Ein Gespräch mit dem Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts über Geld und Geduld, Streit mit Berlin und Anrufe von Angela Merkel.

DIE ZEIT: Herr Präsident, wenn Helmut Schmidt dieses Interview in der ZEIT liest, wird er sagen: Der Voßkuhle soll seine Urteile sprechen und ansonsten den Mund halten. Ein Richter solle keine politischen Reden schwingen. Was würden Sie ihm erwidern?

Andreas Voßkuhle: Helmut Schmidt hat wie meistens im Grundsatz recht. Aber das Leben ist eben doch ein wenig komplexer geworden. Das Bundesverfassungsgericht trifft sehr weitreichende Entscheidungen, die nicht nur national, sondern überall in Europa und auch in anderen Ländern verstanden werden müssen. Manche unserer Urteile sind über 100 Seiten lang. Solche Entscheidungen sind schon für einen Muttersprachler schwer verständlich und erst recht für denjenigen, der unserer Sprache nicht mächtig ist. Wir müssen deshalb viel mehr als früher darauf achten, unsere Arbeit und unsere Urteile zu erklären.

ZEIT: Wenn Ihre Urteilsbegründungen so schwer zu verstehen sind, warum bemühen Sie sich dann nicht um eine verständlichere Sprache?

Voßkuhle: Uns liegt sehr daran, die Entscheidungen so zu formulieren, dass sie die Bürgerinnen und Bürger verstehen und überzeugen. Aber man darf sich nichts vormachen: Die juristische Sprache ist eine Fachsprache, die sehr spezifische Anforderungen an den juristischen Diskurs erfüllen muss und deshalb nicht leicht zugänglich ist.

ZEIT: Gab es ein Urteil, bei dem Sie gemerkt haben, dass Sie es besser hätten erklären sollen?

Voßkuhle: Ja, das war im Juni 2009, unser Urteil zum Lissabon-Vertrag...

ZEIT: ...als Sie entscheiden mussten, ob die weitere europäische Integration mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

Voßkuhle: Dieses Urteil wurde jedenfalls teilweise missverstanden, was vielleicht auch mit dem Stil zu tun hat, in dem es geschrieben ist...

ZEIT: Von wem wurde es missverstanden?

Voßkuhle: Unter anderem von einigen Politikern, auf nationaler wie auf europäischer Ebene. In Berlin und Brüssel kursierten damals Kurzfassungen des Urteils, fünf, sechs Seiten lang, in dem wesentliche Passagen aus dem Kontext gerissen worden waren oder sehr verkürzt wiedergegeben wurden. Als ich etwa einige Monate nach der Entscheidung zu einem Gespräch mit den Europaministern der Bundesländer in Berlin zusammentraf, herrschte eine eher kritische Grundstimmung, die sich aber im Laufe des Gesprächs legte. Das hat mir gezeigt, dass es selbst in einem professionellen Umfeld nicht einfach ist, eine so vielschichtige Entscheidung sofort richtig zu erfassen.

ZEIT: Als Sie 2008 ans Verfassungsgericht kamen, kippten Sie als Erstes ein Gesetz der Großen Koalition – die Pendlerpauschale. Was haben Sie in den Tagen danach über Politik gelernt?

Voßkuhle: Viele haben das Urteil dahingehend verstanden, dass die Pendlerpauschale nicht abgeschafft werden darf. Diese Aussage ist unserer Entscheidung aber gar nicht zu entnehmen. Mein erster Erkenntnisgewinn war also: Kommunikation über Entscheidungen ist wichtig. Sie erklären sich nicht von selbst, sondern werden politisch interpretiert.

ZEIT: Das hatten Sie sich aber nicht ernsthaft anders vorgestellt?

Voßkuhle: Ich war schon etwas überrascht, wie grob mitunter die Keile sind, die da ins Holz getrieben werden. Die zweite Erfahrung war, dass die Halbwertszeit der Auseinandersetzung sehr kurz ist. Über zwei, drei Tage herrscht große Aufregung. Und dann ist es auch schon wieder vorbei.

ZEIT: Hat die Politik zu wenig Zeit?

Voßkuhle: Ja, daran lässt sich aber leider wohl nur wenig ändern. Eigentlich brauchte die Politik mehr Momente der Entschleunigung, Reflexionsschleifen, um über grundlegende Entscheidungen nachzudenken, aber auch, um bereits getroffene Entscheidungen zu evaluieren.

ZEIT: Das Gericht ist eine solche Reflexionsschleife?

Voßkuhle: Das Bundesverfassungsgericht ist tatsächlich einer der ganz wenigen Orte, an denen man abgeschirmt von äußeren Einflüssen Entscheidungen so intensiv durchdenken kann, wie man es für erforderlich hält. Es hat mitunter fast etwas Klösterliches. Das heißt nicht, dass wir uns nicht beeilen, wir nehmen uns aber gerade in den großen Verfahren die Zeit, die wir brauchen.

ZEIT: Als Sie dann 2009 das Lissabon-Urteil sprachen, gerieten Sie mitten in die aufgeheizte Europa-Debatte. Wie fühlt man sich als Hoffnungsträger von D-Mark-Nostalgikern und Populisten?

Voßkuhle: Wir entscheiden ohne Ansehen der Person nach Maßgabe des Grundgesetzes. Wir können und dürfen uns nicht daran orientieren, wem unsere Entscheidungen gerade gefallen und wem nicht. Wenn wir etwa das Verbot einer Versammlung von rechtsextremen Gruppen wegen Verstoßes gegen die Versammlungsfreiheit aufheben, spricht daraus sicher keine Sympathie für Neonazis. Abgesehen davon: Wer uns als Hoffnungsträger für antieuropäische Bewegungen begreift, hat die Lissabon-Entscheidung nicht verstanden.

ZEIT: In der Regierung jedenfalls kamen Ihre jüngsten Europa-Entscheidungen nicht gut an.

Voßkuhle: Mit dieser Einschätzung wäre ich vorsichtiger. Viele ursprüngliche Kritiker der Lissabon-Entscheidung haben ihr etwa beim zweiten Lesen mit einer gewissen zeitlichen Distanz und unter dem Eindruck der derzeitigen Staatsschuldenkrise durchaus sehr viel mehr abgewinnen können. Es spricht im Übrigen nicht gegen ein Verfassungsgericht, wenn es von der Regierung nicht immer geliebt wird.

ZEIT: Das Bundesverfassungsgericht gilt als Bremsklotz der europäischen Integration. Wir kennen Politiker, die spotten, es ginge Ihnen in Wahrheit nur darum, nicht so bedeutungslos zu werden wie die Deutsche Bundesbank.

Voßkuhle: Da besteht kein Grund zur Sorge. Der Schutz von Freiheit, Gleichheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ist in etablierten Verfassungsstaaten nicht zeitgeistabhängig. Wir werden also immer etwas zu tun haben.

ZEIT: Können Sie ausschließen, dass für manchen Richter der Schutz der eigenen Bedeutung wichtiger ist als der Schutz der Verfassung?

Voßkuhle: Ja. Richter denken nicht so sehr über die eigene Bedeutung nach, sondern vor allem über die konkret zu entscheidenden Fälle. Von denen haben wir in Karlsruhe eher zu viele als zu wenige.

ZEIT: Wie haben Sie die Reaktionen nach dem Lissabon-Urteil wahrgenommen?

Voßkuhle: Es gab zunächst einerseits sehr positive Reaktionen, gerade in der Presse. Andererseits formierte sich später Widerstand, der teilweise von interessierten Kreisen organisiert war.

ZEIT: Welche interessierten Kreise?

Voßkuhle: Das hört sich jetzt etwas verschwörerisch an, so ist es nicht gemeint. Es gibt aber eine Gruppe von Politikern und auch Wissenschaftlern, die – sicherlich aus guter Absicht – jede vermeintliche Kritik an bestimmten Entwicklungen auf europäischer Ebene möglichst sofort im Keim ersticken will, indem sie sie als antieuropäisch und rückgerichtet diffamiert. Das trägt sicherlich nicht zu einer produktiven Auseinandersetzung über die Zukunft Europas bei.

ZEIT: Wen meinen Sie zum Beispiel?

Voßkuhle: Jede Personalisierung wäre hier wenig hilfreich. Sie würde auch nicht dem Stil des Gerichts entsprechen. Wir müssen vielmehr das offene Gespräch mit unseren Kritikern suchen, um solche Spannungen abzubauen.

ZEIT: Und das tun Sie?

Voßkuhle: Das tun wir, soweit das für ein Gericht möglich ist.

ZEIT: Haben Sie den Eindruck, dass das zu etwas führt?

Voßkuhle: Durchaus. Gerade unsere Entscheidungen, die darauf abzielen, die demokratischen Strukturen zu stärken, haben breite Akzeptanz gefunden. Wir dringen darauf, dass die Regeln, die wir uns im Grundgesetz für die Entscheidung wichtiger politischer Fragen gegeben haben, eingehalten werden, auch in der Krise. Das heißt vor allem, das Parlament muss informiert, es muss beteiligt werden. Das ist der rote Faden, der all unsere Entscheidungen durchzieht. Nach meinem Eindruck ist auch die allgemeine Diskussion über die Zukunft der europäischen Union offener und konstruktiver geworden. Krisen beinhalten eben immer auch Chancen!

ZEIT: Was ist so schlimm an der Vorstellung der Vereinigten Staaten von Europa?

Voßkuhle: Diese Vorstellung ist gar nicht schlimm, ganz im Gegenteil. Ich persönlich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich den Weg zu einem europäischen Bundesstaat für den richtigen halte. Es wäre nur fatal, wenn ein solcher Bundesstaat ohne demokratische Rückanbindung und ohne die entsprechenden Institutionen auf europäischer Ebene sozusagen schleichend etabliert würde. Das wäre auf Dauer kein tragfähiges Fundament und würde das Vertrauen in den europäischen Integrationsprozess unterminieren. Die Menschen wollen ein starkes Europa, aber sie wollen ein Europa, auf dessen politische Entscheidungen und Entwicklung sie Einfluss nehmen können und dessen Funktionsweise sie verstehen.

ZEIT: Ist das Gericht das Sprachrohr der Unzufriedenen?

Voßkuhle: Ich verstehe die abwertende Konnotation Ihrer Frage nicht. Sicherlich: Wer zufrieden ist mit seiner Situation, der zieht nicht vor Gericht. Verfassungsgerichte dienen nicht der Stärkung der Regierung und der verfassungsrechtlichen Absegnung aktueller politischer Projekte, sondern ihre Aufgabe ist es, die Verfassung und die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger vor staatlichen Eingriffen zu schützen. Wer im Besitz der politischen Macht ist, braucht in der Regel kein Verfassungsgericht. Deshalb hält sich die Liebe der Politiker der jeweiligen Regierungspartei zum Bundesverfassungsgericht auch meistens in Grenzen. Das ändert sich aber schnell wieder, wenn sie in der Opposition sind. Wir können uns aber über mangelnden Respekt wirklich nicht beklagen.

ZEIT: Bremsen Sie die europäische Integration, oder fördern Sie sie?

Voßkuhle: Wir gewährleisten, dass auf dem Weg der Vertiefung der europäischen Integration die Grundwerte unserer Verfassung nicht verloren gehen. Vor allem schützen wir das demokratische Recht der Bürgerinnen und Bürger, über das Parlament auf diesen Prozess einwirken zu können. Insofern fördert das Gericht die europäische Integration.

ZEIT: Wenn es in Deutschland eine Volksabstimmung über Europa gäbe: Wie würde sie ausfallen?

Voßkuhle: Über was genau wollen Sie denn abstimmen lassen? Die Frage ist doch schon falsch gestellt. Als ginge es darum, ob die Bürgerinnen und Bürger für oder gegen Europa sind. Selbstverständlich ist die ganz große Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland für Europa. Worüber wir uns auseinandersetzen und politisch streiten müssen, ist die Frage, wie das Europa der Zukunft genau gebaut sein soll. Je überzeugender die nächsten großen Integrationsschritte institutionell ausgestaltet sind, desto größer wird die Zustimmung sein.

ZEIT: Herr Voßkuhle, in bestimmten Fällen will das Gericht künftig über Verfassungsbeschwerden nur noch gegen eine Gebühr entscheiden. Darf Gerechtigkeit Geld kosten?

Voßkuhle: Selbstverständlich soll sich jeder Bürger auch in Zukunft ohne Anwaltszwang und grundsätzlich kostenlos an das Gericht wenden können. Durch die hohe Zahl von jährlich über 6000 neu eingehenden Verfassungsbeschwerden ist unsere Arbeitskapazität jedoch mittlerweile ausgereizt. Dabei wird das Gericht in nicht unerheblichem Umfang mit nicht ernsthaften oder sonst offensichtlich aussichtslosen Anträgen belastet. Solchen Verfassungsbeschwerden wollen wir mit einer sogenannten »Mutwillensgebühr« entgegentreten, um Ressourcen für alle möglicherweise berechtigten verfassungsrechtlichen Anliegen zu schaffen, die wir weiterhin gründlich und in angemessener Zeit bearbeiten wollen. Es geht also um mehr Grundrechtsschutz und nicht um weniger. Verfassungsrechtlicher Rechtsschutz ist ein wertvolles Gut, das nicht auf Kosten anderer mutwillig in Anspruch genommen werden sollte. Dies ist zum Beispiel der Fall, wenn jemand mehr als 500 Verfassungsbeschwerden eingelegt hat – was tatsächlich vorkommt.

ZEIT: Wie soll diese Gebühr funktionieren?

Voßkuhle: Natürlich werden auch die offensichtlich aussichtslosen Fälle weiterhin geprüft. Ihre Bearbeitung soll jedoch von der Entrichtung der Mutwillensgebühr abhängig gemacht werden, deren Höhe nach den Vermögensverhältnissen des Beschwerdeführers zu staffeln wäre. Alle Richterinnen und Richter haben diesen Vorschlag in intensiven Diskussionen nach Abwägung mit anderen Alternativen entwickelt. Die Entlastungsdiskussion ist nicht neu. In der Vergangenheit konnte das Problem stetig steigender Verfahrenseingänge noch durch die Einstellung zusätzlicher wissenschaftlicher Mitarbeiter bewältigt werden. Doch auch hier sind wir am Ende der Fahnenstange angelangt. Jeder Richter muss das, was ihm seine Mitarbeiter auf den Tisch legen, auch noch verarbeiten und verantworten können. Wir müssen daher nach einem neuen Weg der Entlastung suchen.

ZEIT: Dafür brauchen Sie eine Änderung des Gesetzes.

Voßkuhle: Das ist richtig. Aus diesem Grund haben der Vizepräsident des Gerichts, Herr Kirchhof, und ich einen eher unüblichen Weg beschritten und unseren Vorschlag in den verschiedenen Bundestagsfraktionen vorgestellt. Wir wissen, dass das kein Selbstläufer ist. Die Politik kann mit solchen Vorschlägen in der Öffentlichkeit wenig gewinnen. Sie lassen sich schwer medial vermitteln. Nur aus diesem Grund können wir aber keine schlechteren Lösungen vorschlagen. Wir hoffen daher auf eine überparteiliche Einigung.

ZEIT: Und das, obwohl das Gericht die Politik immer ärgert!

Voßkuhle: Die Politik weiß, was sie an einer funktionsfähigen Verfassungsgerichtsbarkeit hat.

ZEIT: Wozu sind Sie Jurist geworden, Herr Voßkuhle?

Voßkuhle: Wohl am stärksten hat mich das Vorbild meines Vaters beeinflusst. Er war Verwaltungsjurist und als Ministerialbeamter in Düsseldorf seinerzeit unter anderem mit der kommunalen Neugliederung des Ruhrgebiets befasst. Seine Erzählungen über komplexe Entscheidungsfindungen im Dienste des Gemeinwohls waren für mich unglaublich spannend und inspirierend. Recht, Politik, Geschichte, Menschenkenntnis und vieles mehr spielten dabei eine Rolle. Im Übrigen ging es mir wie wohl nicht wenigen Juristen: Ich hatte als Schüler sehr viele unterschiedliche Interessen und viele Begabungen, keine war aber so dominant, dass mein Weg vorgezeichnet gewesen wäre. Jura erschien mir als das Studium mit den meisten Optionen.

ZEIT: Sie waren in Ihrer ganzen Karriere immer einer der Jüngsten. Woran haben Sie das gemerkt?

Voßkuhle: Wenn, dann an meinem Geburtsdatum. Richtig gemerkt habe ich es eher selten.

ZEIT: Woran haben es die anderen gemerkt?

Voßkuhle: Keine Ahnung! In meiner Wahrnehmung spielte mein Alter nie eine große Rolle. Außer vielleicht bei meiner ersten Freundin: sie war 17 und ich 14; da hat man dann schon etwas zu kämpfen. Überhaupt wird die Altersfrage aus meiner Sicht überschätzt. Es gibt junge Menschen, die noch keine 30 sind und bereits größere Unternehmen leiten, und ebenso ältere Menschen, die sehr viel tatkräftiger, neugieri- ger und lernbereiter sind als viele Zwanzigjährige. Ob jemand etwas drauf hat, zeigt sich nach meiner Erfahrung in der Regel ziemlich früh. Das gilt selbst für die zunächst verkannten »Spätstarter«. Man muss nur genau hinschauen.

ZEIT: Nach dem Rücktritt von Christian Wulff hätten Sie Bundespräsident werden können. Wie kann man so ein Angebot ausschlagen?

Voßkuhle: Zunächst einmal ist ein solches Angebot eine sehr große Ehre, über das ich mich sehr gefreut habe. Ich habe aber als Präsident des Bundesverfassungsgerichts bereits ein sehr wichtiges Amt, das ich mit großer Freude ausfülle. In meiner verbleibenden Amtszeit wird das Gericht gerade auch im Zuge der Europäisierung weiterhin vor große Herausforderungen gestellt werden. Da geht der Kapitän nicht vorzeitig von der Brücke!

ZEIT: Wie müssen wir uns das vorstellen: Die Kanzlerin ruft an und fragt: Herr Voßkuhle, wollen Sie Bundespräsident werden?

Voßkuhle: So in etwa muss man sich das vorstellen.

ZEIT: Haben Sie mit Ihrer Frau über das Angebot gesprochen?

Voßkuhle: Selbstverständlich. Ich habe immer alle wesentlichen Entscheidungen zusammen mit meiner Frau getroffen.

ZEIT: Ihr Name wurde in der Öffentlichkeit schon gehandelt, bevor der Anruf kam. Insofern konnten Sie sich doch vorbereiten.

Voßkuhle: Es werden immer viele Namen in der Öffentlichkeit gehandelt. Ich selbst habe mich nicht im engeren Kreis der möglichen Kandidaten für das Bundespräsidentenamt gesehen und bin über die jetzt getroffene Wahl sehr glücklich.

ZEIT: Dass Sie angerufen wurden, ist relativ schnell bekannt geworden, und wir nehmen an, nicht durch Sie. Wie ist das, wenn ein nicht öffentliches Gespräch auf einmal öffentlich wird?

Voßkuhle: Man ist überrascht.

ZEIT: Was würden Sie für Ihre Karriere nicht opfern?

Voßkuhle: Meine Ehe, meine Freunde und das Gefühl, etwas Sinnvolles zu tun.

ZEIT: Und für das Amt des Bundespräsidenten hätten Sie das opfern müssen?

Voßkuhle: Nein.

ZEIT: Ihre Frau ist Vorsitzende Richterin am Oberlandesgericht. Glauben Sie, sie hält Sie für den besseren Juristen?

Voßkuhle: Nein. Wir haben uns im Studium in München kennengelernt und schon damals aufgrund unserer unterschiedlichen Interessengebiete nie eine Konkurrenz untereinander empfunden. Während meine Frau sich immer stärker für das Zivilrecht und das Strafrecht begeistern konnte, galt mein vorrangiges Interesse von Anfang an mehr dem Öffentlichen Recht und der Rechtstheorie. Wir haben immer voneinander gelernt. Das ist bis heute so geblieben.

Aufgezeichnet von Petra Dischinger