Kongress in Berlin : Lobbyisten gegen esoterische Umtriebe

Brauchen kritische Denker eine Kampforganisation gegen Abstruses? In Berlin treffen sich Skeptiker zu einem Weltkongress.

DIE ZEIT: Was darf sich der Leser unter einem Skeptiker vorstellen?

Martin Mahner: Wir müssen zwei Begriffe unterscheiden: Es gibt zum einen die philosophischen Skeptiker, die auf die Antike zurückgehen. Das waren Leute, die die reale Welt für grundsätzlich unerkennbar gehalten haben. Wir dagegen verwenden den Begriff eher wie in der Alltagssprache – wir sind bei vielen Dingen vorsichtig und sagen: Moment mal, stimmt das denn überhaupt, was da behauptet wird? Dieser Skeptizismus steht auf der Basis des wissenschaftlichen Weltbildes.

ZEIT: Da haben Sie ja in letzter Zeit Gesellschaft bekommen, etwa durch die »Klimaskeptiker« und die »Evolutionsskeptiker«.

Mahner: Das ist aus unserer Sicht natürlich ein Pseudoskeptizismus – da werden wohletablierte Dinge aus übergeordneten Interessen heraus bezweifelt.

ZEIT: Die meisten Naturwissenschaftler haben ein ähnliches Weltbild wie Sie, die wenigsten sind aber in der GWUP. Warum muss man dafür eine Kampforganisation gründen?

Mahner: Kampforganisation klingt ein bisschen hart. Wir betrachten uns als Aufklärer und Verbraucherschützer, die mit mehr oder weniger deutlichen Worten auf Missstände hinweisen.

Martin Mahner

ist Biologe und Leiter des Zentrums für Wissenschaft und kritisches Denken der deutschen Skeptikerorganisation GWUP (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften).

ZEIT: In den USA haben Skeptikerorganisationen prominente Wissenschaftler in ihren Reihen, etwa den Nobelpreisträger Steven Weinberg. Die deutschen Skeptiker können sich kaum auf große Namen stützen. Woran liegt das?

Mahner: Zumindest in Deutschland ist das für die meisten Akademiker ein Pfui-Thema: Warum soll ich mich mit dem Quatsch beschäftigen? Das ist doch für meine Karriere nicht nützlich! Und so sickern immer mehr abstruse Dinge in die Universitäten ein, denken Sie an die Stiftungsprofessuren von Homöopathen und Anthroposophen. Dazu kommt, dass in den Sozial- und Geisteswissenschaften ein gewisser Relativismus Einzug gehalten hat, der die Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft infrage stellt.

ZEIT: Nun nennen Sie sich nicht Gesellschaft gegen parawissenschaftliche Umtriebe, sondern Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Oft wird Ihnen aber vorgeworfen: Sie machen ja gar keine richtigen wissenschaftlichen Untersuchungen!

Mahner: Es wäre ein Fehlverständnis unserer Arbeit, wenn wir nur irgendwelchen Spukphänomenen oder Wünschelrutengängern hinterherhecheln würden. Das machen wir auch, wir testen jedes Jahr Personen, die behaupten, paranormale Fähigkeiten zu haben. Dafür haben wir auch einen Preis von 10.000 Euro für die erfolgreiche Präsentation solcher Fähigkeiten ausgeschrieben. Man kann aber genauso gut psychologische, philosophische oder sozialwissenschaftliche Untersuchungen anstellen: Warum glauben die Leute daran? Ist das Theoriegebäude dieser Parawissenschaft konsistent? Wie vereinbar ist es mit den etablierten und gut bestätigten Wissenschaften?

ZEIT: Die GWUP gibt es jetzt seit 25 Jahren. Haben Sie den Eindruck, dass in dieser Zeit Ihre Arbeit leichter oder schwieriger geworden ist?

Mahner: Einen gewissen Erfolg haben wir bei der Presse gehabt – Artikel über bestimmte parawissenschaftliche Phänomene enthalten heute öfter auch den skeptischen Blickwinkel.

ZEIT: Sie sind aber auch eher der Spielverderber.

Mahner: So ist es – man macht sich keine Freunde, wenn man lieb gewonnene Auffassungen und Weltbilder kritisch betrachtet. Gegen die Verbreitung dieser Ansichten haben wir eher wenig ausgerichtet. Unsere Zielgruppe sind aber auch nicht die Gläubigen, sondern eher die uninformierten Leute, die noch kritischen Argumenten zugänglich sind. Viele sagen dann: Ach, hätte ich gewusst, dass dieses Ding gar nicht funktioniert, hätte ich es mir nicht für teures Geld an meine Wasserleitung geschraubt!

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Kommentare

676 Kommentare Seite 1 von 30 Kommentieren

Ein Widerspruch?

Auf der einen Seite kritisieren Sie andersdenkende Skeptiker mit:
"Das ist aus unserer Sicht natürlich ein Pseudoskeptizismus – da werden wohletablierte Dinge aus übergeordneten Interessen heraus bezweifelt."

und dann argumentieren Sie für ihre skeptische Position mit:
"man macht sich keine Freunde, wenn man lieb gewonnene Auffassungen und Weltbilder kritisch betrachtet"

sehen sie

vöölig falsch verstanden
schwerkraft existiert in dem sinne nicht im einsteinschen universum
es giebt eine krümmung der raumzeit
das ist etwas anderes

und bei der homöopathie hatt man zwar nachgewiesen das da u.u.keine moleküle von wirkstoffen drin sind
aber wirken tut sie; die leute werden gesund durch die behandlung

das das kein chemischer efekt ist...chemisch ist wassereis identisch mit wasserdampf

bleiben immernoch physik und psychologie

zwei ansätze die sie ihren chemischen weltbildgrundlagen vlt hinzufügen sollten

Deshalb

Weil diese Aussage 1:1 "man macht sich keine Freunde, wenn man lieb gewonnene Auffassungen und Weltbilder kritisch betrachtet" bezüglich der Krtik von von Herrn Mahner auch von der kritisierten Seite kommen könnte.

Kurzum es fehlen mir in diesem Artikel teilweise Argumente, die eben den sog. Pseudoskeptikern wirklich entgegenstehen.
Und genau die braucht es um den Esoterikern entgegenzutreten, da sie sich sonst auf ein "Ihr macht es doch genauso" zurückziehen können.

Nichts...

...nur kann die Mathematik nur mathematische Probleme lösen. Schließlich brauchen Sie zuerst ein Modell, daraus abgeleitete Randbedingungen und erst dann können sie rechnen und dieses Ergebnis wieder mit Hilfe ihrer Modellvorstellung auf die Realität übertragen.

Die Mathematik ohne weitere Wissenschaften, die diese Modellierung ermöglichen und den Fehler der Modelle abzuschätzen wäre wenig nutzbringend.

amüsant

nur?
nur soviel wie plazebo?
plazebos haben eine bessere wirkrate als jeder chemische stoff und sind, fals der verabreichende nicht über zuviel schwarzen humor verfügt nebenwirkungsfrei.

nebenbei kenne ich auch andere studien die h. durchaus eine höhere wirkbreite als einem feld-wald und wiesen plazebo bescheinigen

was aber wiederum der "geselschaftlich annerkanntes plazebo mit jede menge unterstützendem brimborium efekt" sein
damit haben schon leute ihren krebs besiegt(wunderheilungen nach behandlungen durch wunderheiler)

es könnte aber an der informationsübertragung was drann sein
physikalisch würde nichts dagegen sprechen

als reine

wissenschaft ist die mathematik doch nicht unsinnig.
sie musste und muss an vielen stellen ersteinmal vorpreschen und strukturelle möglichkeiten schaffen damit andere wissenschaften diese als potentielle wege überhaupt erst in ihre modelle einpflegen konnte
mathematik ist doch nicht nur die taschenrechnerprogramierung für den herrn dipl.ing.
sie ist auch gedankenwegserkundung
esoterik halt.

im bücherregal

meiner homöopatin :D
wo ist eigentlich ihre 100-links liste um das gegenteil zu beweisen
oder zumindest das andere genau das selbe sagen wie sie.

ich kann mit einem(!) plazebo
alle krankheiten der welt behandeln
aspirin hingegen wirkt nur bei ca 3-5% aller mir bekannten arten von kopfschmertz (migräniker)
und wenn mich der magendurchbruch nicht schreckt vlt auch gegen krebs(neuerdings)
und das ist ein wirklich breit einsetzbares produkt

und wenn wir von psychologischen efekten reden:
warum sollte etwas woran alle glauben einen höheren "das glaub ich auch" efekt und damit anreitz zur selbstheilung liefern...
ganz schwierig ...
die leute werden sogar gesund wenn sie wasser aus lourde nur ins gesicht gespritzt kriegen
und das soll warum genau bei kügelchen nicht funktionieren?
weil sie persönlich das papstbrimborium überzeugender finden?

oh bitte

Nervös ?

Weshalb macht sie das nervös ? Angst ums eigene Einkommen ?

Es schadet ihnen doch nicht. Sie können an den angeblichen Segnungen der Geräte- und Pharmamedizin doch bedenkenlos teilnehmen. Ihre Kasse zahlt doch in diesen Bereichen so gut wie jeden Unsinn. Die angeblichen Segnungen der modernen Medizin sind doch schon lange nicht mehr an den Bedürfnissen des kranken Menschen ausgerichtet. Die Gesundheitsindustrie floriert dank guter Geschäfte mit der Angst des Menschen um sein Leben und einer sehr gut inszenierten und mit viel Geld gespeisten Öffentlichkeitsmaschinerie. Dazu gehört es auch, alles, was diese "Gelddruckmaschine" behindern könnte zu diskreditieren.

Wenn mich etwas nervös macht, dann ist es dieser Anspruch der angeblichen "Wissenschaften" auf umfassendes Wissen. Da habe ich vor 40 Jahren in meinem Studium noch ein wesentlich demütigeres Verhalten erlebt.

Von den Abhängigkeiten an die Politik und die Industrie möchte ich gar nicht sprechen, das würde den Rahmen eines Leserbriefes sprengen.

Schwerkraft und Raumzeitkrümmung

Ja, laut Relativitätstheorie gibt es keine Schwerkraft, denn die Relativitätstheorie macht die Sympton der Schwerkraft sehr viel komplexer. SOmit wurde für alle Nichtphysiker/-innen das ganze vereinfacht mit der Schwerkraft und dem Newton´schen Erkenntnissen.
Denn für diese Größenordnung von Molekülen, etc kommt Newton der Wirklichkeit sehr nahe und das reicht auch für die Nichtwissentschaftler...

@105 alkyl: Und die Wirkung von Plcabos?

Sie schreiben: "Und wenn der Chemiker mit deren Unterstützung kovalente Bindungen und alle denkbaren Atom- und Molekülbewegungen ...betrachtet, dann fragt er sich durchaus, wo die Homöopathen im Wasser noch irgendwelche "Informationen" längst abwesender anderer Moleküle unterbringen möchten."

Tja, steht er nicht genauso ratlos vor der Wirkung von Placebos? Dass sie wirken, steht außer Zweifel.

Placebos wirken nicht

Bei dem sog. Placebo-Effekt liegt ein weit verbreiteter Fehlschluss vor. Placebos werden in der Forschung angewendet, um bei Studien die Medikamente auf ihre Wirksamkeit gegenüber dem „Hintergrundrauschen“ abzugleichen. (Wie z.B. die natürliche Selbstheilung.) Das hat a priori nichts mit irgendwelcher Heilungschancen aufgrund des Glaubens an die „Wirksamkeit des Placebos“ zu tun.

Wenn z.B. ein Medikament die Reaktionsgeschwindigkeit und Arbeitsfähigkeit herabsetzt, ist der Kranke arbeitsunfähig und dürfte sich schonen und viel schlafen. Beide Aspekte haben aber schon alleine eine große Auswirkung auf den Heilungserfolg. (Egal ob dabei jetzt Pillen geschluckt werden, oder nicht.) Würde bei einer Studie der Vergleichsgruppe keine Medikamente verordnet werden, gäbe es einen signifikant hohen Anteil an Probanden, die sich halt nicht schonen und ihrem Tagewerk nachgehen würden. Schon allein damit bekämen viele Medikamente eine Wirksamkeit bescheinigt, die vielleicht gar nicht vorliegt.

Es geht letztendlich nur darum, die Verhaltensweisen und Abläufe bei beiden Probandengruppen identisch zu halten.

Naturwissenschaft ist nicht demokratisch

Man könnte auch Kreationisten als Skeptiker der Evolutionstheorie bezeichnen, wobei die GWUP darunter eine kritische wissenschaftlich-methodische Erforschung der Realität versteht.

Die Mitglieder der GWUP dürften sich auch bei Klimawandelleugnern keine Freunde machen.

Kreationisten und Klimawandelleugner nutzen dieselben Methoden: Sie benutzen Strohmannargumente und argumenta ad ignorantiam, ebenso wie argumenta ad personam um die gängige Theorie zu zerreden. Das ist nicht die Form von Skepsis, der auf tiefergehenden wissenschaftlichen Prinzipien aufbaut, wie ihn die GWUP und Herr Mahner oder auch ich verstehen.

Das ist Desinformation evtl. aus Unwissenheit heraus.

PS.: Herr Mahner ist außer Biologe auch Wissenschaftsphilosoph.

Skepzizismus auf wissensch. Basis - eine SelbstTäuschung

Richtig Creedinger, Aufklärung, z.B. über die GWUP und das angeblich Wissenschaftliche bei Skeptikern, neben den sonstigen Scharlatanerien tut not, aber auch über die gern unbedarfte naive Vorstellung, mit dem Wort Skeptiker vorweg sei man ein skeptisch denkender Mensch - so ist es leider nicht. Das ist die verbreitete Selbsttäuschung laut "rammelnder" Skeptiker.
Das Dumme dabei ist, daß - wie auch dieser Kommentator Creedinger - solche Art von Skeptikern gern im Glauben agiert, allein die Wissenschaftlichkeit feststellen zu dürfen, sogar wenn keinerlei Kompetenz erkennbar ist, was auch für das "Skeptische" gilt.
Gern mogeln solche Leute sich Halbwahrheiten zu recht:
"ob man beispielsweise Homöophathie kritisiert, weil alle wissenschaftlichen Studien die Wirksamkeit absprechen" - dieser Mann meint, er kenne "alle wissenschaftlichen Studien" dazu und alle (?) würden "die Wirksamkeit absprechen" - wie demagogisch wird hier schon wieder gefälscht. Aufklärung auch (!) dazu tut Not.

@3 pu_king81: Wissenschaftlich oder wissenschaftsgläubig?

Sie schreiben: "Bitte geben Sie ein Beispiel fuer Ihre Behauptung."

- die fast durchgängige Gleichsetzung von Korelation und Kausalität in der Medizin
- der massive Einsatz von Psyhcopharmaka bei so genennten 'Verhaltesnauffälligkeiten", etwa bei ADHS, aber leider nicht nur da. Was hier hinter verschlossenen Türen alltäglich abläuft, ist schlicht skandalös.

- Die massiven Schäden durch den Einsatz von Medikamenten, von erheblichen gesundheitlichen Beschädigungen bis zu verfrühtem Tod durch Nebenwirkungen ...

Kein Anspruch auf Vollständigkeit.

Wer Alternativmedizin kritisiert, die übliche, angeblich wiss. med. Alltagspraxis aber außen vorlässt, handelt wissenschaftsgläubig, nicht wissenschaftlich.

Schlechte Beispiele

"- die fast durchgängige Gleichsetzung von Korelation und Kausalität in der Medizin"

Naja, das als Gegenargument anzufuehren wenn man weiss wie die Alternativen bei ihren Heilungserfolgen argumentieren, das tut ja schon weh. Desweiteren, jeder einigermassen wissenschaftlich gebildete Mensch weiss dass diese Gleichsetzung nicht zulaessig ist. Jedoch ist eine Korrelation ein Indiz dass an dem Modell etwas dran sein koennte. Folgend ist der Versuch der Falsifikation.

In einem "saekularem" Staat welcher Kirchensteuern eintreibt und Religionsuntericht in Schulen zulaesst, in solch einem Staat sind derartige Bildungsdefizite nicht verwunderlich.

"- Die massiven Schäden durch den Einsatz von Medikamenten, von erheblichen gesundheitlichen Beschädigungen bis zu verfrühtem Tod durch Nebenwirkungen"

Das ist kein Problem der Schulmedizin und der Naturwissenschaft. Ich sags mal so: Eine Gesellschaft laesst sich daran messen wie sie ihre Armen, Alten, Kranken und Gefangenen behandelt.

Ich bin beeindruckt.

Ich nehme an, Sie überzeugen auch sonst durch Ihre argumentative Kompetenz. Besonders beeindruckend fand ich die Anzahl Ihrer Argumente. Oder wie Eugen Roth es so treffend beschrieb: "Ein Mensch und das ist gar nicht selten, der selbst nichts gilt, lässt auch nichts gelten". Nun zu den Beispielen. In seinem Buch “Die Illusion zu wissen” (Piattelli-Palmarini, Massimo
Die Illusion zu Wissen - Was hinter unseren Irrtümern steckt.
Rororo science, Rowohlt Taschenbuch Verlag, 1997, ISBN 3499601362
) beschreibt Massimo Piatelli-Palmarini eine Reihe von Denkfehlern, die typisch für das pseudo-rationale Vorgehen sind. Wie seine breit angelegten Studien belegen, ist dieses Vorgehen in der Medizin besonders häufig anzutreffen.

Die Dinge sind noch einmal ganz anders, als sie scheinen

"Mit Beispielen kann man nur unter genau definierten Umständen (siehe vollständige Induktion) etwas beweisen."

M.Aurelius, mit Beispielen kann man Theorien aussortieren, nämlich dann, wenn sie ihnen widersprechen. Damit sind sie nicht von geringer Wirkung. Die vollständige Induktion ist aber - außerhalb der Mathematik - miesemausetot. Das Problem des logischen "Beweises" im wahren Leben ist nämlich viel schwieriger als gefühlt. Gödel hat gezeigt, dass es auch in einem logisch abgeschlossenen System möglich sein kann, bei einer Aussage, die vollständig in der Logik des Systems liegt, nicht mit den logischen Mitteln des Systems entscheiden zu können, ob sie wahr oder falsch ist. Darum ist es notwendig, dass Theorien überprüfbar - widerlegbar formuliert - sind. Nur durch den Widerspruch von Theorie und Realität schreitet Erkenntnisgewinn voran.

Richtig - daher sollten Staat und Wissenschaft getrennt werden

>
Feyerabend forderte eine scharfe Trennung von Staat und Wissenschaft, darüber hinaus wandte er sich gegen jeden Überlegenheitsanspruch von Wissenschaftlern gegenüber „Normalbürgern“.
Sein Ziel war eine freie Gesellschaft, in der Bürger und Politiker direkt, ohne weitere administrative Umwege über abstrakte Theorien, am Erkenntnisprozess teilhaben.

Eine objektive, von Lebens- und Erfahrungspraxis in einer freien Gesellschaft abgetrennte (und damit die bislang herrschende) Rationalität – in Form der Logik, Wissenschaftstheorie und bestimmter Sozialtheorien – sollte durch eine Beteiligung der Bürger ersetzt werden.
<

http://de.wikipedia.org/w...

So ähnlich haben es Heisenberg&Co

doch auch formuliert und ich habe darauf in solchen Diskussionen schon oft hingewiesen. Aber die selbsternannten kaufmännisch denkenden "Evidenzbasierten" wollen eine einmal gemachte Beute(ihr eingebildetes Wissen) eben nicht durch Widerspruch schmälern lassen, weil sie dann ihren Marktwert verliert. Und deshalb sind sie für diese ergebnisoffene Form von Wahrheitssuche nicht ansprechbar.

Aus Gödels banaler Aussage leitet sich keineswegs

"Gödel hat gezeigt, dass es auch in einem logisch abgeschlossenen System möglich sein kann, bei einer Aussage, die vollständig in der Logik des Systems liegt, nicht mit den logischen Mitteln des Systems entscheiden zu können, ob sie wahr oder falsch ist."

Relativismus der Logik ab.
Sie macht nur den Mangel deutlich, der darin liegt, den Begriff der Logik auf eines ihrer Instrumentarien zu reduzieren - nämlich allein auf die Folgerichtigkeit eines Konzeptes, dabei aber die die Subjekt-Objekt-Beziehung der logischen Erkenntnis zu vernachlässigen, den grundlegend dialogischen Ausgang der Logik.

Phytagoras hat insofern Gödels Erkenntnis schon vor über zwei Jahrtausenden vorweggenommen,
indem er den Ausspruch tat,
dass die Mathematik die nur eine Wahrheit sei - die andere, ihr gleichwertige aber sei derMathematiker.

ich denke schon,

dass das als Antwort gemeint war. Dem Schreiber fällt es offenbar schwer, sich vorzustellen, dass es Menschen gibt, die nicht wissen, dass es mehr als eine Mondlandung gab (was ich verstehen kann).

Wenn etwas zum ersten Mal gelingt bekommt es natürlich immer mehr Aufmerksamkeit als wenn es erneut gemacht wird. Deshalb ist bei Ihnen vermutlich der Eindruck entstanden, es habe nur eine Mondlandung gegeben.

Am besten...

sie beschäftigen sich mal mit den Apollo-Missionen, Raumfahrt und Grundlagenforschung im Allgemeinen. Dann werden Sie sicher verstehen wie viel uns diese Dinge nützen. Ja, sogar in der kleinen Welt des Alltags.
Voraussetzung ist natürlich, dass man verstehen will. Gläubigen fiel es bisher allerdings immer schwer...
Übrigens: Es gab es SECHS Mondlandungen, ZWÖLF Menschen haben den Mond betreten.

Das hohe Ross schaukelt

So ist es wohl, wobei auch in dieser Meinung eine unzulässige Pauschalisierung daherkommt (der GWUP-Stil verführt offenbar dazu...):
Korrekter sollte es heißen
"... Aber das hohe Ross auf dem die GWUP und Teile der evidenzbasierte Medizin zu sitzen glaubt,..."
Denn es sind beileibe nicht alle und erst recht nicht so viele "Evidenzmediziner", häufig keine Mediziner sondern nur GWUP-Jünger, die es nicht besser verstehen und immer gleich wie die Krähen loshacken

Da gebe ich ihnen Recht !

Unfug muss man tatsächlich Unfug nennen.

Nur, warum wollen sie anderen Menschen vorschreiben, was sie für Unfug halten sollen ?

Aus meiner sicht dürfen sie Ihrem Unfug weiterhin die Stange halten.

Aufgrund vieler Erfahrungen in meinem bisherigen Leben bin ich mir aber sicher, dass das was sie für sich als absolute und alleinige Glückseligkeit für ihre Gesundheit für mich überhaupt kein Weg wäre. Schon allein wegen der vielen Nebenwirkungen.

Gehen sie ihren Weg und lassen sie anderen Leuten ihren eigenen Weg gehen. Und am Besten noch ohne die Wege anderer Leute zu bewerten. Überlassen sie das Schwarz-Weiss Denken doch den Stammtischen und der B... !

was ist denn unfug für sie. etwas was nicht in ihr weltbild

passt oder etwas was sie mit herkömmlichen wissentschaftlichen methoden nicht beweisen können.
ein paar beispiele aus ihrer realen 'wissenschaft':
strom, schwerkraft, magnetismus..wir wissen das da etwas ist das diesen namen verdient, wir nutzen auch diese eigenschaften, wir messen und vermessen sie auch mit messgeräten,wir haben auch unsere erklärungsmodelle entwickelt um sie zu verbildlichen (sie wissen ja das menschengehirn braucht bilder), diese modelle haben solange bestand bis sie wieder widerlegt werden.
aber wissen sie auch was, kein mensch konnte je beweisen
was strom, schwerkraft, magnetismus wirklich ist.
ein elektroingenieur

Wer legt fest, was Unfug ist ......

"Möchten Sie sonst noch was wissen?" - ja:
WER sagt, was Unfug ist, Sie? (Sie plädieren kundig "in den Sachen").
Falls ja, nehmen Sie mich bitte als Scholar, ich suche philosophischen Halt, nach klarer Erklärung, wie ich Unfug vermeide.
Neulich hätte ich gewünscht, Sie wären erreichbar, um mir evtl. mit einer Formel oder Anderem aus der Sprache Mathematik helfen zu können beim Problem Lp(a) oder bei meiner Skepsis gegenüber Leuten, die ständig die Uniform eines Skep Tikers tragen und dabei stolpern, als ob sie gar nicht im (richtigen) Leben ankommen wollen.
Wissenschaft ist etwas Schönes, häufig mit Wahrheit verbunden, leider aber nur ein KULtürliches und kein NAtürliches Phänomen: Mensch hat sie in der Hand mit seinen Fähigkeiten und Fertigkeiten.
Naturliche Phänomene hat er nicht in der Hand, er kann sie suchen, versuchen, zu erkennen, zu erfahren, zu beschreiben (was fast Wissenschaft ist?) - nur ändern kann er sie nicht, muß sie nehmen, wie sie sind - oder schafft kultürliches.
Wie ist das, Sie erscheinen so sicher, daß Sie die Welt verstanden haben, nur was (nicht "wer"!) "macht" sie?
Wie macht sie sich?
Bitte was ist in Ihrer Physik INFORMATION? In Ihrem Leben?
Haben Sie da auch ein klares Bild? Könnten Sie das überhaupt definieren, zur Vermeidung von Mißverständnissen nur mit deutschen Begriffen, erklären, wie sie entsteht?
Wenn ja, würde ihr Kommentar lebensfreundlicher aussehen, etwas klarer für einfache Skeptiker, die auch gern erkennen wollen, wo Unfug anfängt...

Wir brauchen ein neues Denken

Wenn wir in Deutschland eine Zustimmung von 75 Prozent zur Alternativmedizin haben, dann sollte man vielleicht darüber nachdenken, warum das so ist, anstatt es lediglich zu bekämpfen. Ich bin aus eigener Erfahrung der Ansicht, dass Alternativmedizin und Schulmedizin einander gut ergänzen können. Es ist doch eine Abstimmung mit den Füßen, die momentan stattfindet. Verlierer ist bisher die Schulmedizin mit ihren technokratischen, kalten Vertretern, die Menschen nur als Ansammlung von Körperteilen sehen und nicht als ganzes, fühlendes Wesen.

Diese Sichtweise zeigt sich auch bei Herrn Mahner - glauben Sie wirklich, dass so viele Menschen so dämlich wären, ihr Geld immer wieder für Alternativmedizin auszugeben (die ja von den Kassen kaum gezahlt wird) wenn Sie nicht einen konkreten Nutzen davon hätten?

Wir brauchen ein ganz neues denken, was Gesundheit bedeutet und wie sie erlangt werden kann. Es ist jedenfalls keine rein technische Angelegenheit!

Gesundheitssystem

Unser Gesundheitssystem krankt daran, dass es zu sehr darauf abzielt Krankheiten zu behandeln, statt den Menschen dabei zu helfen, gesund zu bleiben. Dazu braucht man dann auch kein esoterisches Pseudowissen.

Ein solcher Fokus würde Krankheitskosten massiv reduzieren - leider steht er den Interessen der Pharmaindustrie im Wege. Es wird deshalb schwierig, diese Änderungen zu erreichen.

"glauben Sie wirklich, dass so viele Menschen so dämlich wären"

Ich könnte jetzt in dieselbe Kerbe wie meine Mitforisten schlagen.

Stattdessen mache ich einen Wendeschuh draus - auch ich bin manchen Versuchungen rettungslos ausgeliefert :-) - und formuliere: Wenn ich sehe, dass die Zustimmung zum Ausstieg ca. 75% + beträgt, dann darf man sich nicht darüber wundern, "Wenn wir in Deutschland eine Zustimmung von 75 Prozent zur Alternativmedizin haben"

Herzlichst Crest

@6 Kritisches Denken ist selten

"dass so viele Menschen so dämlich wären, ihr Geld immer wieder für Alternativmedizin auszugeben"
Es ist leider so:
1. Sehr viele Menschen sind so dämlich für jeden modischen Schnick-Schnack eine Menge Geld auszugeben
2. Es ist einfacher jemandem zu glauben der eine simple Erklärung für ein Phänomen anbietet, als sich damit kritisch auseinanderzusetzen/prüfen
3. Viele Krankheiten heilen spontan, es ist deshalb leicht zu glauben, dass die Symptome weg sind, weil jemand "A" eingenommen hat. Die Frage (oder das Experiment) - hätte ich "A" nicht eingenommen und doch geheilt geworden, wird nicht gestellt und auch das Experiment ist nicht wiederholbar.
3. Es ist auch bekannt, dass Krankheiten psychisch beeinflussbar sind. Vielleicht wird man eher gesund, wenn man dem Arzt sehr vertraut. Das wäre ein sehr interessantes Forschungsgebiet.

Und die Mehrheit dieser vielen Dämlichen

hat ganz offensichtlich sich schon sehr sehr lange immer wieder dem Diktat der Mächtigen unterworfen, die immer nur alles mit Gewalt regeln wollten und die das Leben auf diesem Planeten heute nachgerade im Würgegriff halten!
Wenn Sie einmal Philosophiegeschichte betrachten, dann finden Sie die größten, kreativsten Denker unter denen, die sich gegen das Herrschende ihrer Zeit aufgelehnt haben, auflehnen mußten nach bestem Wissen und Gewissen. Und deshalb ist diese kreative Minderheit samt ihrer Anhänger auch schon immer diskriminiert und verfolgt worden - bis heute!

Harte Beweise?

Das frage ich mich schon lange: Wie hart die Beweise eigentlich noch werden müssen, wie vielen sie so wehtun müssen, damit und bevor endlich ein wirksames allgemeines Umdenken auf diesem Planeten stattfinden kann. Offenbar sind solche Argumentierer mit den sicht-und fühlbaren Ergebnissen unserer "Wissenschaft" vollauf zufrieden! Ich kann das- Verzeihung- nur noch als kollektiven Irrsinn ansehen. Kennen Sie das Video "Wir sinken nicht"?

Die Härte der Beweise

ermisst sich an der Anzahl der Publikationen in professionellen Journalen mit peer-review, der Menge der gesammelten, dokumentierten, offengelegten, und für alle nachvollziehbaren Beweise und der plausiblen Modelle zur Beschreibung des Phänomens. Präzise Vorhersagen, welche an Hand von Evidenz überprüft und bestätigt oder widerlegt werden können wären auch nicht schlecht. Der eine oder andere Nobelpreis wäre hilfreich.

Das übliche vage nach Wissenschaft klingende Geschwurbel in Tateinheit mit kruden Verschwörungstheorien ziehen jedenfalls nicht.

Ich hatte Ihr Kommentar auch empfohlen, aber..

daß es in Deutschland 75% Zustimmung zur Alternativmedizin geben soll, kann ich so recht nicht glauben, auch wenn mich das freuen würde, wenn es so wäre. Vielleicht sollte man es vorsichtiger so formulieren, wenn man denn überhaupt an dieser Prozentzahl festhalten kann: 75% haben nicht explizit etwas gegen Alternativmedizin. Ich will ehrlich sein und deshalb schreibe ich hier, daß ich die Erfahrung innerhalb meiner Verwandtschaft gemacht habe, daß zwar viel und gern im positiven Sinn über Alternativmedizin fabuliert wurde, aber sich dann doch letztendlich dem Diktat der Schulmedizin unterworfen und ... nach sinnlosen OP's oder Cemos qualvoll gestorben wurde.

Bildungsreichtum korreliert mit der Akzeptanz von Homöopathie

"Die fortschreitende "Verdummung" lässt Menschen der entsprechenden Bildungsschichten nahezu jeden Unsinn für bare Münze nehmen."

Da verhält es sich wohl eher umgekehrt.
Im bildungsärmeren, vorwiegend protestantisch geprägten Norden und Osten Deutschlands, insbesondere in den regionen der ehemaligen DDR, haben wir mehr Wissenschaftgläubigkeit bei gleichzeitig geringerem wissenschaftlichem Kenntnisstand.
Anders im Süden und westen der BRD, dort auch die größere Nachfrage nach Homöopathie

Bildung ist schlicht Bildung im Unterschied zu "informiert sein"

Daher heißt es, über etwas im bilde zu sein, was wiederum heißt, sich ein Bild von etwas machen zu können, also gestalten wahrnehmen zu können, mithin eigenständig denkrn zu können.
Dies im Unterschied zur Reproduktion von Informations-Input-Output.

Keine Ahnung, was Sie mit "harten Wissenschaften" meinen.
Mit eigenständigem Urteil und Reflektion der eigenen Erkenntnisgrundlagen kann es jedenfalls kaum etwas zu tun haben.
Insofern ist die Naturwissenschaft eher nicht hart, sondern ziemlich Wischi-Waschi.

Daher Heidegger: "Die Wissenschaft denkt nicht!"

kann man gar nicht oft genug wiederholen. den Satz.

Aber Sie wissen es besser?

"Wüsste ich es nicht besser, würde ich jetzt die ideologische Nähe Heideggers zum NS-Staat und den durchaus vorhandenen geistesgeschichtlichen Einfluss Heideggers auf die "Philosophie" des Nationalsozialismus anbringen."

Dann fragt sich, wieso Sie das Scheinargument trotzdem auffahren,
anstatt Heideggers Feststellung inhaltlich zu kritisieren.

Da hätten wir denn gleich den besagten Mangel, den Heidegger beklagt - den des inhaltlichen präzisen Denkens.

"was Sie mit "harten Wissenschaften" meinen..?"

(Was für eine Frage. ;-))

Gemeint sind die MINT-Fächer.

Sie liefern u.a. harte Technologien und können auch "hart" im Sinne von "schwierig zu verstehen" genannt werden. (Daher im doppelten Sinne "hart".)

Ich frage mich gerade, wie Einstein, Heisenberg, Eddington, v. Neumann, Wigner, Dyson (naja die Liste ist fast endlos) auf die These "Mit eigenständigem Urteil und Reflektion der eigenen Erkenntnisgrundlagen kann es jedenfalls kaum etwas zu tun haben." reagiert hätten.

(Sie hätten gar nicht reagiert. Warum wohl?)

Nun, es geht mich nicht wirklich etwas an (und Sie müssen ja auch nicht antworten), aber darf ich mal (unauffällig) fragen, was Sie denn dann studiert haben?

Herzlichst Crest

Elfenbeinturm

"Ich frage mich gerade, wie Einstein, Heisenberg, Eddington, v. Neumann, Wigner, Dyson (naja die Liste ist fast endlos) auf die These "Mit eigenständigem Urteil und Reflektion der eigenen Erkenntnisgrundlagen kann es jedenfalls kaum etwas zu tun haben." reagiert hätten.

(Sie hätten gar nicht reagiert. Warum wohl?)"

Sie lebten auf der Insel der Seligen. Warum sollten sie in die fremde, seltsame Welt der Unwissenschaftlichkeit eintauchen?

Wissenschaftlichkeit

Das Schöne ist, dass auch die Geisteswissenschaften, wenn sie denn wissenschaftlich betrieben werden, sehr streng nach wissenschaftlicher Methodik arbeiten. Alles, was Sie etwa in einer literaturwissenschaftlichen Arbeit schreiben müssen Sie an den untersuchten Texten belegen und somit nachvollziehbar machen.

Das weniger Schöne ist, dass viele - auch solche die Geisteswissenschaft zu betreiben meinen - sich darüber nicht im klaren sind und z.B. in literaturwissenschaftlichen Hauptseminaren munter wägen, meinen und schwurbeln. Viele Dozenten lassen das leider durchgehen.

Sorry, wenn ich Ihre Autoritäten infrage gestellt haben sollte

"Ich frage mich gerade, wie Einstein, Heisenberg, Eddington, v. Neumann, Wigner, Dyson (naja die Liste ist fast endlos) auf die These "Mit eigenständigem Urteil und Reflektion der eigenen Erkenntnisgrundlagen kann es jedenfalls kaum etwas zu tun haben." reagiert hätten."

aber die erkenntnistheoretische Errungenschaft der Unschärferelation stellt lediglich einen Schritt dar, der in den Naturwissenschaften relativ spät begriffen wurde - und den man in der Philosophie bereits etliche Zeit zuvor gemacht hatte.
Die schlichte Erkenntnis nämlich, dass die beobachtete Wirklichkeit eine andere ist, als die Unbeobachtete.

Es gab in den Anfängen des 3. Reiches

jugendliche Hitlerbewunderer, die sich später für ihre Aufklärungsarbeit gegen das verbrecherische Naziregime haben köpfen lassen, wie die Geschwister Scholl(Weiße Rose)! Über diesen sensiblen Bereich sollte man redlicherweise nicht so ein verächtliches Lachen an den Tag legen. Nazi-Keulen kann heute jeder Idiot! Eigentlich weist man sich damit direkt zu einem solchen aus!

Sie verdrehen in schon bekannter Manier die Tatsachen

und wissen das womöglich sogar, denn das ist ja zu offensichtlich! Die unkritisch gläubige Masse, die nicht denkt, ist ja doch ganz offensichtlich auf der Seite derer, die sich dem Diktat der Schulmedizin unterwerfen! Und die selbstständig agierenden Kräuterfrauen, die sich damals nicht dem Diktat der Kirche unterworfen haben, hat man ja als "Hexen" diskriminiert. Da wir aber heute (noch) die Demokratie und die (scheinbar)freie Meinungsäusserung haben, muß es eine GWUP geben und solche Menschen, die selber denken
müssen diskriminiert werden, damit die Macht der "evidenzbasierten Wissenschaft" durch abschreckende Diskriminierung derer Kritiker nicht geschmälert werden kann!
Die Macht der Kirche des Mittelalters ist nur abgelöst worden durch die Macht der heutigen Wissenschaft.

Das, Crest, war meine Aussage

"Nur so viel: sie ist nicht das Resultat philosophischer Überlegungen. C."

Philosophisch sind die Erkenntnisse der Unschärferelation einige Zeit früher gemacht worden - so etwas über zwei Jahrtausende, als man die Subjekt-Objekt-Beziehung artikulierte.

Der Erkenntnisgewinn der Unschärferelation und ihre philosophischen Folgen sind in etwa der Aussage zur vergleichen, dass zwei und zwei vier sei - weil man beim Nachzählen auf dieses Ergebnis gestoßen sei.

Wie bitte? Verschiedene Konzepte zu 'zwei plus zwei gleich vier?

Es geht hier um die Subjekt-Objejt-Beziehung und die daraus abzuleitenden Konsequenzen.
Das ist so etwa das Einmaleins der Philosophie, wie auch die erkenntnistheoretische Grundlage dafür,
überhaupt etwas beobachten und daraus schließen zu können.

"Es gibt einen Grund, warum Philosophen nicht in der Lage sind, etwas zu bauen, Physiker und Igenieure hingegen schon.
Ideen sind beliebig,"

Da verwechseln Sie etwas.
Auch hier wurde die Grundlage überhaupt etwas bauen zu können von der Philosophie geliefert. Ohne Phytagoras wäre kein Architekt in der Lage eine Wand im rechten Winkel zur Grundfläche zu bauen.

und selbstverständlich sind Idden nicht beliebig, sondern verbindlich. ansonsten gäbe es nämlich weder Mathematik noch theoretische Physik.
Sie scheinen tatsächlich der naiven Ansicht zu sein, dass das Einmaleins als bewiesen gilt, weil man es anhand von Kartoffeln abzählte.
Fehlt noch der Beweis mit Kürbissen ;-)

Mathematik/theoretische Physik

Nun, die Regeln von Struktur sind natürlich nicht beliebig. In diesem Sinne ist Mathematik nicht beliebig und Philosophie auch nicht.
Welche Ideen welche Realität widerspiegeln, lässt sich aber nicht erschließen, man muss es beobachten.
Dass unser Raum ein Euklidscher ist, ist eine Erfahrung (die ja nun auch nicht so ganz stimmt). Auch addieren sich nicht alle Dinge, wie das unsere rationalen Zahlen tun. Massen von Elementarteilchen verhalten sich bspw. anders.
Ich spreche der Philosophie ja nicht ihre Nützlichkeit ab. Man muss schon erstmal strukturiert anfangen zu denken, die wissenschaftliche Methode ist ja nicht vom Himmel gefallen.

Wie gesagt - die Bedeutung der Beobachtung

"Welche Ideen welche Realität widerspiegeln, lässt sich aber nicht erschließen, man muss es beobachten."

ist eine philosophische Leistung, welche sich aus der Subjekt-Objekt-Trennung ergibt. Daher finden Sie auch ein wissenschaftliches, sprich beobachtungsmethodologisches Denken in solchen Kulturen, in denen diese Trennung nicht vollzogen wurde, eher nicht.

Auch stellt der Gedanke, Ideen würden die Realität widerspiegeln eine einseitige, bereits nomenalistisch-naturwissenschaftliche Interpretation des Begriffs der Idee dar.
Eine andere besagt, dass die Idee die Dinge überhaupt erst gegenüberstellt und damit erst Realität ermöglicht.

"Ich spreche der Philosophie ja nicht ihre Nützlichkeit ab.
Man muss schon erstmal strukturiert anfangen zu denken, die wissenschaftliche Methode ist ja nicht vom Himmel gefallen."

Da sind wir uns einig.
Das Problem ist, dass die naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinnung derzeit einen brachialen Absolutheitsanspruch bildet.

Darin liegt der Irrtum

"Und zusätzlich nicht verschwiegen, daß die Unschärfe so klein ist, daß sie erst dann von Bedeutung ist, wenn die zu messenden Größen unvorstellbar klein sind."

Nochmals: Die Unschärfe ist ein grundsätzliches Prinzip - auch bei makroskopischen komplexen Systemen:

"Während im Sinne der klassischen Physik die Vorhersagbarkeit realer komplexer Systeme an praktisch nie vollkommen exakten Messungen der Anfangsbedingungen scheitert, zeigt die Berücksichtigung der Erkenntnisse der Quantentheorie, dass deren Verhalten prinzipiell nicht determiniert ist. So besagt die Heisenbergsche Unschärferelation, dass Ort und Impuls eines Objektes nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind; diese Einschränkung bezieht sich nicht auf Unzulänglichkeiten des Beobachtungsvorgangs (z. B. ungenaue Messung), sondern ist prinzipieller Natur. Diese Unschärfe ist bei makroskopischen Systemen gewöhnlich vernachlässigbar. Da ihre Auswirkungen bei chaotischen Systemen jedoch beliebig wachsen, nehmen sie früher oder später makroskopische Dimensionen an (vgl. Schmetterlingseffekt). Bei dem Gerät zur Ziehung der Lottozahlen mit Kugeln ist das bereits nach etwa 20 Stößen der Fall. Die Vorhersagbarkeit chaotischer Systeme scheitert daher spätestens an der Unschärferelation. Das bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden mathematischen Modellen."

http://de.wikipedia.org/w...