Psychologie"Denken ist die Simulation gemachter Erfahrungen"

Auf welche Weise verändert unser Erleben das Gehirn? Ein Gespräch mit dem Ulmer Kognitionspsychologen Markus Kiefer von 

DIE ZEIT: Kann die Wissenschaft mit dem Begriff Erfahrung etwas anfangen?

Markus Kiefer: Das kommt darauf an, in welchen Bereichen Sie nachsehen – und in welcher Zeit. In den Fünfzigern und Sechzigern glaubte man noch, dass Erkenntnisgewinn nur durch einen abstrakten Gedankenakt möglich ist, der uns aus der Sklaverei der niedrigen Wahrnehmungen befreit. Man stellte sich das menschliche Gehirn als eine Art Computer vor und wollte Künstliche Intelligenz nach diesem Vorbild schaffen, losgelöst von unseren Sinneswahrnehmungen. Aber seit den Neunzigern findet eine sehr starke Gegenbewegung durch die Neurowissenschaften und die Psychologie statt. Jetzt heißt es: Wissen und Denken sind und bleiben an die Anschauung, also an unsere sinnlichen Eindrücke gebunden.

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ZEIT: Wie muss man sich Erkenntnisgewinn durch Erfahrung konkret vorstellen?

Kiefer: Man kann sich Denken vorstellen als eine Simulation von gemachten Erfahrungen, die auch unbewusst ablaufen kann – das ist der entscheidende Punkt.

ZEIT: Das ist noch immer sehr theoretisch …

Kiefer: Wenn ich das Wort »Telefon« sage, dann »klingelt« es bei Ihnen gleichsam im Kopf. Das ist eine Simulation auf der Basis Ihrer Erfahrungen mit Telefonen, welche Ihren Begriff von diesem Gegenstand herstellt. Sie können über Ihre Erfahrungen bewusst nachdenken, aber in der Regel sind diese Simulationen unbewusst. Nichtsdestotrotz können wir mit neurowissenschaftlichen Methoden nachweisen, dass das Wort »Telefon« zu einer verstärkten Aktivierung in der Hörrinde Ihres Gehirnes führt.

ZEIT: Frühere Erlebnisse prägen also die Art und Weise, wie ich neue Erfahrungen mache?

Kiefer: Ja, unser Wissen ist plastisch und wird fortwährend modifiziert.

ZEIT: Manche Wissenschaftler gehen so weit zu behaupten, dass Roboter oder Künstliche Intelligenzen Gefühle benötigen würden, um so etwas wie menschliche Intelligenz zu entwickeln…

Kiefer: Gefühle sind ganz zentral, wenn es um die Steuerung unserer Handlungen geht. Rein rational können wir Dinge beurteilen, aber ob wir die tatsächlich in Handlung umsetzen, hängt sehr stark von unseren Gefühlen ab. Und diese Gefühle sind dann wieder die Manifestation gemachter Erfahrungen mit ähnlichen Situationen, die angenehm oder unangenehm waren. Es gibt keine kalte Kognition. Um das Richtige zu tun, brauchen wir auch das richtige Gefühl dazu.

ZEIT: Ist das zum Beispiel der Grund dafür, warum der ärztliche Rat, abzunehmen, oft nicht funktioniert?

Kiefer: Ja, das Abnehmen muss als Belohnung und nicht als Qual verstanden werden. Dahinter steckt der Ansatz der verkörperten Kognition: Wir können keine Dinge tun, die wir uns nicht in irgendeiner Form veranschaulichen können, zu denen wir keinen sinnlichen Bezug haben.

ZEIT: Der Psychologe Daniel Kahneman warnt aber davor, dass Emotionen unsere Sicht auf die Welt verzerren. Hat er damit nicht recht?

Kiefer: Nicht unbedingt. Die Erfahrung, die wir machen, spiegelt letztendlich unsere mehr oder minder erfolgreiche Interaktion mit der Welt wider. Je erfolgreicher wir in dieser Hinsicht sind, desto besser und zutreffender ist eben auch das Wissen, das wir uns über die Welt angeeignet haben.

ZEIT: Was können wir tun, um in diesem Sinne möglichst »brauchbare« Erfahrungen zu sammeln?

Kiefer: Wir brauchen erst einmal eine vernünftige Datenbasis. Dass heißt, wir müssen unsere Simulationsmaschine mit konkreten Erfahrungen und Wissen füttern. Einfacher gesagt: Wir müssen Fakten und manuelle Fertigkeiten lernen. Darauf können wir aufbauen, dieses alles umändern und effizienter nutzen, um neuartige Probleme zu lösen.

Leserkommentare
  1. "Viele Menschen glauben zum Beispiel, dass Homöopathie ihre Krankheit geheilt hat. Die vermeintlichen Heilungserfolge gehen aber auf das Konto von Placeboeffekten oder Zufall. Kann einem ein halbwegs plausibles Erklärungsmuster den Blick auf die wahren Zusammenhänge verstellen?"

    ich bin naturwissenschaftler und techniker. ich habe ein studium abgeschlossen. und ich treffe immer wieder auf kollegen die mit derselben arroganz an dinge herangehen, wie der interviewer. sie halten schlichtweg ihr wissen für zu allumfänglich. sie glauben effekte die sie nicht messen können oder die sie sich selbst mit ihren jeweiligen fähigkeiten nicht erklären können für unfug, für eingebildet. viele wissenschaftler in der vergangenheit waren genau so. phänomene die man vor 200 jahren nicht erklären konnte, die uns aber jetzt verständlich sind, wurden damals oft einfach geleugnet. die ersten sichtungen von meteoriten wurden auf schwachsinn des zeugen zurückgeführt.
    in diesem sinn finde ich die gewissheit die der vorstehend zitierten aussage inne wohnt nicht berechtigt. stellen sie der aussage ein "nach heutigem wissensstand" oder "meines erachtens" voran. aber treffen sie keine allgemeingültige aussage.

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    • GDH
    • 09. Mai 2012 14:01 Uhr

    Wenn jemand von etwas überzeugt ist, für das keine Belege vorliegen, wird das nicht weniger irrational falls später doch Belege auftauchen sollten, die ihn bestätigen.

    "Sie glauben effekte die sie nicht messen können oder die sie sich selbst mit ihren jeweiligen fähigkeiten nicht erklären können für unfug, für eingebildet."

    Wenn es um Effekte geht, die im Prinzip jemand beobachtet haben könnte, haben Sie sicher Recht, eine solche Haltung zu kritisieren. Ist aber jemand aufgrund bestenfalls anekdotischer Hinweise von etwas überzeugt, für das diejenige Person auch keine Erkärung hat, kann man das mit Fug und Recht als Aberglauben bezeichnen.

    Insbesondere hinsichtlich homöopathischer Theorien gilt ja gerade, dass nicht nur der unterstellte Wirkmechanismus spekulativ ist (das allein wäre in der Tat kein Grund, davon überzeugt zu sein, dass die Theorie so nicht stimmt) sondern die Wirkung an sich nicht nachzuweisen. Wenn noch niemand im Doppelblindversuch einen signifikanten Unterschied zwischen "Medikament" und Placebo nachgewiesen hat, ist die Vermutung, dass es einen wirksamen Unterschied gibt, eben nicht gerechtfertigt. Jedenfalls ist persönliche Erfahrung allein wegen der Stichprobengröße eben kein Hinweis.

    Merkwürdige Konstruktion in der Tat. Warum ist ein Heilungserfolg "vermeintlich", wenn er auf der Anwendung einer homöopathischen Therapie beruht? Entweder ein Problem wird durch eine Therapie behoben oder nicht. Was ist an so einem Erfolg, wenn er sich eingestellt hat vermeintlich?
    Oder meint der Autor den vermeintlichen Grund für die Heilungserfolge? Und steckt so tief in der Ablehnung aller Methoden, die nicht der einzig wahren Methode entsprechen, dass er auch alle Erfolge, die damit erzielt werden als vermeintliche Erfolge verbuchen muss. Weil wirklich erfolgreich nur das sein kann, was erfolgreich im Sinne einer wissenschaftlich nachvollziehbaren Ursache Wirkungsbeziehung war.
    Das Dogma und die Arroganz dieser "objektiven" (= absolut wahren), in meinen Augen quasi religiösen Weltanschauung sind so tief eingedrungen, dass selbst die bewusste Sprache eines Journalisten an dem Punkt unbewusst ihre Beeinflussung verrät.

  2. Zitat: Man weiß mittlerweile, dass neue Erfahrungen das Belohnungssystem in unseren Gehirnen anstacheln.

    Man sieht sehr gut bei der aktuellen Diskussion um Die Piraten, wie verzweifelt sich die Alten Parteien (abgeleitet von den Alten Bundesländern) weigern, neue Erfahrungen zu machen und lieber das neu gewonnene Land mit behäbig altem Verhalten zuschütten und diffamieren wollen. Es schadet nicht vor dem Einführen neuer Verhaltensweisen einen (sinnfreien noch nicht deutbaren und ev. chaotischen) Freiraum zu schaffen. Jede Suche nach Neuem beginnt mit einem Fragezeichen und es dauert eine Zeitlang, bis dieses beantwortet ist. Es ist keine Schande zu sagen: Ich weiß es nicht. Jeder kennt die abstoßenden Wortschwälle von herkömmlichen CDUSPDFDP-Politikern, mit denen sie eigentlich genau das gleiche sagen. Sich aber nur hinter einem miefigen Wort-Nebel verstecken und meinen, dass man damit die Leute wirkungsvoll täuschen kann. Das sie leichter durchschaut werden wie Glas dämmert ihnen nicht.

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  3. Zusammenhang, Muster, Symmetrie und Yoga sind Begriffe, über die es sich bei diesem Thema lohnt nachzu"denken".

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  4. alle Lebewesen sind gedanklich miteinander verbunden, somit auch alle Menschen. Daher können wir auch die Erfahrungen anderer nutzen. Daher können wir unglaublich kreativ sein. Und daher können wir sehr unzufrieden werden, wenn wir etwas ahnen, eine Lösung nahe zu sein scheint, sie uns aber partout nicht einfallen will. Wer das Denken in getrennten Hirnen sieht, ist auf dem Holzweg. Ebenso weiß jede Mutter, dass Gefühle nichts sind, was man für sich hat: wenn sie nicht mit irgendwelchen abstumpfenden Mitteln zugeschüttet ist, merkt eine Mutter (und oft auch ein Vater), wenn mit dem Kind etwas nicht stimmt. Das können sie Instinkt nennen, Telepathie oder Das Kollektive Unbewußte, man kommt daran nicht vorbei. Wer das ignoriert, vergibt sich wertvoller Erkenntnisse, Erfahrungen und Lebensfreude.

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    • GDH
    • 09. Mai 2012 14:01 Uhr

    Wenn jemand von etwas überzeugt ist, für das keine Belege vorliegen, wird das nicht weniger irrational falls später doch Belege auftauchen sollten, die ihn bestätigen.

    "Sie glauben effekte die sie nicht messen können oder die sie sich selbst mit ihren jeweiligen fähigkeiten nicht erklären können für unfug, für eingebildet."

    Wenn es um Effekte geht, die im Prinzip jemand beobachtet haben könnte, haben Sie sicher Recht, eine solche Haltung zu kritisieren. Ist aber jemand aufgrund bestenfalls anekdotischer Hinweise von etwas überzeugt, für das diejenige Person auch keine Erkärung hat, kann man das mit Fug und Recht als Aberglauben bezeichnen.

    Insbesondere hinsichtlich homöopathischer Theorien gilt ja gerade, dass nicht nur der unterstellte Wirkmechanismus spekulativ ist (das allein wäre in der Tat kein Grund, davon überzeugt zu sein, dass die Theorie so nicht stimmt) sondern die Wirkung an sich nicht nachzuweisen. Wenn noch niemand im Doppelblindversuch einen signifikanten Unterschied zwischen "Medikament" und Placebo nachgewiesen hat, ist die Vermutung, dass es einen wirksamen Unterschied gibt, eben nicht gerechtfertigt. Jedenfalls ist persönliche Erfahrung allein wegen der Stichprobengröße eben kein Hinweis.

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    Antwort auf "arroganz"
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    Menschen leben nun einmal ihren Aberglauben, sie feiern Geburtstag, sie feiern Hochzeit, Jubiläen, Schiffstaufen, Einweihungsfeiern (!), BänderDurchschneiden bei Fahrbahneröffnungen, Ringe am Finger, unser halbes Leben ist durchsetzt mit Ritualen, für es keinen "wissenschaftlichen" Grund gäbe. Das alles ist nichts als Magie, ebenso wie Homöopathie.
    Wer übrigens an die Wirkungslosigkeit homöopathischer "Mittel" glaubt, der sollte man ein paar Flaschen davon essen oder trinken. Ist ja nur Milchzucker, oder? Also ran!

    Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, würde mir aber eine Anmerkung erlauben.

    Sie schreiben, dass der Wirkmechanismus bei Homöopathie nur spekulativ erklärt werden kann. Darüber hinausgehend widersprechen die Erklärungsansätze nicht nur dem gesunden Menschenverstand, sondern auch den Grundlagen von Chemie und Physik. Das etwas stärker wirkt, je weniger davon da ist, und am stärksten wirkt, wenn es so weit verdünnt ist, das überhaupt nichts mehr davon vorhanden ist, ist schlichtweg falsch. Jahrtausende menschlicher und wissenschaftlicher Erfahrung widerlegen diese unsinnige Behauptung.

  5. Naja, ein *richtiges* homöopathisches Mittel, also ganz hoch potenziert, damit es richtig stark wirkt, hat ja nicht mal mehr Milchzucker drin, sondern besteht eigentlich nur aus Wasser. Und wenn man viel davon nimmt, wirkt das eh nicht (je niedriger die Dosis, desto höher die Wirkung).

    Abgesehen davon verstehe ich den Zusammenhang nicht ganz, den Sie da andeuten. Zum einen würde ich für die von Ihnen erwähnten Rituale nicht den Begriff "Aberglauben" verwenden, sondern einfach "Tradition" dazu sagen. Alle Beispiele, die Sie angeführt haben, lassen sich im übrigen sehr gut damit erklären, dass der Mensch versucht, sich die Welt einzuteilen und zu strukturieren. Weil die Zeit fließend vergeht, setzt man eben mehr oder weniger willkürlich ausgewählte Etappenpunkte, an denen man feiert. Das da bei einigen Menschen Aberglaube hinter stehen mag, kann gut sein, ist aber nicht notwendig. Ich kann meinen Geburtstag feiern, weil das soziale Norm ist, ohne dabei abergläubisch zu sein (inwiefern auch immer). Und was soll das Ausrufezeichen hinter "Einweihungsfeiern"?.

    Und was hat das alles jetzt mit Homöopathie zu tun?

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    • GDH
    • 09. Mai 2012 16:27 Uhr

    Was ist an Feiern oder Ritualen Aberglaube? Was glauben denn Ihrer Meinung nach die Leute, die diese abhalten? Dass das Durchschneiden eines Bandes zur Fahrbahneröffnung Unfälle vermeidet? Wohl kaum.
    Von Aberglauben könnte man sprechen, wenn Vorhersagen gemacht werden. Erwartet werden von diesen Aktionen so Dinge wie Spaß am Feiern oder PR für irgendwas eröffnende Politiker und man beobachtet im Allgemeinen auch, dass sich dies einstellt.

    >>Wer übrigens an die Wirkungslosigkeit homöopathischer "Mittel" glaubt, der sollte man ein paar Flaschen davon essen oder trinken.<<
    Wozu? Ist zwar sicherlich ungefährlich aber was soll das für ein Grund sein? Schließlich werden diese Rezepturen im Allgemeinen für ein Vielfaches des Preises von Milchzucker, Wasser, Alkohol oder um was für einen Stoff auch immer es sich handelt, verkauft.

    Im Übrigen: Etwas wird nicht glaubwürdiger, wenn Leute ihre Überzeugung demonstrieren, sondern durch Tatsachenbeobachtungen, die zu dieser Erklärung passen. Wenn sich mit keinem bekannten Nachweisverfahren (auch nicht der Gabe an Patienten) ein Unterschied zwischen homöopathischen Verdünnungen und dem Grundstoff ohne Durchführung dieses Verfahrens finden lässt, ist es schlicht nicht notwendig, eine Wirksamkeit zu wiederlegen (angesichts der Fülle von Theorien, die sich im Prinzip formulieren lässt, hätten wir da auch alle HÄnde voll zu tun...).

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    • GDH
    • 09. Mai 2012 12:42 Uhr

    Frage aus dem Artikel: "Der ältere Kollege verweist auf seine jahrzehntelange Erfahrung und lässt den jüngeren mit seinem statistisch wohlbegründeten Vorschlag abblitzen."

    Wenn der ältere Kollege wirklich erfahren ist, hat er wohl auch die Erfahrung gemacht, dass seine Erfahrung manchmal trügt.

    Wer z.B. Brett- und Kartenspiele spielt, macht recht schnell die Erfahrung, dass man mit sauberer Statistik weiter kommt als mit Aberglauben der Art "jetzt hab' ich schon dreimal hintereinander xy gewürfelt, beim nächsten Mal muss aber...". Ich bin überzeugt, dass genau so ein Lerneffekt uns auch in die Lage versetzt, zu entscheiden, an welchen Stellen Erfahrung als solche hilfreich ist und wo nicht.

    Genau wie beim Medizinbeispiel: Wer die Erfahrung gemacht hat, dass die meisten Krankheiten so oder so irgendwann aufhören, weis aus Erfahrung, dass eine gesicherte Aussage über die Wirksamkeit von Medikament X bei einmaliger Anwendung und allgemein im Selbstversuch nicht möglich ist.

    Wichtig ist in jedem Fall, dass das soziale Umfeld Leute nicht wegen persönlicher Betroffenheit als Experten anerkennt. Ansonsten verfestigt sich der Aberglaube womöglich durch soziale Bestägitung noch.

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