wir werden niemals eine vollständige Kontrolle erreichen. Ich bin der Letzte, der das will. Wir reden hier im Kern über Freiheitsrechte. Das Faszinierende am Netz ist doch die Erweiterung von Freiheit. Aber wir müssen uns darüber klar sein, dass wir Freiheit nicht unbeschränkt haben können. Freiheit kollidiert immer mit der Freiheit des anderen. Eine Gesellschaft muss diese Kollision regeln.

ZEIT: Wir erleben gerade, dass eine ganze Generation gesellschaftliche Verabredungen durch ihr tägliches Handeln infrage stellt. Wann hört Recht auf, verbindlich zu sein, wenn es millionenfach ignoriert wird?

Hegemann: Warum gilt Recht? In einer Demokratie, weil wir uns mehrheitlich darauf verständigt haben, dass es gelten soll. Weil die Mehrheit der Überzeugung ist, dass diese Regelungen im Großen und Ganzen geeignet sind, Frieden, Freiheit und Gerechtigkeit zu sichern. Wie gehen wir nun unter dem Gesichtspunkt von Freiheit und Gerechtigkeit mit dem Anspruch des Urhebers um, von dem leben zu können, was er tut?

Seipenbusch: Nicht die massenhafte Verletzung eines Rechtsgutes ist Grund für eine Gesetzesänderung, sondern die fehlende Möglichkeit der Durchsetzung. Es ist zwar nicht meine Aufgabe, neue Geschäftsmodelle zu entwickeln, ich sehe aber, dass es möglich ist.

Hegemann: Das ist genau mein Punkt. Alles soll frei zugänglich sein, aber dem Urheber sagen Sie: Wie du Geld verdienst, das ist deine Sache.

Seipenbusch: Nein, absolut nicht. Ich weiß, dass zum Beispiel Leute, die an einem großen Film mitarbeiten, trotz Filesharing Geld verdienen. Seit sechs Jahren steigen im Kino die Umsätze.

Hegemann: Was bei Ihnen einfach nicht auftaucht, ist die Wechselbeziehung zwischen dem schöpferischen Tun des Künstlers und demjenigen, der für den Schöpfer das Geld verdienen soll. Der Lyriker hat in der Regel nicht die Möglichkeit, sein Gedichtbändchen auf den Markt zu bringen. Dazu braucht er den Verleger. Gute Verleger investieren nicht nur wirtschaftlich, sie sind sogar bereit, in Werke zu investieren, die nie Geld bringen werden. Das setzt aber voraus, dass wenigstens die ökonomische Möglichkeit besteht. Wenn die Freigabe im Netz dazu führt, dass die wirtschaftliche Basis des Verlages erheblich schrumpft, dann passiert dreierlei. Erstens: Es wird weniger verlegt. Zweitens: Es wird nur noch das verlegt, was einen wirtschaftlichen Ertrag erwarten lässt. Drittens: Das, was der Verleger an den Urheber abgeben kann, wird weniger werden. Das können Sie nicht wegwischen und sagen: Das ist Sache des Urhebers.

Seipenbusch: Nein. Deswegen habe ich als funktionierendes Beispiel den Film genannt. Aber ich wehre mich dagegen, dass gesagt wird, wir kümmerten uns nicht um die Urheber. Auch ich kenne die Nöte von Kulturschaffenden. Die gab es aber schon vor dem Internet.