Piraten auf dem Parteitag in Münster © ANGELIKA WARMUTH/AFP/GettyImages

DIE ZEIT: Die Piraten sind jetzt quasi aus dem Stand in vier Landesparlamenten vertreten. Wo im politischen Spektrum würden Sie sie einordnen?

Christoph Möllers: Das ist schwierig zu sagen, weil ihre Wählerstruktur sehr divers ist. Einerseits hätte man sich vorstellen können, dass die Grünen ihre Themen abdecken, andererseits sind sie in ihrem Selbstverständnis und nach dem Ausfall der FDP so etwas wie eine moderne Bürgerrechtspartei.

ZEIT: Wobei da immer viel Netz-Sozialismus mit drinsteckt. Westerwelle sagte mal: Piraten = Linkspartei plus Internetanschluss. Das war ganz geistreich.

Möllers: Ich glaube, wir müssen die Freiheitsbegriffe, die verschiedene Parteien haben, auf ihre Konsistenz prüfen. Da wird man bei allen feststellen, dass sie in sich widersprüchlich sind, vielleicht geht es auch nicht anders. Um ein klassisch linkes Beispiel zu nennen: Mein Bauch gehört mir. Aber: Ich bin gegen Privateigentum. Mal ein gemeinschaftliches, mal ein privatistisches Rechteverständnis. Die Piraten sind erst einmal vom Eindruck fehlender Knappheit geprägt. Das Internet erscheint als Medium ohne Knappheit. Das ist ein Problem, weil man Rechte eigentlich nur braucht, wo Knappheit herrscht. Einerseits wollen die Piraten vieles vergemeinschaften: Für alle Schule, für alle ÖPNV, für alle Internet. Auf der anderen Seite heißt es, dass dieser Raum der fehlenden Knappheit ein Raum der individuellen Freiheit sein muss. Individuelle Freiheit aber heißt immer: Ausschluss von anderen. Das passt nicht wirklich zusammen, aber man merkt auch hier: Das einzige Thema von Politik ist Freiheitsverteilung.

ZEIT: Wie wichtig ist für die Piraten das Thema Internet, oder geht es nicht vor allem um Partizipation?

Möllers: Das Internet ist erst mal die Signatur für eine Generation, für eine geteilte Erfahrung. An dieser Erfahrung wird dann die Möglichkeit festgemacht, mit Technik Probleme zu lösen. Eine dieser Möglichkeiten ist es, demokratische Legitimation anders zu organisieren.

ZEIT: Wir können da einen für deutsche Verhältnisse ungewöhnlichen Technikoptimismus beobachten.

Möllers: Das ist etwas Neues. Seit der Atomdebatte der fünfziger Jahre herrschte eher die Einstellung, dass die Technik ein Problem sei, und dieses kulturkonservative Element war fast schon ein gesellschaftlicher Konsens. Die Piraten teilen ihn nicht.

ZEIT: Wie sehr werden die Piraten abhängig sein vom Internetthema?

Möllers: Sie sollten sich nicht zu sehr davon abhängig machen. Ich persönlich vermute, dass das Internetthema nicht so weit trägt wie das Ökologiethema oder das Friedensthema bei den Grünen.

ZEIT: Warum? Das Netz geht doch alle an!

Möllers: Eben, es geht alle an, es ist ein Medium, und als Medium hat es nur eine begrenzte Politisierungsfähigkeit. Man kann sich darüber unterhalten, wie man das Internet reguliert, aber das ist dann schon eine Entscheidung innerhalb des Internets. Das war bei den Themen Frieden und Öko anders. Das Interesse an Umwelt ist von vornherein asymmetrisch: Es ist ein Interesse für Umweltschutz. Dasselbe gilt für die Friedenspolitik: gegen Krieg, gegen Auslandseinsätze. Für das Internet kann man sich interessieren, ohne damit sogleich eine Präferenz auszudrücken, dass man es so oder so regulieren möchte. Die Jungs, die in Kalifornien das Internet entwickelt haben, kämen nie auf die Idee, eine Internetpartei zu gründen. Bei uns muss man immer, wenn ein neues Problem auftaucht, dafür eine neue Partei gründen. Für Ökologie und Frieden die Grünen, für die Probleme der Wiedervereinigung die Linkspartei und die Piraten für das Internet. Das führt dazu, dass die Frage, ob ich als Opposition im Parlament repräsentiert werde, wichtiger wird als die Frage, wer eigentlich regiert.

"Wir haben mit der Demokratie dieselben Probleme wie mit der Liebe"

ZEIT: Warum reagieren die etablierten Parteien so zaghaft auf die Piraten?

Möllers: Die Zaghaftigkeit ist Ausdruck einer großen Unsicherheit. Mir wäre es lieber, wenn es eine harte Auseinandersetzung gäbe, in der die Parteien sich noch einmal erklärten und profilierten. Aber das etablierte politische System leidet an fehlendem Bewusstsein für die Legitimation des eigenen Mandats. Man wurde gewählt und hat trotzdem ein schlechtes Gewissen. Der wichtigste Punkt demokratischer Aufklärung durch die Politik bestünde heute darin, der Öffentlichkeit klarzumachen, dass vieles von dem, was wir wollen, in Widerspruch zu anderen Dingen steht, die wir auch wollen: Viel Partizipation, aber schnelle Entscheidungen. Keine Schulden, aber viel Output. Die Leute träumen vom großen Wurf, der große Wurf aber hat die SPD bei Hartz IV erledigt. Das hat die Politik nicht vergessen.

ZEIT: Woher kommt die Politikverdrossenheit, von der die Piraten profitieren?

Möllers: Wir haben mit der Demokratie dieselben Probleme wie mit der romantischen Liebe: zu viele Erwartungen in etwas, das gelebt sein muss und nicht nur erdacht werden kann. Es gibt ein permanentes Missverständnis zwischen Publikum und etablierter Politik: Das Publikum verachtet die etablierte Politik, weil diese sich ihr so anpasst, etwa indem Politiker nur noch Erwartbares sagen. Diese Verachtung wird von der Politik wahrgenommen und führt zu noch größerer Anpassung, die zu noch größerer Verachtung führt.

ZEIT: Gibt es einen Ausweg aus diesem Zirkel?

Möllers: Seltsamerweise war gerade das Guttenberg-Phänomen, bei allem Perversen daran, auch eines, bei dem jemand geschätzt wurde, weil er selbstbewusst war. Das kann man ihm durchaus anrechnen. Er war selbstbewusst, man hatte nicht das Gefühl, dass er sich davor fürchtet, mit der Öffentlichkeit zu reden. Und das ist selten. Viele fürchten sich oder reden wie die Bundesregierung gar nicht mehr.

ZEIT: Ein häufiges Argument für die Piraten lautet: Die Parteien seien verwechselbar geworden, es sei völlig egal, wen man wähle.

Möllers: Auch da gibt es einen Widerspruch. Zum einen passen sich die Piraten schnell an, sie sind doch schon unglaublich vernünftig, wir haben kaum Anlass, den Kopf über sie zu schütteln. Das zeigt, dass sie genau dahin wollen, wo alle anderen schon sind. Mein Eindruck ist: Auf einer ästhetischen Ebene träumt die demokratische Öffentlichkeit von dem ganz anderen, aber wenn es an Politik geht, will sie doch am liebsten die ganz große Koalition. Vielleicht sollten wir in einem gesamttherapeutischen Prozess unseren Frieden damit machen, dass wir alle dasselbe wollen.

ZEIT: Julia Schramm von den Piraten bezieht sich gerne auf Colin Crouch und seine These von der Postdemokratie: Die Gründung der Piraten sei eine Antwort auf alle postdemokratischen Defizite.

Möllers: Ich halte die Crouch-Analyse für schwach, so viel sie auch zitiert wird. Es ist ein Buch, das davon lebt, eine Verfallsgeschichte zu erzählen, ohne sich mit der Geschichte zu beschäftigen. Es wird in ihr ein Punkt imaginiert, an dem alles gut lief, man weiß nur nicht, wann und wo genau der gewesen sein soll. Damit meine ich nicht, dass nicht das politische System selber eine andere Sensibilität dafür erreichen müsste, was die Leute vom politischen System erwarten. Die Reform der Geschäftsordnung des deutschen Bundestages, als man Abweichlern das Wort abdrehen wollte, zeigte, wie wenig Gespür die Politik dafür hat, was die Bevölkerung von ihr erwartet. Die Leute wollen wahrnehmen, dass in der Politik ernsthaft und hart diskutiert wird, sie wollen auch eine europakritische Stimme im Bundestag hören. Dass man daran dreht, zeigt ein unglaublich geringes Gespür für die Beantwortung der Frage, warum Leute Politik verachten.

ZEIT: Die Piraten fordern die Stärkung der Unabhängigkeit des Bundesverfassungsgerichts.

Möllers: Das Gericht macht eh, was es will. Ich sehe nicht, wie man seine Unabhängigkeit noch stärken könnte. In dieser Forderung kommt wieder eine sehr deutsche Tradition zum Tragen: Wir haben größeres Vertrauen in rechtliche Verfahren als in politische.

 "Bürgerliche Selbstorganisation muss es geben in einer Demokratie."

ZEIT: Aber der zentrale Begriff, den die Piraten in Umlauf gebracht haben, ist Partizipation.

Möllers: Ich habe immer Schwierigkeiten mit dem Partizipationsbegriff. Das Problem, das wir im Moment haben, ist Inklusion. Es gelingt immer weniger, alle in den politischen Prozess einzubinden. Was ich an dem Partizipationsbegriff der Piraten ausmache, ist ein Beteiligungsperfektionismus von Eliten, durch den wir auf der einen Seite Leute haben, die gar nicht mehr sozial eingebettet sind und nicht zur Wahl gehen, und auf der anderen Seite sehr bürgerliche Milieus, die zur Wahl gehen, noch eine Bürgerinitiative gründen, einen Kindergarten aufmachen und dann noch demonstrieren gegen irgendetwas. Letzteres ist völlig in Ordnung. Aber wenn man es zum Programm macht und formalisiert, dann bekommt man Partizipationseliten und mehr Ungleichheit. Die Weisheit eines demokratischen Parteiensystems liegt in dem schlichten Kreuz auf dem Wahlzettel, das sehr vielen Leuten eine vernünftige Möglichkeit gibt, mitzubestimmen.

ZEIT: Trotzdem beobachten wir nicht nur bei Stuttgart 21 ein Misstrauen gegen das Repräsentative an unserem System.

Möllers: Das ist insoweit berechtigt, dass ein freier Mensch immer auch misstrauisch sein muss gegen das politische System. In Deutschland gilt dies aber vor dem Hintergrund, dass unser System relativ wenig korrupt und ziemlich durchlässig ist: Wir haben Kanzler, denen nicht an der Wiege gesungen wurde, Regierungschef zu werden. Das spricht für das System.

ZEIT: Die repräsentative Demokratie tritt uns konkret als politischer Betrieb gegenüber, und der wird als selbstreferenziell wahrgenommen.

Möllers: Das ist er auch. Dafür gibt es gute und schlechte Gründe. Die Selbstreferenzialität ist eine Form der Professionalisierung. Auch Hochschullehrer sind selbstreferenziell, ebenso Journalisten: Was liest man in der Journaille? Immer mehr über Medien. Die Parteien versuchen das zu lösen durch Mitgliederbefragungen, aber das klappt nicht wirklich. Am Ende ist es Aufgabe der Bürger, das durch Engagement in Parteien zu verbessern. Für die Qualität der Parteien sind die Bürger verantwortlich.

ZEIT: Sie selber sind auch in eine Partei eingetreten.

Möllers: Ich war erst Mitglied bei den Grünen. Dann kamen mir die Grünen, was ich heute so nicht mehr sagen würde, sehr antiamerikanisch und antiwestlich vor, das stieß mir um 2000 in meinem Ortsverein sehr sauer auf. Dann bin ich in die SPD eingetreten. Grundsätzlich bin ich ein Freund von Volksparteien, weil ich glaube, dass Volksparteien Orte sind, wo sich alle gesellschaftlichen Schichten treffen können – und das gibt es sonst nur noch in Kirchen und Sportvereinen. Man versteht die Welt besser, wenn man irgendwo einen Ort hat, an dem man nicht nur auf seinesgleichen trifft.

ZEIT: Wäre Ihnen ein Mehrheitswahlrecht lieber?

Möllers: Grundsätzlich wäre es mir lieber, weil es klarmacht, dass es in der Politik ganz pragmatisch darum geht, Entscheidungen zu fällen, sich mit unterschiedlichen Interessen zu konfrontieren und nicht gleich wieder den eigenen Klub zu gründen.

ZEIT: Kann es sein, dass Sie als Staatsrechtler immer schon ein Konservativer sind, der die Institutionen verteidigt, und wenn das Volk sich an den Institutionen reibt, dann wird es für seine Ignoranz getadelt?

Möllers: Dass es einen Strukturkonservatismus von Juristen gibt, ist unfraglich. Ich würde sagen: Formen sind für Juristen Bedingungen der Möglichkeit substanzieller Mitwirkung. Durch Formalisierung ermöglicht man Gleichheit. Bürgerliche Selbstorganisation muss es geben in einer Demokratie, das heißt aber nicht, dass sie selber demokratisch ist. Diese verbreitete Verwechslung von bürgerschaftlichem Engagement oder civil society als etwas, was es in einer Demokratie geben muss, mit der Demokratie selbst, ist ein Problem.

ZEIT: Haben die Piraten mit dem Transparenzbegriff ein wichtiges Thema besetzt?

Möllers: Wir haben in Deutschland eine Arkan- oder Geheimtradition im Umgang mit staatlicher Verwaltung. Das ist Teil des monarchischen Erbes, verbunden mit einer gewissen Verehrung für die Verwaltung als solche. Deshalb hat man lange nicht eingesehen, dass das, was die Verwaltung tut, alle angeht und deshalb publik sein muss. Das ändert sich, wir haben das Informationsfreiheitsgesetz bekommen, eine positive Entwicklung. Trotzdem muss man im zweiten Schritt sagen: Jedes Subjekt, jede Organisation hat eine Innen- und eine Außenseite, und wenn die Unterscheidung zwischen Innen- und Außenseite komplett aufgehoben wird, dann schwächt das den Akteur. Es muss immer Rückzugsräume geben für Gespräche, Diskussionen und Zweifel. Auch bei den Piraten wird sehr bald der Punkt kommen, wo sie miteinander reden müssen, ohne dass andere zuhören.