Die Politikerin und Unternehmerin Gisela Erler

DIE ZEIT: Frau Erler, wann haben Sie sich zuletzt in einer Sitzung ein Lächeln verkniffen?

Gisela Erler: Bewusst tue ich das nie. Aber Lächeln ist ja nur ein Symbol für einen bestimmten Umgang. Und da fällt mir auf: Mit vielen Frauen im Raum erleben Sie mehr Blickkontakt, da ist mehr Emotionalität, wenn auch nicht unbedingt immer Freundlichkeit. Je männlicher die Gremien, desto weniger persönlich ist normalerweise der Ton. Und da kann es vorkommen, dass Lächeln als Nachgiebigkeit missverstanden wird.

ZEIT: Wann haben Sie zuletzt eine herausragende Mitarbeiterin zum Mittagessen eingeladen?

Erler: Im Moment gehe ich immer mit Kollegen in die Kantine, das hat sich eingebürgert, seit ich zur Landesregierung von Baden-Württemberg gehöre. Aber ich achte seit vielen Jahren darauf, speziell beim Umgang mit Frauen gute Leistungen mit Aufmerksamkeit und Interesse zu belohnen. Das kann durch eine Essenseinladung geschehen oder einfach im längeren Gespräch.

ZEIT: Sie haben ein ganzes Buch über die Unterschiede zwischen Männern und Frauen geschrieben, über Körpersprache, Belohnungssysteme und Hierarchien. Ihr Fazit ist vernichtend: Die bisherige Gleichstellungspolitik muss scheitern, weil sie die Unterschiede zwischen den Geschlechtern unterschätzt, Frauen umerziehen will und sie zu Unrecht in einer Opferrolle sieht. Heißt das, Frauen wollen nicht Karriere machen?

Erler: Doch, viele Frauen wollen aufsteigen – aber nicht, und das ist anders als bei Männern, wenn dabei Nähe und Teamgeist verloren gehen. Frauen schätzen Gleichheit mehr als Männer. Hierarchien aller Art liegen ihnen weniger, und sie gehen anders mit ihnen um.

ZEIT: Aber Frauen arbeiten doch traditionell in hierarchischen Verhältnissen – die Krankenschwester assistiert dem Chefarzt, die Sekretärin dem Manager.

Erler: Schauen Sie mal, wie Gruppen von Frauen oder Mädchen sich selbst organisieren. Da übernimmt zwar mal eine die Führung und genießt Ansehen – aber immer nur auf Zeit. Ihre Autorität entsteht nicht, wie bei Männern, mit einer Beförderung, sondern wird immer wieder hinterfragt und muss neu verdient werden. Firmen wie Ikea, die eher den Teamgeist fördern, erschließen die Potenziale von Frauen deshalb vermutlich viel besser als hierarchische Unternehmen.

ZEIT: Frauen lächeln, wollen mehr Harmonie – Entschuldigung, aber sind das nicht Klischees? 

Erler: Ich verstehe Ihre Skepsis sehr gut, weil ich lange selbst dachte, dass das Herumreiten auf der Geschlechterdebatte uns nicht weiterbringt. Aber meine Sicht hat sich verändert, durch die Arbeit in dem Unternehmen, das ich vor fast zwanzig Jahren gegründet habe, und durch den Kontakt mit seinen rund 600 Kunden, zu denen die meisten Dax-Konzerne gehören. Der offensichtliche Unterschied ist, dass bei uns, einem fast komplett weiblichen Unternehmen, viele Frauen aufgestiegen sind, die heute sehr gern und mit Erfolg Verantwortung tragen. Die Firmen, die wir eigentlich dabei unterstützen sollen, dass Frauen Karriere machen, kommen dagegen nur im Schneckentempo voran.

ZEIT: Was also haben Sie falsch gemacht bei der Beratung?

Erler: Lange dachte ich, dass eine bessere Kinderbetreuung und eine Veränderung der Arbeitszeiten der Schlüssel für den Aufstieg von Frauen sind. Als ich vor 20 Jahren den Familienservice gegründet habe, schien mir klar, dass wir bald mehr Frauen in Top-Positionen haben würden, wenn die Firmen erst in diese Felder investieren. Darum ging es damals auch den Kunden – sie wollten attraktiv für weibliche Führungskräfte sein. Leider zeigen alle Studien, dass sich auf diesem Feld in Deutschland fast nichts tut. Gleichzeitig gibt es genug Untersuchungen, die das unterschiedliche Verhalten der Geschlechter belegen, gerade in der Wirtschaft. Der wichtigste Unterschied ist der andere Antrieb...

ZEIT: ...man könnte auch sagen, die Abneigung gegen Wettbewerb.

Erler: Frauen nehmen es mit Konkurrenzfirmen auf. Den persönlichen Wettbewerb aber suchen und schätzen sie nicht. Situationen, in denen sie ihr Gegenüber ausstechen, vielleicht sogar kränken müssen oder in denen sie selbst schlecht abschneiden könnten, sind Frauen unangenehm. Und wenn sie dann doch konkurrieren müssen, sind sie oft viel härter und weniger spielerisch als Männer.

ZEIT: Wie reagieren Firmen, wenn Sie ihnen empfehlen, außer der Kinderbetreuung auch die Unternehmenskultur zu ändern, zugunsten von Frauen?

Erler: Inzwischen interessieren sich viele Führungskräfte wieder dafür. Aber lange war das ein Tabuthema. Auch für mich selbst.

ZEIT: Sie haben in den achtziger Jahren noch gegen viele Feministinnen gekämpft und in einem »Müttermanifest« gefordert, ihre Partei, die Grünen, müsste mehr für Eltern und Kinder tun. Damals wollten Sie mehr Einsatz für die Familie, weniger für Gleichberechtigung.

Erler: Richtig. Das ist allerdings sehr lange her, wir reden hier über die Zeit der Spontibewegung, der Frauenbuchläden, der lila Latzhosen.

ZEIT: Aus dieser Zeit rührt Ihre Freundschaft mit dem heutigen baden-württembergischen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann, dessen Kabinett Sie heute angehören und für den Sie in Baden-Württemberg den Dialog mit den Bürgern voranbringen sollen. Aber damals gründeten Sie eine Firma. Warum eigentlich?

Erler: Die Erfahrung als Mutter spielte eine große Rolle – und der Wunsch, selbst meine Arbeitszeiten und Arbeitsbedingungen zu bestimmen. Damals veränderte sich meine Haltung, und ich habe gesagt: Ab sofort unterstütze ich kompromisslos die Frauen im Beruf, genauso wie die Väter, die mehr Zeit für ihre Familie wollen. Wir schaffen Infrastruktur und reden über Arbeitszeiten. Übrigens ging es den Frauen, mit denen ich vor 20 Jahren das Unternehmen aufgebaut habe, durchweg genauso: Sie hatten keine Lust, dieses Thema primär als Geschlechterthema zu diskutieren. In Konferenzen habe ich immer von Eltern, nie von Frauen gesprochen.

ZEIT: Funktionierte das?

Erler: Wir haben die Unternehmen immer bei ihren materiellen Interessen gepackt. Als es um Kinderbetreuung ging, hieß der business case: So schöpft man das Potenzial seiner Arbeitskräfte aus. Dann setzte sich der Gedanke durch, dass Unternehmen mit vielen weiblichen Kunden auch weibliche Mitarbeiter haben sollten, auf allen Ebenen. Momentan ist das Fehlen der Fachkräfte ein großes Thema. Jedenfalls haben wir nie als Truppe im Geschlechterkampf verstanden. Ich muss zugeben: Mich hat das Frauenthema lange nicht interessiert.