Revolutionen"Arabellion" am Abgrund

"Es kann in einem religiösen Staat keine Demokratie geben." Ein Gespräch mit dem Schriftsteller Boualem Sansal von Werner Bloch

Boualem Sansal in Berlin

Boualem Sansal in Berlin  |  © BARBARA SAX/AFP/Getty Images

DIE ZEIT: Monsieur Sansal, Sie glauben nicht an einen Erfolg der arabischen Rebellion – und fürchten für diesen Fall das Chaos: einen neuen Irak, ein neues Somalia, von der Sahelzone bis nach Gaza.

Boualem Sansal: Wir Algerier haben den Arabischen Frühling bereits hinter uns. Vor mehr als zwanzig Jahren, im Oktober 1988, sind wir auf die Straße gegangen, es gab tagelang riesige Demonstrationen. Was folgte, waren Hunderte Tote, Tausende Gefolterte und Verschwundene. Ein brutales Gemetzel zwischen der Armee und den Islamisten. Bis heute kamen 200.000 Menschen ums Leben. Das war der Frühling von Algier. Was haben wir dafür bekommen? Nichts. Eine Scheindemokratie. In Wirklichkeit haben unsere Demonstrationen die Willkür der Macht noch verstärkt.

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ZEIT: Sie behaupten tatsächlich, die Unterdrückung sei durch die Rebellion noch schlimmer geworden?

Boualem Sansal

Jahrgang 1949, ist ein frankophoner algerischer Schriftsteller. Im Oktober 2011 wurde Sansal mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet.

Sansal: Natürlich. Auch vorher gab es schon Folter. Aber sie geschah in einem gewissen Rahmen, man hielt sich an gewisse Regeln. Schon deshalb, weil sich die Opfer hinterher beschweren und sogar Schadensersatz verlangen konnten. Doch nach dem Frühling von Algier riss die Welle alles mit fort. Jeder konnte überall verhaftet oder ermordet werden. Richter und Polizisten wurden ausgetauscht. Im Namen des Kampfes gegen den Terrorismus wurden die größten Gräuel begangen. Die Demokratiebewegung hat der Diktatur nur genutzt.

ZEIT: Wie sehen Sie die Lage der arabischen Revolution in Tunesien, Ägypten, Libyen?

Sansal: Das Problem ist: Die anderen arabischen Länder drohen dem schlechten Beispiel Algeriens zu folgen. Das passiert heute schon in Ägypten. Dort ist das Militär stärker als je zuvor – einflussreicher als unter Mubarak. Die Armee wird ihre Macht niemals abgeben – in hundert Jahren nicht. Journalisten und Intellektuelle werden verhaftet. Man verfolgt Kopten, Juden, Schwule, man schlägt Frauen, wenn sie sich nicht verschleiern, oder zieht sie an den Haaren, man verbietet den Mädchen, in die Schule zu gehen, bald darf man einer Frau nicht mehr die Hand geben. In Libyen gibt es bewaffnete Gruppen, die die Leute einschüchtern und manchmal umbringen. Und in Tunesien werden Frauen bespuckt, wenn sie sich nicht islamkonform kleiden. Islamisten gehen durch die Universitäten, wollen Männer und Frauen trennen, sie haben die Rektorin der Universität von Tunis hinausgeworfen, weil sie eine Frau ist. Solche Dinge geschehen täglich.

ZEIT: Letzten Sommer sagten Sie: Innerhalb von zwölf Monaten werde es in Tunesien, Ägypten und Libyen neue Diktaturen geben.

Sansal: Ich würde mich wahnsinnig gern irren. Aber wir haben nun einmal unsere Erfahrungen. Die Intellektuellen reden gern von Demokratie. Aber ist es wirklich Demokratie, was unsere Völker jetzt wollen? Sie wollen Rache, für dreißig Jahre Unterdrückung. Sie wollen die Eliten ins Gefängnis bringen, von denen sie bestohlen wurden. Und genau das versprechen ihnen die Islamisten. Sie sagen: Die Diebe und Mörder, die euch regiert haben – wir hängen sie auf, wir stechen sie ab. Deshalb wählt uns! Wenn man die Bevölkerung erreichen will, muss man aufs Land. Unsere Intellektuellen haben keinen Kontakt zu den Menschen. Es nutzt nichts, von Demokratie zu reden. Die Einzigen, die Kontakt mit der Bevölkerung haben, sind die Islamisten.

ZEIT: Sie tun, als lohne es sich nicht, für die Demokratie zu kämpfen...

Sansal: Doch, unbedingt! Aber ich sage: Macht nicht dieselben Dummheiten wie wir in Algerien. Es kann in einem religiösen Staat keine Demokratie geben, und die meisten Menschen sind zur Demokratie gar nicht bereit. Das Volk verlangt Sicherheit und Gewaltlosigkeit, keine Debatte über Laizismus und Islam.

ZEIT: Wie soll denn der Arabische Frühling vorankommen?

Sansal: Was wir brauchen, sind unabhängige Institutionen, eine saubere Polizei und Justiz. Vor allem müssen wir unsere Revolution gegen uns selbst führen. Viele sind dazu nicht reif – auch nicht diejenigen, die auf der Seite des Fortschritts stehen. Wenn ich meine Freunde frage: Akzeptiert ihr, dass eure Frauen und Töchter in einer demokratischen Gesellschaft unabhängig sind? Dann sagen sie mir: Grundsätzlich sollen die Frauen natürlich frei sein, nur meine eigene Frau gehört mir. Und Töchter sollen ein freies Leben führen, nur meine Tochter nicht, sie bleibt ja bis zu meinem Tod meine Tochter.

ZEIT: Algerien feiert gerade den 50. Jahrestag seiner Staatsgründung. Erleben Sie in Ihrem Land immer noch Gewalt?

Sansal: Aber ja. Die Gewalt kommt in Wellen. Es waren einmal 1.000 Morde am Tag. Es gibt aber auch andere Formen der Gewalt: Unsere Bürokratie tritt die Menschen mit Füßen, unsere Staatssicherheit horcht alle Bürger bis in den letzten Winkel aus. Früher gab es vielleicht einmal 200.000 Polizisten, heute sind es 1,5 Millionen. Ich reise in zwei Tagen nach Algier, und jetzt schon habe ich Angst. Immer wieder gibt es falsche Vorladungen bei der Polizei, die sich dann als »Fehler« herausstellen. Das sind stalinistische Formen des Terrors, wie in Orwells 1984.

Leserkommentare
    • Bus-x
    • 06. Mai 2012 23:43 Uhr

    Religionen sind pure Machtpolitik und ein Elixier für die Beteiligten. Die Führer dieser Religionen sind zumeist Opportunisten. Schade, aber es ist so....

    Antwort auf "Der Mann hat recht"
  1. In welcher Art und Weise habe ich behauptet das ich durch meine "Bildung" mehr Sachverstand habe?
    Es geht hier um statistische Trends und nicht schwarz-weiß Denken, das ich auch nie angewandt habe. Die Mehrheit ungebildeter Menschen schließt sich nun mal gerne Rattenfängern an. Selbstverschuldete Unmündigkeit wie sie Kant definiert trifft hier auf beide Gruppen zu. Sowohl den ungebildeten als auch gebildeten Moslem. Statisch betrachtet werden aber eher ungebildete dazu neigen Hetzern Glauben zu schenken. Wie sollten sie auch anders, sie kamen nie mit anderen Ideen in Berührung und kennen meist nur Armut, ein Heiland der alles verspricht ist da willkommen.

    • Melone
    • 07. Mai 2012 0:00 Uhr

    Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen und diffamierende Kommentare. Danke, die Redaktion/se

    Antwort auf "Salafisten"
  2. ... ist kein einfacher - das hat uns die Geschichte mancher Kulturen gelehrt.

    Die Demokratie setzt zunächst voraus, dass die Menschen vor ihre Haustüren gehen und ihre Meinung frei äußern. Dieser Akt wiederum liegt einem falschen Politikkurs zugrunde, der sich Jahrzehnte hinweg angehäuft hat. Durch viele explosive Ereignisse findet ein Umdenken in der Gesellschaft statt, die zur Implosion ihres eigenen Credos führt. Eine Regierung kann diesen Prozess vielleicht kurzfristig tilgen, langfristig ist die Strategie aber zum Scheitern verurteilt. Keine Regierung der Welt wird sich Jahrzehnte lang gegen ihre Bevölkerung stellen können. Weder im Iran sonst noch in einem arabischen Land.

    Das ist unter anderem auch den neuen Kommunikationsmöglichkeiten zu verdanken. Die Welt vernetzt sich, die arabische Bevölkerung bekommt immer neue Möglichkeiten, über den Tellerrand zu schauen. Religion wird immer mehr verachtet, stattdessen sehnen sich die Menschen nach Demokratie, nach Transparenz. Was für ein Vorstellungsvermögen haben die Menschen in arabischen Ländern von einer lebhaften Demokratie, wenn schon wir Deutsche die Piratenpartei unterstützen - allein weil sie für mehr Transparenz in einem beispielhaften demokratischen Land, wie Deutschland eines ist, werben.

    Ich bin mir sicher, die Demokratie wird irgendwann auch in arabischen Ländern bewundert werden können. Dazu gehört aber auch ein Prozess, bei dem es viele Opfer geben wird. Dafür aber gibt es am Ende mehr Gewinner.

  3. Sie vergessen, dass die drei atheistischen Strömungen des 20. Jahrhunderts: der Nazismus, der Stalinismus und der Maoismus in einem einzigen Jahrhundert mehr Menschenleben gefordert haben, als die Religionen in mehreren Jahrhunderten!!! Jede Weltanschauung kann von skrupellosen Machtmenschen missbraucht werden. Es sind aber Menschen,die töten und nicht Weltanschauungen!

    Antwort auf "Kein Unterschied"
    • Puqio
    • 07. Mai 2012 1:33 Uhr

    Die Demokratie - der Herrschaft durch das Volk - ist das Gegenteil einer Herrschaft des Kapitals oder einer Herrschaft durch die religösen Autoritäten.
    Das ist richtig.

    In Deutschland wird die Politik im wesentlichen vom Kapital bestimmt (Banken, Versicherungen, Waffenfirmen, Automobilfirmen, Chemiefirmen, . .) und in gewissem Maß von den großen Kirchen (Abtreibung, Sterbehilfe, ..).

    Das ist leider - bei aller berechtigter Kritik - derzeit die beste Lösung, obwohl wir von einer echten Demokratie ziemlich weit entfernt sind.

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    Demokratie ist die Herrschaft durch das Volk, das ist richtig.

    Eine religiöser Staat kann keine Demokratie sein, behauptet der Artikel.

    Und was ist, wenn das Volk religiös ist? Darf es dann auch - wie in einer Demokratie - seine Vertreter wählen und ihnen sein Vertrauen schenken? Oder ist Demokratie nur für Areligiöse? Ich dachte, Selbstbestimmung sei ein Menschenrecht!

  4. Ja,es gibt neue Gesetzesvorschläge von seiten der ägyptischen Islamisten,die die Frauenrechte beschneiden wollen:Das Heiratsalter soll auf 14 Jahre heruntergesetzt werden;die Schulbildung der Mädchen soll eingschränkt werden und noch ein Vorschlag,der so grauenvoll ist, dass ich ihn für ein Gerücht halte und hier nicht wiederholen möchte.Die Frauen scheinen sich aber zu wehren und zu empören.ABer die Tendenz besteht,die Frau auf ihre biologisch-animalischen Fähigkeiten zu reduzieren, die Mutterrolle zu glorifizieren und die Ausbildung ihres Intellekts stark einzuschränken.
    Aber eines sollte man doch bedenken:Wenn der Intellekt der Mütter stark einschränkt ist,wenn ihr Wortschatz nur rudimentär ist,weil ihnen Schulbildung oder höhere Bildung verwehrt wird: Wie soll sie denn dann auf die wissbegierigen Fragen ihrer Kinder antworten?Wie soll sie ihnen vorlesen? Wie soll sie ihnen bei den Hausaufgaben helfen können, wenn sie selbst nichts weiß? Wie soll sich der Intellekt und die sprachlich differenzierte Ausdrucksfähigkeit der Kinder heranbilden können,wenn der Wortschatz und das Wissen der Mutter einen sehr engen Horzont hat? Abgesehen davon ist eine 14jährige mit der Ehe schlichtweg überfordert, als Mutter, mit 15 ebenso.Die Islamisten schaden ihrem eigenen Volk,wenn sie die Mädchen so jung und ungebildet verheiraten wollen,nur um möglichst viele Menschenmassen heranzuziehen.Fortsetzung folgt

    Antwort auf "Der Mann hat recht"
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    "Wenn der Intellekt der Mütter stark einschränkt ist,wenn ihr Wortschatz nur rudimentär ist,weil ihnen Schulbildung oder höhere Bildung verwehrt wird: Wie soll sie denn dann auf die wissbegierigen Fragen ihrer Kinder antworten?Wie soll sie ihnen vorlesen?"

    "Wenn der Intellekt der Mütter stark einschränkt ist,wenn ihr Wortschatz nur rudimentär ist,weil ihnen Schulbildung oder höhere Bildung verwehrt wird: Wie soll sie denn dann auf die wissbegierigen Fragen ihrer Kinder antworten?Wie soll sie ihnen vorlesen?"

    Woher haben Sie Ihre Weisheiten eigentlich? Würde ja doch mal interessieren...

  5. Die Unterdrückung der persönlichen Freiheitsrechte der muslimischen Frau (zB.sexuelle Selbstbestimmung) hängt damit zusammen, dass sowohl der Familienpatriarch, als auch der Kleriker die Kontrolle über den Nachwuchs haben will, der in der Familie als Arbeitskraft und in der Religionsgemeinschaft als Gläubiger verbleiben soll. Deshalb hassen sie die Vorstellung, dass die Frau unabhängig wäre und womöglich zusammen mit den Kindern zu einer anderen Kultur Zuflucht nehmen könnte, die ihr mehr Rechte einräumen würde. Aber von einer abhängigen, ungebildeten Frau geht weniger Gefahr aus, so denken sie. Aber wenn ein Volk die Hälfte seiner Bevölkerung in einem unwürdigen,sklavenähnlichen Zustand hält, kann das der Gesamtbevölkerung nur schaden!
    Manchmal frage ich mich,ob all die religiösen Diskriminierungen, die fast jede Religion für die Frauen vorsieht, damit zusammen hängen, dass die Männer und die Kleriker sich die alleinige Bestimmungsgewalt über die Nachkommenschaft sichern wollen. Der Mann hat Angst, dass die Frau ihm davonläuft und der Kleriker macht sich diese Angst zunutze, indem er dem Mann Privilegien gewährt und der Frau einen untergeordneten Status einräumt, aus dem sie nur als Ehefrau und Mutter von Söhnen "erlöst" werden kann.

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    ICh weiß ja nicht, woher Sie Ihre Informationen haben, aber...

    Die wildesten Dinge werden angesprochen - Ägypten ist ein Land, in dem ALLES diskutiert wird und IMMER. Das ist eine Mentalitätsfrage.
    Im Übrigen möchte ich aber darauf hinweisen, dass Sie hier über Leute verhandeln, die in der Regel Akademiker sind und teilweise sogar in Europa und den USA ihre akademischen Meriten erworben haben. Selbst wenn Sie zu denen gehören, die der Meinung sind, dass alles Förderliche, Gute, Menschenfreundliche nur westlich sein kann, dann fragen Sie sich doch bitte, was am westlichen Bildungssystem so schief läuft, dass es praktisch keinerlei Bildungserfahrung vermittelt. Denn das unterstellen Sie doch, wenn Sie die momentanen Parlamentsdebatten für derart dämlich halten, wie Sie sie beschreiben.

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